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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Miér Jul 18, 2018 11:47 am

@Invasor escribió: a ti te parece que la tontería del baile del sol "es incomprobable"
Digo que es incomprobable que se asocie el baile del sol a la aparición de la Virgen María en Fátima. Es creer lo que digan los pastorcillos.

Sobre el tema, tampoco es muy comprobable la “alucinación” de miles de personas si no quedó nada registrado en observatorios astronómicos o meteorológicos.

Lo que me parece una tontería es llamar tontería a la visión del baile del sol por miles de personas. Sí… es bastante jodido que exista ese sucedido inexplicable. ¡Qué le vamos a hacer! Ahora se podría decir que Trump (o Putin) pasaría media hora antes por la campa con avionetas fumigando la zona con alucinógenos…. Quizá Trump (o Putin) tengan más años de los que aparentan…

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Miér Jul 18, 2018 11:50 am

kallaikoi escribió: Pues depende del Dios de que hablemos. Si algunas religiones presentan a su Dios haciendo "tonterías", es normal que la gente se ría o critique esas acciones.

Si hablamos del Dios del AT, pues es normal que la gente lo critique por ser vengativo, cruel, etc.
Lo que le valió a Dios para ganarse respeto e influencia (en tiempos del Antiguo Testamento), ya no le valía en la época del Nuevo, y menos ahora. Habría que convencerle a Dios para que contratara a otro community manager, que le haga una política de comunicación más atrayente, porque la Iglesia con Jesús no es suficiente, y siempre habrá un forista graciosete que ponga como pie de firma un versículo del Deuteronomio sobre los que tengan machacados los testículos, con lo ordinario que parece eso…

¿Echas la instancia para ser “community manager” o “director de comunicación” (dircom) de Dios, kallaikoi? (me consta que paga bien)
kallaikoi escribió: Si hablamos del Dios de los milagros que a veces presenta el catolicismo, pues es normal que la gente critique esa forma de actuar. Sois vosotros, o al menos buena parte del catolicismo, el que estáis presentando a un Dios mágico que actúa caprichosamente y con un mecanismo que nadie entiende
La esperanza es lo último que se pierde…, pero, como podrás comprobar, los milagros son escasitos. Y deben ser escasitos porque si no, esta vida sería jauja y nosotros mismos seríamos dioses. Se piden muchos milagros (que pare alguna pelota De Gea, por ejemplo), pero vemos que no se cumplen. Solo un ínfimo porcentaje, y más como “publicidad” del poder de Dios que como arreglo a nuestros problemas. Aun así, seguiremos pidiendo milagros, y nos terminaremos muriendo como se muere todo quisqui (incluido el Hijo de Dios). Eso de los milagros físicos. De los espirituales, no hay excusa para la comprobación científica. Son subjetivos, claro…, pero muy reales para los que lo experimentan.

@Dorogoi escribió: Pienso en la secta 7UP


Bueno… es refrescante, jeje…

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Miér Jul 18, 2018 11:51 am

@Dorogoi escribió:Muchachos, ¿Que' es el baile del sol? Shocked


--

@καλλαικoι escribió:Un supuesto milagro que ocurrió en Fátima...

En la wiki:

“la última aparición de la Virgen a los tres pastorcitos tuvo lugar el 13 de octubre de 1917, día en que se produjo el llamado «milagro del sol», presenciado por 70 000 personas, entre ellos algunos periodistas y personalidades públicas de la época. El periodista Avelino de Almeida, del diario O Século, repetía en su relato: "yo lo he visto... yo lo he visto".

Traigo aquí lo que escribió este periodista, laicista y nada católico:

“Ante los ojos asombrados de la multitud, cuyo aspecto era bíblico, de pie, cabezas sin sombreros, mirando con atención el cielo, el sol tembló, hizo increíbles movimientos repentinos fuera de cualquier ley cósmica, el sol ´bailó´ según la expresión de la gente”

Obviamente, fue una visión de las miles de personas que estuvieron allí, porque los observatorios astronómicos no notaron ningún movimiento extraño del sol, y porque si el sol se hubiera movido literalmente, no estaríamos aquí ninguno. Una visión particular, que por ser visión, no deja de ser un evento sobrenatural al ocurrir a tantas personas a la vez….. salvo que Putin o Trump hubieran fumigado la campiña con alucinógenos una hora antes, que todo puede pasar, jojojo …..



¿No habías oído hablar del “baile del sol”, Doro?...... Vaya…, pero…., si fue un suceso que se hizo famoso…
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Miér Jul 18, 2018 12:22 pm

@Rusko escribió:¿Echas la instancia para ser “community manager” o “director de comunicación” (dircom) de Dios, kallaikoi? (me consta que paga bien)
Si me promete la salvación podría trabajar de eso, sí.
Pero mi receta ya la he dado. No es mía, en realidad. Es despojar a Dios de toda esa parafernalia que no vale para nada, y que os trae más problemas que beneficios en un mundo cada vez más racional.

La esperanza es lo último que se pierde…, pero, como podrás comprobar, los milagros son escasitos
Son más escasitos ahora, que la ciencia ha avanzado. Ahora ha quedado reducido básicamente a "curaciones imposibles".
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Miér Jul 18, 2018 12:52 pm

@Rusko escribió:
@Dorogoi escribió:Muchachos, ¿Que' es el baile del sol? Shocked


--

@καλλαικoι escribió:Un supuesto milagro que ocurrió en Fátima...

En la wiki:

“la última aparición de la Virgen a los tres pastorcitos tuvo lugar el 13 de octubre de 1917, día en que se produjo el llamado «milagro del sol», presenciado por 70 000 personas, entre ellos algunos periodistas y personalidades públicas de la época. El periodista Avelino de Almeida, del diario O Século, repetía en su relato: "yo lo he visto... yo lo he visto".

