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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

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Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 12:04 am

Tu error es que solamente ves las opciones de o azar o Dios.

Y hay otra, que es una cadena progresiva de reacciones que se dan porque se tienen que dar.

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Mensaje por José Antonio el Mar Ago 07, 2018 12:05 am

@καλλαικoι escribió:Es que no es al azar. Si uno pone hidrógeno y oxígeno y suelta una chispa se produce Agua. Pero no es azar, es porque las condiciones hacen que eso sea así.

Pero no ocurre igual con los aminoácidos, que poniéndolos juntos no forman DNA al asar.

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Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 12:05 am

EL Creacionismo, el DI, la hipótesis de la complejidad irreductible de Behe, la teoría del Ajuste Fino... son todas opiniones religiosas, no son científicas
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Mensaje por José Antonio el Mar Ago 07, 2018 12:09 am

@καλλαικoι escribió:Tu error es que solamente ves las opciones de o azar o Dios.


Bueno, está tambien la teoría evolucionista o Darwinista, pero segun los creyentes en el "DI cientifico", no debería de meterse en esto. ¿Pero si no es el asar y no es Dios, ¿de donde sale la primera celula ensamblada?
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Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 12:10 am

reacciones químicas de complejidad creciente
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Mensaje por José Antonio el Mar Ago 07, 2018 12:13 am

@καλλαικoι escribió:EL Creacionismo, el DI, la hipótesis de la complejidad irreductible de Behe, la teoría del Ajuste Fino... son todas opiniones religiosas, no son científicas

Estoy tratando de explicar que eso era antes. Pero reitero sobre la nueva corriente cientifica que no mezcla a la religion ni al asar en explicar de donde sale la primera celula. Para ellos ese es el arranque de la vida, una primera celula ensamblada. ¿CUAL ES LA FUENTE DE ESO? NO LES INTERESA ESPECULAR AL RESPECTO. Se limitan a decir que la vida tiene que arrancar con un DI cientifico.
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Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 12:15 am

Si hablan de diseño entonces es religioso, no científico.

Otra cosa es que intenten esconder la palabra Dios, para intentar hacerse pasar por ciencia. Pero no lo es.
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Mensaje por zampabol el Mar Ago 07, 2018 12:56 am

@καλλαικoι escribió:reacciones químicas de complejidad creciente

Me permito aclararte, porque es de primero de química, que no existen reacciones químicas de complejidad creciente.

Sólo era eso.
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Mensaje por Invasor el Mar Ago 07, 2018 2:27 am

@José Antonio escribió:... simplemente puse al ribosoma, una molécula de nucleotidos mas simple que el DNA, como un ejemplo para calcular la cuasi imposible probabilidad de que su secuencia se forme al azar. Y desde esa perspectiva visualizar lo imposible que del asar salga algo tan complejo como un tRNA, ya ni hablar del DNA.

- Pero el argumento de la "mínima probabilidad de ocurrencia" es el del DI tradicional; en lo que se funda la filosofía teleológica que inspira la tesis de un dios planificador del universo natural.

X es demasiado complejo como para haber ocurrido al azar.
Por lo tanto X debe de haber sido creado por un ser inteligente.
Dios es el único ser inteligente que ha podido crear X.
Por lo tanto Dios existe.
(argumento teleológico)

@José Antonio escribió:Para ellos (los que sostienen el DI Cientifico) el arranque de la vida, (es) una primera celula ensamblada. ¿CUAL ES LA FUENTE DE ESO? NO LES INTERESA ESPECULAR AL RESPECTO. Se limitan a decir que la vida tiene que arrancar con un DI cientifico.

- No hay nada que "especular sobre cual es la fuente de eso": creen que hay un diseñador inteligente que lo planificó así"
Si no lo dicen, es porque no precisan aclararlo.
Esto no es nuevo ni moderno ni científico. Y mucho menos "agnóstico" (!!!)

- Sin embargo, el origen de la vida es interesante.

Por cierto que la Tierra no es el único lugar del universo  donde este fenómeno tuvo (y aún tiene) su cuartito de hora.
Es infinitamente probable que haya vida en todo el universo, que la haya habido mucho antes que en la Tierra y seguro que va a haberla luego que aquí se extinga.

Sería un desborde de fanatismo antropocéntrico creer que la vida es un fenómeno exclusivo de este ignorado planeta en la periferia de una galaxia común y silvestre..
Galaxias como la via lactea hay cientos de miles de millones, sólo en el universo observable, que quizá sea una porción pequeña de todo el universo.