Traigo aquí lo que escribió este periodista, laicista y nada católico:

“Ante los ojos asombrados de la multitud, cuyo aspecto era bíblico, de pie, cabezas sin sombreros, mirando con atención el cielo, el sol tembló, hizo increíbles movimientos repentinos fuera de cualquier ley cósmica, el sol ´bailó´ según la expresión de la gente”

Obviamente, fue una visión de las miles de personas que estuvieron allí, porque los observatorios astronómicos no notaron ningún movimiento extraño del sol, y porque si el sol se hubiera movido literalmente, no estaríamos aquí ninguno. Una visión particular, que por ser visión, no deja de ser un evento sobrenatural al ocurrir a tantas personas a la vez….. salvo que Putin o Trump hubieran fumigado la campiña con alucinógenos una hora antes, que todo puede pasar, jojojo …..



¿No habías oído hablar del “baile del sol”, Doro?...... Vaya…, pero…., si fue un suceso que se hizo famoso…
Hola,
no, no habia oido hablar; en la iglesia que voy no lo comentaron.

Obviamente que puede suceder que la gente vea el sol temblar, lo que no puede suceder es que le sol tiemble. Muchas veces por la humedad en dias de sol las calles parecen temblar y hasta separarse. Pero las calles no tiemblan sino que es un espejismo.

Con la masa que tienen el Sol y la Tierra es imposible que haya un tambaleo perceptible por el ojo humano; debido a la inercia. Ademas, como dijo Invasor, si algo asi sucediese la humanidad no estaria aqui comentando estos hechos dado que habria desaparecido. Eso tu' lo sabes por mas creyente que seas.

Saludos.


--
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Miér Jul 18, 2018 1:49 pm

kallaikoi escribió: Son más escasitos ahora, que la ciencia ha avanzado. Ahora ha quedado reducido básicamente a "curaciones imposibles".
Antes estaban mejor presentados, eso sí…, pero esas “curaciones imposibles” siguen siendo registradas en la actualidad. Por ejemplo, en Lourdes hay un registro sobre esas curaciones. No tienen el glamour del pasado…., pero porque ahora no hay un buen “dircom”. Ya te digo, echa la instancia, que falta un buen "community manager" a don Dios.



@Dorogoi escribió: Hola,
no, no habia oido hablar; en la iglesia que voy no lo comentaron.
¡Hala lo que ha dicho!

Me voy a chivar a @Zampabol , que estás yendo a una iglesia (veo que no será la de los seven up, que no me parece que les tengas en gran estima). Ánimo Doro, que el Cielo se alegra mucho más por una cabra arrepentida que por cien ovejos cumplidores.

@Dorogoi escribió: Obviamente que puede suceder que la gente vea el sol temblar, lo que no puede suceder es que le sol tiemble. Muchas veces por la humedad en dias de sol las calles parecen temblar y hasta separarse. Pero las calles no tiemblan sino que es un espejismo.
Hay muchas explicaciones pseudocientíficas para “explicar” tal evento…, pero a quien lo ha visto no le vas a convencer de que lo que ha visto es otra cosa.
@Dorogoi escribió: Ademas, como dijo Invasor, si algo asi sucediese la humanidad no estaria aqui comentando estos hechos dado que habria desaparecido. Eso tu' lo sabes por mas creyente que seas.
Hombre, es evidente que fue una visión. Si el sol se hubiera movido así en realidad, ya te digo que no estaríamos aquí ahora escribiendo y leyendo en un foro.

Yo, como explicación solo puedo creerme lo de Trump y su gaseamiento de los lugareños con LSD mezclado con cocacola (gasificada, claro). Aunque también puedo aceptar que hubiera sido Putin echando gas mostaza y gas kétchup (todavía no habían inventado el gas barbacoa) en la campiña. Si hubieran caído hamburguesas del cielo también…
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Miér Jul 18, 2018 2:09 pm

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: Son más escasitos ahora, que la ciencia ha avanzado. Ahora ha quedado reducido básicamente a "curaciones imposibles".
Antes estaban mejor presentados, eso sí…, pero esas “curaciones imposibles” siguen siendo registradas en la actualidad. Por ejemplo, en Lourdes hay un registro sobre esas curaciones. No tienen el glamour del pasado…., pero porque ahora no hay un buen “dircom”. Ya te digo, echa la instancia, que falta un buen "community manager" a don Dios.
La Iglesia es la primera en no promocionarlos demasiado, sabe que es algo problemático su justificación y no obliga a creer en ellos. Sí pero no. Esa iglesia tibia que supongo que también es miserable, para variar.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Miér Jul 18, 2018 2:11 pm

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: Son más escasitos ahora, que la ciencia ha avanzado. Ahora ha quedado reducido básicamente a "curaciones imposibles".
Antes estaban mejor presentados, eso sí…, pero esas “curaciones imposibles” siguen siendo registradas en la actualidad. Por ejemplo, en Lourdes hay un registro sobre esas curaciones. No tienen el glamour del pasado…., pero porque ahora no hay un buen “dircom”. Ya te digo, echa la instancia, que falta un buen "community manager" a don Dios.



@Dorogoi escribió: Hola,
no, no habia oido hablar; en la iglesia que voy no lo comentaron.
¡Hala lo que ha dicho!

Me voy a chivar a @Zampabol , que estás yendo a una iglesia (veo que no será la de los seven up, que no me parece que les tengas en gran estima). Ánimo Doro, que el Cielo se alegra mucho más por una cabra arrepentida que por cien ovejos cumplidores.

@Dorogoi escribió: Obviamente que puede suceder que la gente vea el sol temblar, lo que no puede suceder es que le sol tiemble. Muchas veces por la humedad en dias de sol las calles parecen temblar y hasta separarse. Pero las calles no tiemblan sino que es un espejismo.
Hay muchas explicaciones pseudocientíficas para “explicar” tal evento…, pero a quien lo ha visto no le vas a convencer de que lo que ha visto es otra cosa.
@Dorogoi escribió: Ademas, como dijo Invasor, si algo asi sucediese la humanidad no estaria aqui comentando estos hechos dado que habria desaparecido. Eso tu' lo sabes por mas creyente que seas.
Hombre, es evidente que fue una visión. Si el sol se hubiera movido así en realidad, ya te digo que no estaríamos aquí ahora escribiendo y leyendo en un foro.

Yo, como explicación solo puedo creerme lo de Trump y su gaseamiento de los lugareños con LSD mezclado con cocacola (gasificada, claro). Aunque también puedo aceptar que hubiera sido Putin echando gas mostaza y gas kétchup (todavía no habían inventado el gas barbacoa) en la campiña. Si hubieran caído hamburguesas del cielo también…
bounce bounce bounce bounce

¿Existe el gas Ketchup?


cheers cheers cheers cheers cheers


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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Miér Jul 18, 2018 4:43 pm

El cristianismo fue parte de una MODA.

. Moda de crear variantes del judaísmo.

. Moda de sentirse mesías.

. Moda de hacer profecías, a menudo apocalípticas.

. Moda de llamarse Joshua (Jesús).

. Moda de dárselas de sanador.


Jesús y los cristianos fueron un eslabón más.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Jue Jul 19, 2018 2:38 am

@Rusko escribió:Lo que le valió a Dios para ganarse respeto e influencia (en tiempos del Antiguo Testamento), ya no le valía en la época del Nuevo, y menos ahora.  

- El dios del AT es oriental y semita, sirve para la cultura que lo inventó.
Obviamente no le sirve a la civilización occidental y helenística que se fabricó otro dios en el NT.

@Rusko escribió:Habría que convencerle a Dios para que contratara a otro community manager, que le haga una política de comunicación más atrayente, porque la Iglesia con Jesús no es suficiente,

 - Hace rato que  la virgen María desplazó a Jesús del centro de la fe católica  .
Por tus comentarios acerca de lo de Fátima, contigo funcionó.

Y a propósito de la virgen, los que creen en el dios con forma de paloma que preñó a la madre de Jesús; son los católicos, no yo. (abajo está el link a la web oficial de la ICAR donde lo explica con detalle).

¿Por qué representamos al Espíritu Santo en forma de paloma?

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Jue Jul 19, 2018 10:30 am

kallaikoi escribió: Esa iglesia tibia que supongo que también es miserable, para variar.
En general no, pero sí hay parte que sí lo es. Que no falte. Pero ese es otro tema.


@Dorogoi escribió:
bounce bounce bounce bounce

¿Existe el gas Ketchup?


cheers cheers cheers cheers cheers


--
Yo prefiero el gas barbacoa con Jack Daniels… Está más güeno.



@rubmir escribió:El cristianismo fue parte de una MODA.

. Moda de crear variantes del judaísmo.

. Moda de sentirse mesías.

. Moda de hacer profecías, a menudo apocalípticas.

. Moda de llamarse Joshua (Jesús).

. Moda de dárselas de sanador.


Jesús y los cristianos fueron un eslabón más.
Pero es bastante jodido que la moda te termine lapidando, crucificando, quemando, torturando…, en definitiva, matando. Esa moda ahuyenta seguidores.

Sí….., como hace 50 años, que la moda era ser católico e ir a misa. Ahora la moda es todo lo contrario, reírse de la religión, mirar con autosuficiencia a los creyentes, y creerse uno mismo como si fuera un dios. Las modas…
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Jue Jul 19, 2018 10:36 am

@Invasor escribió: - El dios del AT es oriental y semita, sirve para la cultura que lo inventó.
Obviamente no le sirve a la civilización occidental y helenística que se fabricó otro dios en el NT.
Pues ese Dios del Antiguo Testamento se le sigue recogiendo en la nueva religión cristiana (a pesar de herejías que quieren contraponer el Dios del Antiguo Testamento con el del Nuevo). Decir que se fabricó otro dios en el Nuevo Testamento es una herejía muy muy muy antigua, pero muy presente como vemos en tantos hilos que se han abierto en este foro (y que no he leído salvo el título. Ya debatí con los mismos en otro foro).

Sí, el Dios cruel que reprimía duramente en el Antiguo Testamento es el mismo Padre del Hijo…, y ambos son una misma “cosa”. ¡Qué curioso!... Deben ser las contradicciones a las que hace referencia kallaikoi. Jesucristo lo zanja hablando de la dureza de corazón de los antiguos judíos…, aunque la dureza de corazón no es exclusiva de los judíos de varios siglos antes. También cristianos de siglos después de Cristo han mostrado la misma dureza de corazón, y han obrado similar al Dios cruel del Antiguo Testamento (y eran occidentalísimos y nada orientales). Es condición humana…, ¡qué se le va a hacer! El caso es que, no siempre es cruel Dios en el Antiguo Testamento, y los judíos actuales te lo pueden decir (tampoco expurgan los textos más intolerantes de su Tanaj o de la Torá). Se podría decir que el cristianismo lo que ha hecho es “suavizar” las aristas duras del antiguo Dios de Israel, según contaban los judíos de siglos antes. Pero Jesús no fue el único “suavizador” de su religión. Y…, bueno…., por muy “suavizada” que quede la religión con ambos testamentos (Antiguo y Nuevo), ya vendrán, tiempos después, cristianos que la endurezcan. Repito: es la condición humana… Lo bueno es que, ante el endurecimiento, siempre quedará Jesucristo y su mensaje.
@Invasor escribió:  - Hace rato que  la virgen María desplazó a Jesús del centro de la fe católica  .
Por tus comentarios acerca de lo de Fátima, contigo funcionó.
No. Eso pasa en los niveles más bajos de religiosidad. La Iglesia católica y su sacramento principal, la Eucaristía, son profundamente “crísticos”. Pero…, en individuos más supersticiosos que religiosos, se pueden dejar llevar a abandonar a Dios, pero no “a su Virgen”. Son casos de pésima formación religiosa. Son famosos los alcaldes de izquierdas, perseguidores de la Iglesia y de lo religioso, pero que siempre van los primeros a la procesión de la Virgen de su pueblo. Esa es una superstición patética…

Pero yo me refería al milagro en las apariciones de Fátima (o a los registrados en Lourdes), no por tradición mariana, sino porque están muy cercanos en nuestro tiempo, en el siglo XX. No hablo de “fenómenos sobrenaturales” o de los milagros de San Pacomio o San Benito, del siglo VI…, sino de eventos sobrenaturales en pleno siglo científico y tecnológico como es el siglo XX.