Pero sin salir del sistema solar, posiblemente hubo formas de vida en Marte antes que en la Tierra, y cuando el sol se convierta en una gigante roja, probablemente florezcan organismos vivos en Marte, Europa y/o en cualquier otro satélite de Júpiter o Saturno,  

Nuestro pequeño planeta tiene 4500 millones de años.
Apenas se enfrió lo necesario, hace 4 mil millones de años, aparecieron las primeras formas de vida.
Desde ese momento la vida infectó todo el planeta y se extendió como una plaga a lo largo y ancho hasta en el último rincón

Su característica ontológica es la adaptabilidad, o sea, la capacidad de adaptarse a condiciones extremas, sean naturales o artificiales: basta pensar en las bacterias resistentes, p. ej.; o las ratas, mosquitos, etc.

Es imposible determinar objetivamente cuáles son los "seres vivos" de los que no lo son.
Por un convencionalismo los virus no se consideran seres vivos, pero los virus en ciertas condiciones cumplen el mismo ciclo vital que define a un organismo como ser vivo; y también tienen la característica de adaptabilidad que tienen los seres considerados vivos.  

En fin, todo un tema; a propósito: quizá dios no se murió como parece sugerir José Antonio, sino anda creando formas de vida por el universo... quién sabe???







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Mensaje por καλλαικoι el Mar Ago 07, 2018 12:32 pm

Lo que pretende JA es que la ciencia declare que el evento A, que ha ocurrido, es imposible que ocurra naturalmente.
Esto equivale a que la ciencia determinase que se ha producido... un MILAGRO!!!!

Y la ciencia nunca puede declarar eso. Podrá declarar como mucho que no sabe el mecanismo, y que se seguirá investigando.
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Mensaje por Invasor el Miér Ago 08, 2018 12:15 am

Sin leer la tesis original no se puede hacer un juicio sobre ella, por eso le pedí al autor del hilo que especificara las fuentes a que se refiere, pero no lo hizo.

Como consecuencia los juicios que se pueden aventurar sobre el punto no son de primera mano sino sobre los dichos del proponente del tema, y lo que él plantea, así como se lee, no es de competencia de la ciencia porque no se enuncia ninguna teoría que pueda someterse a prueba, ni se hace ninguna predicción susceptible de ser comprobada.

En vez de eso se ensaya una interpretación de la naturaleza desde una filosofía teísta que sugiere  una explicación teológica de fenómenos naturales.

Eso es lo que se desprende de lo que dice el autor del hilo, sin embargo el planteo es un tanto desconcertante: la afirmación de que "los Darwinistas se apropiaron del diseño inteligente" es asombrosa; y es imposible encontrarle sentido a que  los proponentes de esta tesis "son agnósticos respecto de la fuente"

Si el agnosticismo es la postura filosófica que sostiene la imposibilidad de conocer si dios existe;  la premisa del DI "científico": "la vida tiene que arrancar con un Diseño Inteligente."; es lo opuesto al agnosticismo.

Quizá allí esté la innovación de esta tesis: lo que en el DI "tradicional" era la conclusión, en este DI "científico" sería la premisa.
Da igual: el razonamiento es circular en ambos casos, sea en un sentido o en el inverso.

En fin, no se precisa ningún dios que ande creando vida por el universo, la vida existe; eso es lo que sabemos, que la ciencia no tenga todas las explicaciones que serían deseables es otra cosa.  

Ni siquiera podemos discernir entre un "ser vivo" y lo que no, y se le pretende que la ciencia explique el origen de lo que ni sabemos bien que es?!?.
Vamos...
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Mensaje por ZData el Miér Ago 08, 2018 6:33 pm

@Invasor escribió:  

Ni siquiera podemos discernir entre un "ser vivo" y lo que no, y se le pretende que la ciencia explique el origen de lo que ni sabemos bien que es?!?.
Vamos...


Me juego diez contra uno, que si me pones delante de mis narices una vaca, una bolsa de plastico y una piedra, en menos de tres segundos puedo distinguir lo vivo de lo que no está vivo...... alien
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por καλλαικoι el Miér Ago 08, 2018 6:36 pm

Sí, ahí es fácil. Pero cuando se intenta delimitar con más exactitud la frontera es donde está la dificultad. Los virus son serves vivos o no? Pues se ha decidido que no, pero se podía haber decidido que sí, depende que características se cojan.