@Invasor escribió: Y a propósito de la virgen, los que creen en el dios con forma de paloma que preñó a la madre de Jesús; son los católicos, no yo. (abajo está el link a la web oficial de la ICAR donde lo explica con detalle).

¿Por qué representamos al Espíritu Santo en forma de paloma?
Al Espíritu Santo se le representa como paloma en el arte. Pero vuelves a decir una cosa que no está escrita en ningún sitio, que “dios con forma de paloma” preñó a María. La paloma es una representación artística, que verás en multitud de cuadros, pero hay que ser bastante cerradito para estar pensando en una paloma preñando a María (muchos ateos hacen el símil de Zeus y el cisne, cuando en la anunciación de María no hay ni cisne, ni paloma, ni avestruz. “El Espíritu Santo vendrá sobre ti, y la virtud del Altísimo te cubrirá con su sombra”. Y punto. Nada de palomas. No me vengas con chorradas, Invasor)
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Jue Jul 19, 2018 10:43 am

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: Esa iglesia tibia que supongo que también es miserable, para variar.
En general no, pero sí hay parte que sí lo es. Que no falte. Pero ese es otro tema.
Venga hombre, no te cortes, en general claro que lo es. Este papa es un flojeras del 68, y Ratzinger te sabía a poco. No se le puede dar nada a la progrez, es una pendiente deslizante en la que ha caído la Iglesia.

Volvamos a la Quanta Qura, el siglo XX es un mal sueño. De hecho, podemos incluso declarar que la sede está vacante. Todos los que no piensen así automáticamente pasan a ser miserables, por hacerle el juego al comunismo
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Jue Jul 19, 2018 10:47 am

@Rusko escribió:
Sí, el Dios cruel que reprimía duramente en el Antiguo Testamento es el mismo Padre del Hijo…, y ambos son una misma “cosa”. ¡Qué curioso!... Deben ser las contradicciones a las que hace referencia kallaikoi.
No, las contradicciones a las que yo hago referencias son otras. Las que tiene la Biblia y que tú mismo has reconocido.
De lo que se habla aquí es de que el AT presenta a un Dios cruel. Y como tú venías a decir que quien somos nosotros para criticar a Dios, pues te he puesto un ejemplo de cosas que son criticables en el Dios que presentan algunas religiones.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Jue Jul 19, 2018 10:50 am

jojojo, Quanta Qura, o ¡cuantos curas!. Ahora no, porque hay unos cuantos menos...

Yo no soy sedevacantista. Cada papa tiene sus "aqueles", unos mejores que otros. ¿Que la cosa no va del todo bien? No, no va..., pero no solo en la Iglesia. En general en Occidente las cosas no van bien. ¿Que hay obispos que dejan mucho muchísimo que desear? Ya... (supongo que en todos los tiempos hay ovejas negras)..., pero en la sociedad en general tampoco hay líderes de peso, y también dejan muchísimo que desear. Es la crisis de Occidente lo que estamos viviendo. Me gustaría tener la máquina del tiempo para viajar a dentro de 100 años para ver cómo estaría la situación dentro de un siglo.

El caso es que gane Casado a Soraya, y todo arreglado lol!
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Jue Jul 19, 2018 10:55 am

@καλλαικoι escribió:
@Rusko escribió:
Sí, el Dios cruel que reprimía duramente en el Antiguo Testamento es el mismo Padre del Hijo…, y ambos son una misma “cosa”. ¡Qué curioso!... Deben ser las contradicciones a las que hace referencia kallaikoi.
No, las contradicciones a las que yo hago referencias son otras. Las que tiene la Biblia y que tú mismo has reconocido.

Pero eso son cositas secundarias. Como ya repetí en otros hilos, el mensaje en general sigue siendo el mismo en toda la cristiandad. En los detalles..., pues depende
@καλλαικoι escribió:De lo que se habla aquí es de que el AT presenta a un Dios cruel. Y como tú venías a decir que quien somos nosotros para criticar a Dios, pues te he puesto un ejemplo de cosas que son criticables en el Dios que presentan algunas religiones.
Bueno. Critica a ese Dios, pero los que creemos en Cristo sabemos que "aquello" es debido a la dureza de corazón de los judíos, que no es exclusividad de los orientales violentos, sino de todos los seres humanos, a la mínima que se desmandan.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Jue Jul 19, 2018 11:06 am

@Rusko escribió:En general en Occidente las cosas no van bien.
Verdad? Hay una pérdida de valores, la juventud está podrida, es una vaga, los hombres son unos flojos...

El mismo mensaje que se lleváis repitiendo los conservadores durante siglos. Siempre creéis que la cosa va a peor. Aceptáis los cambios anteriores a regañadientes, y queréis poner una barrera que no aguanta ni la más mínima presión.

Pero eso son cositas secundarias. Como ya repetí en otros hilos, el mensaje en general sigue siendo el mismo en toda la cristiandad
Bueno, cositas secundarias para ti. Para otros son fundamentales, e incluso se montan cismas por esos detallitos.
Y eso que hablamos de la actualidad, porque cuantas otras interpretaciones no se han eliminado a lo largo de los siglos!!!!

Critica a ese Dios
Critico a ese Dios y critico también al Dios "mágico" que algunos presentáis, porque estáis basando su mensaje de salvación en una lotería de milagros mágica, que nadie sabe como funciona.
Si el primero es debido a la dureza del corazón de los judíos, supongo entonces que el segundo es debido a la irracionalidad de alguno de vosotros, que necesitáis cubrir de alguna forma. "Creo porque es absurdo", os viene bien esa máxima.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Jue Jul 19, 2018 11:48 am

@καλλαικoι escribió:
@Rusko escribió:En general en Occidente las cosas no van bien.
Verdad? Hay una pérdida de valores, la juventud está podrida, es una vaga, los hombres son unos flojos...

El mismo mensaje que se lleváis repitiendo los conservadores durante siglos. Siempre creéis que la cosa va a peor. Aceptáis los cambios anteriores a regañadientes, y queréis poner una barrera que no aguanta ni la más mínima presión.
¿Y las mujeres no son unas “flojas”?

Ya te diré dentro de 100 años.
@καλλαικoι escribió:
Pero eso son cositas secundarias. Como ya repetí en otros hilos, el mensaje en general sigue siendo el mismo en toda la cristiandad
Bueno, cositas secundarias para ti. Para otros son fundamentales, e incluso se montan cismas por esos detallitos.
Y eso que hablamos de la actualidad, porque cuantas otras interpretaciones no se han eliminado a lo largo de los siglos!!!!
Los cismas han ocurrido por tonterías, en la mayor parte de los casos. O, por la dureza de corazón de los occidentalitos (bueno…, realmente no son tan tonterías, porque detrás de todo está el poder, lo que verdaderamente mueve los hilos. Poder político, poder económico…. Al final, la religión se supedita a estos poderes. La dureza de corazón...)

@καλλαικoι escribió:
Critica a ese Dios
Critico a ese Dios y critico también al Dios "mágico" que algunos presentáis, porque estáis basando su mensaje de salvación en una lotería de milagros mágica, que nadie sabe como funciona.
Si el primero es debido a la dureza del corazón de los judíos, supongo entonces que el segundo es debido a la irracionalidad de alguno de vosotros, que necesitáis cubrir de alguna forma. "Creo porque es absurdo", os viene bien esa máxima.
El mensaje de Salvación de Dios no es la lotería de milagros. La lotería de Hacienda toca a más gente... Y además, todo el mensaje de Salvación no tendría sentido si nos tocara a todos la lotería “de milagros mágica”.

Los milagros, tanto los de Jesús como los posteriores (de manos de santos, pero siempre provenientes de Dios) no es una ley, sino una excepción, una mínima excepción. Apelar a salvarte físicamente a base de milagros (y, obviamente, no morir nunca) es una petición humana, demasiado humana, pero irreal. Solo cuando uno madura y se da cuenta que lo físico es perecedero, y lo que hay que salvar es el alma, es cuando entonces mueres. A ese alma inmortal es a lo que viene a salvar Dios, así que, es humano pero no realista pensar que lo único importante es el cuerpo (ya sé que tú, por no ser creyente, solo te queda el cuerpo, y, sabedor de que tu tiempo está contado, te parece frustrante que se pinte a Dios como dispensador de milagros físicos). Pues ya ves que no, que los milagros de Dios solo son “marca de la casa”, pero no hoja de ruta ante la cual se pueda uno beneficiarse. Ínfimos, mínimos, escasos. Incluso el mismo Jesús podría haber curado y resucitado a mucha más gente, y no lo hizo. ¿Exhibicionismo divino? Un poco…, pero solo para darse a conocer que está por encima de las leyes del Universo. Un poco…, pero no mucho. Jesús reaccionó de forma negativa cuando el Diablo le propuso hacer un Show milagrero para que todo el mundo creyera en él.

Entonces: milagros (o hechos sobrenaturales inexplicables) haylos…, pero solo para provocar esperanza en los creyentes o no creerse abandonado en el Universo. Podría haber más milagros, todos los del mundo... Podría Dios hacernos dioses adjuntos. Podría…, pero me faltan elementos de juicio y conocimiento como para hablar de lo que no sé.

Vale. Ya sé que no te convence. Es imposible que te convenza. ¿Tú creerías en un Dios que no hiciera ningún milagro? No hay mayor milagro que la Creación. Creer en un Dios que no hace milagros es más difícil que creer en Maradona.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Jue Jul 19, 2018 3:05 pm

@Rusko escribió:
¿Y las mujeres no son unas “flojas”?
No, ahora son unas guarras, que han perdido el sentido del pudor y del recato. lol!

Los cismas han ocurrido por tonterías, en la mayor parte de los casos. O, por la dureza de corazón de los occidentalitos (bueno…, realmente no son tan tonterías, porque detrás de todo está el poder, lo que verdaderamente mueve los hilos. Poder político, poder económico…. Al final, la religión se supedita a estos poderes. La dureza de corazón...)
No sé si fue antes el huevo o la gallina. Max Weber decía que era la mentalidad religiosa la que influía en como se conformaba la sociedad civil. El caso es que os habéis dividido, luchado, machacado y guerreado durante siglos por esas diferencias mínimas. Explícaselo a tus compañeros de viaje que son mínimas pero, cuando lo hagas, no te olvides de llamarles miserables porque no opinan igual que tú.

El mensaje de Salvación de Dios no es la lotería de milagros
El mensaje de Salvación no es la lotería de milagros, pero para que el primero tenga valor necesitáis que el Dios que plantea ese mensaje sea un Dios que realiza ese tipo de actos. No sois capaces de ver la importancia del mensaje sin lo segundo, eso es lo que critico.