Las definiciones científicas tienen cierto grado de arbitrariedad. Lo que no significa que todo dé igual.
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por ZData el Miér Ago 08, 2018 6:44 pm

@καλλαικoι escribió:Sí, ahí es fácil. Pero cuando se intenta delimitar con más exactitud la frontera es donde está la dificultad. Los virus son serves vivos o no? Pues se ha decidido que no, pero se podía haber decidido que sí, depende que características se cojan.

Las definiciones científicas tienen cierto grado de arbitrariedad. Lo que no significa que todo dé igual.


Bueno, los virus, priones y viroides carecen de actividad metabólica, quizás sea por esto que la comunidad cientifica nos le otorga el derecho de "SER VIVO".
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Mensaje por καλλαικoι el Miér Ago 08, 2018 6:52 pm

Mira, en el 2017 todavía hay debate sobre el tema
https://elpais.com/elpais/2017/04/12/ciencia/1492011691_067101.html

La clasificación de algo depende de la definición. Las definiciones a veces son simples, y con el tiempo se enfrentan con situaciones y descubrimientos que no se preveían cuando se establecieron, y en esas nuevas situaciones hay que decidir.

Plutón es un planeta o no? Bueno, pues depende como se defina planeta.
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Mensaje por Invasor el Miér Ago 08, 2018 10:34 pm

@ZData escribió:Me juego diez contra uno, que si me pones delante de mis narices una vaca, una bolsa de plastico y una piedra, en menos de tres segundos puedo distinguir lo vivo de lo que no está vivo

- Bueno, que suerte, me alegro mucho.
Estoy seguro que los biólogos también son capaces de hacerlo, pero parece que hay casos que no pueden resolver.
Quizá deberías darles una mano...
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Mensaje por Kevlin el Lun Sep 17, 2018 12:56 am

El problema con esta interesante pregunta que plantea el hilo es que inmediatamente de formulada van a aparecer los escepticos y ateos que con una sonrisita sobradora van a decir ¿se refiere a algún dios...? y ya sabemos como sigue...
Pero hay otra alternativa, y es la elegida por el célebre papa del ateismo Richard Dawkins quien en un reportaje donde se le planteó una pregunta similar dijo lo siguiente:

“Podría ser que en algún momento pasado en algún lugar del universo una civilización haya evolucionado probablemente de alguna forma darwiniana a un alto nivel de tecnología y diseñado una forma de vida que sembraron tal vez en este planeta.

Ahora, esto es una posibilidad intrigante y supongo que es posible que encuentre evidencia de esto si ve los detalles de la bioquímica o de la biología molecular, podría encontrar una firma de algún tipo de diseñador…

Y ese diseñador bien podría ser una inteligencia superior de otro lugar del universo, pero esa inteligencia superior tendría que haber venido de un modo explicable, no podría haber surgido espontáneamente…”


http://www.c4id.org.uk/index.php?option=com_content&view=article&id=253:richard-dawkins-endorses-intelligent-design&catid=1:latest&Itemid=28

O sea, que para este personaje mencionar que el universo pudo ser creado por un dios es anatema, pero en cambio comulga con la idea de que pudieron ser alienígenas...

Eso se llama dogmatismo, puro y duro.

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Mensaje por zampabol el Lun Sep 17, 2018 1:17 am

@καλλαικoι escribió:
@CIKITRAKE escribió:Puede ser que para ti millones de años sean para el creador un segundo, y por eso tú no tengas la capacidad de apreciar la creación en su dimensión tiempo.  
O puede ser que os estéis inventado un Dios que tiene que intervenir en momentos puntuales importantes para la especie humana. La creación de la vida, la creación del hombre (por eso los creacionistas están en contra de la evolución).

Eso de que los creacionistas están en contra de la evolución debe ser de tu cosecha propia o es que los conoces a todos y te lo han dicho.

¿No será que tú no entiendes lo que significa creacionismo?
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Mensaje por Invasor el Lun Sep 17, 2018 4:25 am

@Kevlin escribió:, pero esa inteligencia superior tendría que haber venido de un modo explicable, no podría haber surgido espontáneamente…”.

- Porqué

Esa inteligencia pudo haber surgido sin un diseñador inteligente.
Igual que si el hombre consigue diseñar una inteligencia artificial consciente, eso no quiere decir que el hombre no pueda haber surgido sin un diseñador.