Entonces: milagros (o hechos sobrenaturales inexplicables) haylos
No, eso es indemostrable. Hay algunos hechos para los que no se tiene explicación... por el momento. Que sean sobrenaturales o naturales a secas no lo sabemos.
Antes esos hechos inexplicables eran en muchos ámbitos, incluidos fenómenos meteorológicos, y ahora con el avance de la ciencia estos hechos son cada vez menos. El Dios de los agujeros, una visión pobre de Dios es la que estáis mostrando. Principalmente porque es un Dios batiéndose en retirada, con una historia detrás de fracasos explicativos.

¿Tú creerías en un Dios que no hiciera ningún milagro?
Repito lo que vengo argumentando: primero tienes que ver qué significa milagro. Qué significa hacer un milagro.
Y segundo y también repetido: lo importante es el mensaje, no si Dios hace milagros o no. En mi opinión, claro.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Jul 20, 2018 3:05 am

@Rusko escribió: Decir que se fabricó otro dios en el Nuevo Testamento es una herejía muy muy muy antigua,

- La Trinidad no es el dios del AT ni de los judíos. Es un dios que se diseñaron los cristianos.

@Rusko escribió:Sí, el Dios cruel que reprimía duramente en el Antiguo Testamento es el mismo Padre del Hijo…,

- El problema es que está todo trasnochado, amigo.
Está todo obsoleto, anacrónico; superado,
el dios de los judíos es tan impresentable como el de los cristianos;

Hace dos mil años, la tragedia griega del sacrificio del justo que obedece la retorcida voluntad de un dios que lo engendró para matarlo en los peores tormentos, y así, con el sufrimiento del inocente calmar su ira; podría resultar satisfactoria para la civilización greco-romana de la época; pero no hoy.

El observador imparcial lo primero que nota es la prédica anti-semita continua y sin pausa del cristianismo.
Permanente, contra los judíos y su religión.
Deformando la realidad para hacer aparecer a los judíos como lo peor igual que a su dios;
lo cual es falso porque las frases que pusieron en boca de Jesús los griegos que escribieron el evangelio, están todas extraídas de las enseñanzas rabínicas.
Ni una sóla frase es original.

Eso es lo único que importa porque esa prédica de los cristianos durante 2 mil años provocó las peores persecuciones a los judíos en la Edad Media y terminó en el holocausto judío. Y hoy la siguen...
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 20, 2018 7:29 am

Revisando...

Entonces: milagros (o hechos sobrenaturales inexplicables) haylos…, pero solo para provocar esperanza en los creyentes o no creerse abandonado en el Universo. Podría haber más milagros, todos los del mundo... Podría Dios hacernos dioses adjuntos. Podría…, pero me faltan elementos de juicio y conocimiento como para hablar de lo que no sé.
Elementos de juicio y conocimiento te faltan también en la afirmación de que Dios hace milagros, porque eso es imposible de saber, y sin embargo bien que la haces.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Vie Jul 20, 2018 2:05 pm

kallaikoi escribió: No sé si fue antes el huevo o la gallina. Max Weber decía que era la mentalidad religiosa la que influía en como se conformaba la sociedad civil. El caso es que os habéis dividido, luchado, machacado y guerreado durante siglos por esas diferencias mínimas. Explícaselo a tus compañeros de viaje que son mínimas pero, cuando lo hagas, no te olvides de llamarles miserables porque no opinan igual que tú.
Miserable, mismamente a todo un cardenal de la sacrosanta Iglesia Católica Apostólica Romana, como el Cardenal Richelieu, aliado de todo protestante que hubiere con tal de golpear a los católicos Habsburgo (Francia, que nunca dudó de aliarse con el muy “cristiano” imperio otomano para conseguir sus fines de debilitar a los Habsburgo. Francia la hija primera de la Iglesia, jojojo  . Francia, cuyo monarca es “su cristianísima majestad”, jojojo  ).
kallaikoi escribió: El mensaje de Salvación no es la lotería de milagros, pero para que el primero tenga valor necesitáis que el Dios que plantea ese mensaje sea un Dios que realiza ese tipo de actos. No sois capaces de ver la importancia del mensaje sin lo segundo, eso es lo que critico.
El mensaje (de Salvación) que va refrendado con un sello. Sin ese sello, no hay validez para ese mensaje. Criticas por criticar, pero cualquier mensaje tiene que tener su validación, sea un sello de registro, un salvoconducto, un franqueo, un etc. Y el mensaje (de Salvación), si no tuviera su sello, no hubiera llegado hasta nosotros (la idea de los milagros como “el sello de Dios” no es mía). Si no tuvieran ese sello, nadie hablaría de ese mensaje (de Salvación). Las cosas como son. ¿Será que ni siquiera te guste el mensaje (de Salvación) y por eso te incomode el sello que lo valida?

kallaikoi escribió: No, eso es indemostrable. Hay algunos hechos para los que no se tiene explicación... por el momento
Por el momento, efectivamente. Cuando el ser humano domine el Universo y me pueda dar un garbeo por la 9ª dimensión, te mandaré un autógrafo de Dios y te traeré dedicada la 18ª sinfonía de Beethoven. Es cuestión de tiempo. Mientras, esperemos (sentados, mejor). Mientras tanto, hay hechos sobrenaturales, inexplicables, sin explicación (jeje, es lo mismo). Y una gran ignorancia, cósmica ignorancia por parte del ser humano. Nos queda un Universo por aprender. Es tanta nuestra ignorancia, como nuestra soberbia.