La suposición es fantástica y esteril, porque no avanza nada en favor del DI ni de la hipótesis científica.


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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por Invasor el Lun Sep 17, 2018 5:01 am

Richard Dawkins tiene trabajos científicos y otros que son un cierto esbozo de doctrina filosófica en base a datos científicos.

Estos últimos son los que lo han hecho conocido y le han dado notoriedad, mientras que sus aportes a la ciencia se ignoran por la inmensa mayoría de la gente.

El gen egoísta es una ESPECULACIÓN FILOSÓFICA en base a datos cientificos interpretados en función de una ideología.
Las especulaciones esas pueden ser correctas o puede ser equivocadas, pero por ahora NO es ciencia.

Lo que importa de Dawkins son sus aportes a la biología, sus opiniones ideológicas y sus convicciones filosóficas son intrascendentes; tan respetables como la de todas las personas y con el mismo valor que las de cualquiera. Ni más ni menos.

Las opiniones de Dawkins tienen relevancia en su especialidad, no en materia filosófica ni seudo confesional.
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por Kevlin el Lun Sep 17, 2018 6:11 pm

@Invasor escribió:Lo que importa de Dawkins son sus aportes a la biología
Sus aportes a la Biología hace dos décadas que han sido refutados y superados,nadie medianamente instruido va a citar esos "aportes".

En realidad, como dice Mario Bunge, Dawkins difunde la ignorancia, persiste en promocionar una genética que no existe. 

Todos sus esfuerzos científicos apuntan a alimentar su obsesión metafísica sobre la ausencia de Dios.
Y no importa lo que deba deformar en su intento.
Nada de eso es compatible con la ciencia de hoy.
Si Dawkins es admirado y reconocido hoy en día, es por ser un habilísimo ejecutor de técnicas de adoctrinamiento y marketing con los cuales ha ganado su fama y muchísimo dinero.
Pero si consideramos su trascendencia real, su aporte al conocimiento científico es irrelevante.

Persistir en afirmar que el ser humano  es una "simple máquina de supervivencia, vehículos autómatas programados a ciegas..." es un absurdo reduccionismo que lo descalifica como un exponente serio y confiable de la Ciencia moderna.

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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty Re: Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo?

Mensaje por Invasor el Mar Sep 18, 2018 3:32 am

Volviendo al tema del diseño, la Relatividad Gral prevé la existenica de Agujeros de Gusano que, de existir efectivamente, harían posible que el hombre se diseñara a si mismo.

Suponiendo que los agujeros de gusano se descubrieran y pudieramos lograr la tecnología necesaria para utilizarlos como túneles espacio-temporales que nos permitieran modificar nuestra biología natural:

¿Habría consenso en cuanto a las modificaciones que se practicarían a nuestra genética original?






____
Con otra finalidad, la hipótesis de los agujeros de gusano se utiliza en la película Interestelar, 2014 - Christopher Nolan.
Está hecha con esmerado cuidado por ajustarse a la ciencia, y eso se le reconoce por la comunidad científica.
Sirve para entender como se pueden usar los (hipotéticos) agujeros de gusano para que el hombre se auto-diseñara.





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Mensaje por Lupus el Miér Oct 24, 2018 8:04 pm

@καλλαικoι escribió:
@José Antonio escribió:
@καλλαικoι escribió:
@José Antonio escribió:Para que una celula viviente se forme de un solo, es mas probable que lo haya puesto todo junto un creador original, digamos el primer creador, y no que la vida haya surgido de un caldo primordial en el espacio.
Tienes cálculos de esas dos probabilidades?


Segun informacion estadística calculada, asumiendo que un simple ribosoma tiene una cadena de apenas 300 nucleotidos, y que la posicion de cada nucleotido podria ser uno de 4 presentes, las posibilidades de ensamblar ese ribosoma serian de 4^300,  que es un numero tan grande que no podria suceder ni siquiera al azar, lo que significarían 13 billiones de años para que sucediera, o sea la edad del Universo. Ahora imaginar que una celula con una molécula todavia mas compleja como es la del ADN, otra de RNA, con sus organelas y membrana celular sean producidas simultáneamente y ensambladas todos a la vez en una frecuencia y ordenamiento de nucleotidos como lo requieren los organismos vivientes en un caldo primordial es un evento inimaginable. Por lo menos con Dios hay indicios que lo vuelven una posibilidad de ser el creador.
Varias objecciones:
- Es que nadie dice que la secuencia del nacimiento de la vida empezase con un ribosoma, que es lo que tú estás calculando
- Hay eventos con menos posibilidades que esa que has calculado. Significa entonces que no ocurren? No, evidentemente.
- No me has dicho la probabilidad de un creador. Me la calculas, por favor? Lo digo porque estás comparando una probabilidad numérica con algo no numérico, simplemente una opinión. Como sabes que una es mayor o menor que otra?

Oh! Magnífica deducción!
Pero por qué no lo planteás al revés?
Las posibilidades de que exista un creador que se haya imaginado tantas complejidades y que las haya creado a partir de la nada, son de una en 4 elevado a la 999.999.999.999,57 (esta cantidad fue calculada con la misma precisión y seriedad con la que se calculó el 4^300 y la conclusión de que sucedería en 13 billones de años).
Y podríamos entonces concluir con que:
Por lo menos, de acuerdo a Darwin, hay indicios de que todo haya evolucionado sin intervención divina.
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Lo mas probable es que hubo un primer creador, ¿pero sigue vivo? - Página 2 Empty El razonamiento falaz que disfraza la teología herética del Diseño Inteligente.

Mensaje por Invasor el Miér Oct 24, 2018 11:52 pm

@Lupus escribió:Por lo menos, de acuerdo a Darwin, hay indicios de que todo haya evolucionado sin intervención divina.

- Exacto, y hay pruebas que demuestran que no hay nadie dirigiendo la evolución. O por lo menos nadie inteligente; podrá haber algún incoherente o algún borracho; pero ningún "ser inteligente"
Suponer que las especies evoluciónan "hacia algún objetivo" o que son más "evolucionadas", es un error de la seudo cientifica hipótesis del Diseño Inteligente.

La evolución de las especies es ciega: aveces la mutación evolutiva facilita la adaptación de la especie al medio, así como puede provocar su extinción; y la mayoría de las veces, la mutación  provoca cambios favorables y otros desfavorables.

"Evolución" es el cambio que vino a continuación de, pero el cambio es ciego, las especies mutan al azar.

@José Antonio escribió:Para que una celula viviente se forme de un solo, es mas probable que lo haya puesto todo junto un creador original, digamos el primer creador, y no que la vida haya surgido de un caldo primordial en el espacio.
Segun informacion estadística calculada, asumiendo que un simple ribosoma tiene una cadena de apenas 300 nucleotidos, las posibilidades de ensamblar ese ribosoma serian de 4^300,  que es un numero tan grande que no podria suceder ni siquiera al azar,


Ese razonamiento es equivocado; y es una falacia demostrada.
Por eso el DI es seudo ciencia; y hasta los teólogos lo consideran una herejía del creacionismo.

Con ese mismo razonamiento aplicado al caso de Jesús, las probabilidades que haya existido son nulas: ni siquiera al azar podría haber existido.
Pero lo curioso es que las posiblilidades que nosotros existamos tambien son tan bajas que no podríamos existir ni siquiera al azar

Si estamos aquí es porque ocurrió todo lo necesario para que la vida en nuestro planeta sea tal cual es;

Del mismo modo que  si nosotros nacimos, fue porque ocurrió todo lo necesario para que el espermatozoide correcto fuera el que fecundó el ovulo materno en ese momento preciso.
Si el teléfono hubiera llamado, o la campana de la puerta hubiera sonado o simplemente un ruido del exterior hubiera dilatado un segundo todo lo que ocurrió tal cual sucedió, nosotros no estaríamos aquí ahora.  

Si nuestros padres no se hubieran encontrado el día que se conocieron, o nuestros abuelos no se hubieran enamorado y si todos nuestros antepasados no hubieran hecho todo lo que hicieron exactamente; no existiríamos.

Un episodio que pasara un sólo un instante antes o más tarde en toda la cadena de sucesos de la que descendemos, hubiera sido suficiente para que nosotros no naciéramos.
Habría nacido otro pero no nosotros porque el espermatozoide indicado para que seamos c/u quien somos, no habria sido el que fecundó el ovulo sino cualquier otro que hubiera engendrado a otro en nuestro lugar.

Nada milagroso hay en esto, al contrario; es lo más natural que puede haber.

El razonamiento que pretende concluir "lo improbable de un universo sin un diseñador inteligente" es una falacia en la que se funda una teoría seudo científica que no es más que una teología que todas las religiones consideran herética.
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