kallaikoi escribió: Elementos de juicio y conocimiento te faltan también en la afirmación de que Dios hace milagros, porque eso es imposible de saber, y sin embargo bien que la haces.
Me basta con reseñar lo que veo (o que otros reseñaron lo que veían). No tengo suficientes conocimientos científicos (respecto a la 9ª dimensión, estoy muy pez), pero puedo dejar por escrito que San Pedro dice a un tullido “En nombre de Jesucristo Nazareno, anda”…, y el tullido empieza a andar. Se deja por escrito…, aunque realmente hayan sido los reptilianos los que hayan hecho andar al tullido (o que el mismo tullido no era tullido sino un caradura). Igualmente respecto a la danza del sol. Puedo escribir como Avelino de Almeida: “yo lo he visto, yo lo he visto”. Que luego ese baile solar fuese un ovni de los annunakis, eso está por demostrar. Yo solo reseño que, en el nombre de Dios, se han hecho milagros. Cuando me demuestres que han sido los annunakis, los reptilianos, o un Boeing 747, pues entonces se habrá aclarado la cosa, y no será un milagro (de Dios).
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Vie Jul 20, 2018 2:08 pm

@Invasor escribió: - El problema es que está todo trasnochado, amigo.
Está todo obsoleto, anacrónico; superado,
el dios de los judíos es tan impresentable como el de los cristianos
Los mismos judíos “no cumplen” los preceptos anacrónicos de su Dios. Quedaría indemne el Decálogo, que no dejan de ser los mandamientos de la ley natural que están en casi todas las culturas (más o menos). Entre los cristianos, esos mandamientos se podrían resumir en dos: amarás a Dios sobre todas las cosas, y al prójimo como a ti mismo. No es que esté trasnochado. La sociedad humana no está trasnochada. Sigue existiendo. Pero, obviamente, los tiempos actuales no son los mismos de hace miles de años. La “tradición” no se tira a la basura, pero habrá que discernir qué es tradición fundamental y cual “coyuntural” o que pueda quedar obsoleta.

@Invasor escribió: Hace dos mil años, la tragedia griega del sacrificio del justo que obedece la retorcida voluntad de un dios que lo engendró para matarlo en los peores tormentos, y así, con el sufrimiento del inocente calmar su ira; podría resultar satisfactoria para la civilización greco-romana de la época; pero no hoy
Greco-romana…, y judeo-siria-fenicia-cartaginesa e incluso ibérica. Sí……. Nos ha quedado en el lenguaje la palabra “sacrificio”, como algo que cuesta, pero que lleva un bien asociado. O cuando se “sacrifican” animales (o sea, que se les mata y luego incinera, sin ningún ritual sagrado ni religioso). Todas las culturas de la antigüedad maman de esos conceptos, y los hemos heredado. Pero son conceptos, porque la muerte de Jesús no fue un sacrificio literal (no fue tomado como un chivo expiatorio y degollado en el altar del Templo de Jerusalén). Literalmente no…, pero realmente eso se hacía (con animales, claro). Esa visión religiosa la hemos heredado, porque los sacrificios literales de sangre acabaron con los cultos antiguos. Ahora, el “sacrificio” de Jesús es una actualización de “aquello” en el altar con un pan que es su carne y una copa con vino que es su sangre, entregada por muchos… Y así día a día, rememorando aquel “sacrificio religioso” de Jesús, cordero que carga (y quita) los pecados del mundo, y cuya sangre fue derramada para el perdón de esos pecados…, pero que en la vida real fue mera ejecución de los romanos a instancia de los jefes judíos.
@Invasor escribió: El observador imparcial lo primero que nota es la prédica anti-semita continua y sin pausa del cristianismo.
Permanente, contra los judíos y su religión.
Deformando la realidad para hacer aparecer a los judíos como lo peor igual que a su dios; lo cual es falso porque las frases que pusieron en boca de Jesús los griegos que escribieron el evangelio, están todas extraídas de las enseñanzas rabínicas.
Tanto antisemitismo en la Iglesia Católica antigua (o hasta hace pocos años) como anticristianismo se ve en Invasor. Parece el mismo espíritu… Pero, lo que está claro, es que Jesús era judío, en un mundo judío, en una sociedad judía, en una religión judía. Los que escribieron los libros del Nuevo Testamento eran igual de judíos que Jesús (al margen del idioma en que lo hayan escrito), a excepción de Lucas, que, a pesar de eso, tuvo que escribir tanto los discursos como las narraciones de Jesús, todas inmersas en el mundo judío. De hecho, los libros del Nuevo Testamento no tienen tufo a antisemitismo como quiere hacer ver Invasor. El antisemitismo ha sido posterior, cuando el cristianismo no pudo convertir a todo el judaísmo…, pero eso siempre ha sido posterior a los tiempos apostólicos.
@Invasor escribió: Eso es lo único que importa porque esa prédica de los cristianos durante 2 mil años provocó las peores persecuciones a los judíos en la Edad Media y terminó en el holocausto judío. Y hoy la siguen...
Lo que yo decía…. No hubo persecuciones en tiempos apostólicos (cuando se compusieron los escritos del Nuevo Testamento) sino tiempo después, ante la frustración de los cristianos por no convertir a los judíos, y ver a estos como enemigos de Jesús. O sea, tiempo después. Pablo predicaba entre los judíos (y a veces salía trasquilado). Convienen en que sea Pedro el que predique a los judíos y Pablo a los paganos y…, nadie persigue a los judíos. Hay cristianos que vienen del judaísmo, que pretenden seguir siendo judíos y que a los “nuevos” creyentes se les haga pasar por el judaísmo antes de convertirse en cristianos, y eso provoca el llamado “concilio de Jerusalén”, y etc, etc, etc.

Lo que yo decía…., que Invasor tenía un tufo anticristiano (tanto como antisemita la Iglesia medieval). Resulta que dice ahora que la prédica de los cristianos terminó en el holocausto judío. ¡La leche! Ahora resulta que el antisemitismo racista nazi lo provocó el cristianismo. Si eso no es anticristianismo, que baje Dios (o Pachamama o Lenin o Zeus o Osiris) y lo vea. Si el Padre Kolbe o Edith Stein levantaran la cabeza…
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 20, 2018 2:16 pm

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: No sé si fue antes el huevo o la gallina. Max Weber decía que era la mentalidad religiosa la que influía en como se conformaba la sociedad civil. El caso es que os habéis dividido, luchado, machacado y guerreado durante siglos por esas diferencias mínimas. Explícaselo a tus compañeros de viaje que son mínimas pero, cuando lo hagas, no te olvides de llamarles miserables porque no opinan igual que tú.
Miserable, mismamente a todo un cardenal de la sacrosanta Iglesia Católica Apostólica Romana,
Y a Setién, y a Tarancón, y a los curas de Entrevías. Ya sé que todo el que opine distinto a ti es un miserable. Pero luego no me intentes vender que las diferencias son mínimas, si te tomas todo a la tremenda. Os lo tomáis, corrijo, que habéis montado muchas guerras por este tema.

El mensaje (de Salvación) que va refrendado con un sello
Si el mensaje fuese lo importante no necesitarías ese sello. Verías que es bueno y lo aceptarías y lo seguirías.

Mientras tanto, hay hechos sobrenaturales, inexplicables, sin explicación (jeje, es lo mismo).
No, no es lo mismo.
La superconductividad no tiene explicación hasta el momento, no hay una teoría demostrada (o al menos no la había cuando yo estudié, no sé si ahora la cosa cambió). Significa que eso es sobrenatural? Pues no, evidentemente.

Es tanta nuestra ignorancia, como nuestra soberbia.
Soberbia será la de algunos. Los que reconocen que no se saben cosas no veo porque tienen que ser soberbios.

Me basta con reseñar lo que veo
Repito por enésima vez que tú no ves milagros, los milagros no se pueden demostrar.

Yo solo reseño que, en el nombre de Dios, se han hecho milagros
No, lo que tú puedes reseñar es que han pasado cosas, y que alguna gente se lo ha atribuido a Dios.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Vie Jul 20, 2018 2:28 pm

@καλλαικoι escribió:
@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: No sé si fue antes el huevo o la gallina. Max Weber decía que era la mentalidad religiosa la que influía en como se conformaba la sociedad civil. El caso es que os habéis dividido, luchado, machacado y guerreado durante siglos por esas diferencias mínimas. Explícaselo a tus compañeros de viaje que son mínimas pero, cuando lo hagas, no te olvides de llamarles miserables porque no opinan igual que tú.
Miserable, mismamente a todo un cardenal de la sacrosanta Iglesia Católica Apostólica Romana,
Y a Setién, y a Tarancón, y a los curas de Entrevías. Ya sé que todo el que opine distinto a ti es un miserable. Pero luego no me intentes vender que las diferencias son mínimas, si te tomas todo a la tremenda. Os lo tomáis, corrijo, que habéis montado muchas guerras por este tema.
¿A Tarancón?, ¿con las buenas pipas de girasol que hacen allí?  lol!

Tas hecho todo un fascistón, y el epíteto me lo quieres colocar a mi.

En serio, solo son miserables los que hacen miserias. El que se dé por aludido  Rolling Eyes , pues water and garlic.

kallaikoi escribió: Si el mensaje fuese lo importante no necesitarías ese sello. Verías que es bueno y lo aceptarías y lo seguirías.
Sabes que no es cierto, pero es como hablar con un muro. Si Jesucristo no hubiera resucitado (ni hubiera hecho milagros), no estaríamos hablando de él. Pero tú sigue con tus dogmas.
kallaikoi escribió: Soberbia será la de algunos
La tuya no, mister humilde, que te vamos a llamar Iniesto.
kallaikoi escribió: Repito por enésima vez que tú no ves milagros, los milagros no se pueden demostrar.
Yo veo y reseño. Y tú no puedes decir que lo que yo he visto es algo que no he visto. Por supuesto que un milagro no se puede demostrar…, pero se puede ver, y definir como milagro cuando se ve que no tiene explicación.
kallaikoi escribió: No, lo que tú puedes reseñar es que han pasado cosas, y que alguna gente se lo ha atribuido a Dios.
Yo solo pongo lo que veo y oigo. Si luego me demuestras que es un hecho normal ocurrido dentro de las leyes físicas o producidas por los annunakis, que quede consignado.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 20, 2018 2:36 pm

@Rusko escribió:Tas hecho todo un fascistón, y el epíteto me lo quieres colocar a mi.
Sí, yo soy el que insulta a grupos que opinan diferente a mí. Me has pillado.

Sabes que no es cierto, pero es como hablar con un muro.
No, no lo sé. Ni yo ni teólogos que han hablado del tema.

Si Jesucristo no hubiera resucitado (ni hubiera hecho milagros), no estaríamos hablando de él.
Puede que si no hubiese gente que creyese que resucitó no hablaríamos de él. Pero se puede admitir esa creencia como un relato mítico, alegórico, y el mensaje seguir teniendo la misma fuerza.

Pero tú sigue con tus dogmas
Qué dogma?

La tuya no, mister humilde
Jamás he dicho que lo sepamos todo. Jamás he dicho que esté demostrado que Dios no existe. Jamás he insultado a los creyentes.

Yo veo y reseño
Pero no ves milagros. Ves hechos.

Por supuesto que un milagro no se puede demostrar…, pero se puede ver, y definir como milagro cuando se ve que no tiene explicación
Repito que no se puede ver un milagro. Tú ves un hecho. Si lo quieres definir como milagro es tu interpretación, pero eso no es algo que veas.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Jul 21, 2018 2:06 am

@Rusko escribió:Los mismos judíos “no cumplen” los preceptos anacrónicos de su Dios.

- Más antijudaismo... (con una afirmación gratuita y sin sentido!)

@Rusko escribió:que en la vida real fue mera ejecución de los romanos a instancia de los jefes judíos.

- Y más antijudaísmo... (con una tontería probadamente falsa, encima!)

@Rusko escribió: resulta que el antisemitismo racista nazi lo provocó el cristianismo.

- No tergiverses más mis comentarios.
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