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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 4:55 am

@Kevlin escribió:
@Invasor escribió:No hay ningún historiador romano contemporáneo de Jesús, Sr. Kevlin.
De Sócrates tampoco hubo historiador alguno.
¿Usted cree que no existió...?
¿La Historia para usted solamente vale si hay testigos presenciales ...?

- No pudo poner peor ejemplo, Sr Kevlin.

De Sócrates hay testimonios directos de infinidad de filósofos que lo conocieron y fueron sus discípulos, coinciden en los detalles de su vida y obra sean partidarios de su pensamiento o contrarios a él.

Debe ser uno de los personajes de la antiguedad sobre los que hay más evidencias de su existencia porque además de la abundancia y variedad de pruebas testimoniales hay pruebas materiales de la época como estatuas, bustos, y grabados en homenaje a su persona.
El recuerdo de Socrates trascendió de Grecia al Asia Menor, la mesopotamia y la península itálica...

Busque algún ejemplo mejor, Sr Kevlin.

@Kevlin escribió:La existencia histórica de Jesús está atestiguada por documentos cristianos, judíos y paganos, y nada puede hacer el ateismo militante para demostrar que no existen. Veamos algunos que sí reconocieron la existencia real de Jesús:

Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.)

Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.)


- Se refuta a ud mismo en su propio comentario, Sr Kevlin.
Jesús vivió en el primer tercio del siglo 1.

Lo mismo ocurre con los "testimonios" judíos: son del siglo 2.
________

Si Sócrates, Platón, Aristóteles, Kant o Marx no existieron, no cambia nada.
Pero el caso de Jesús es diferente, Sr. Kevlin.

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 8:25 pm

@Invasor escribió:

De Sócrates hay testimonios directos de infinidad de filósofos que lo conocieron
No me diga...yo creía que había uno solo de manera directa y otros tres marginalmente...
Como personaje histórico, no existe evidencia de que Sócrates haya existido.
Sócrates no escribió nada, lo que sabemos es por lo que de él escribieron Platón, Jenofonte, Aristófanes y Aristóteles.
Historiadores y filólogos como Olof Gigon atribuyen a Platón la creación del personaje para poder desarrollar sus propias ideas filosóficas.
Le sugiero que investigue sobre el tema.
Jesús tampoco escribió nada y su pensamiento fue divulgado por sus discípulos, ¿le suena...?.
Tal vez usted , haciendo un esfuerzo de inteligencia, sepa hallar algunas coincidencias y curiosidades como por qué motivo se prefiere creer en la existencia real de Sócrates pero no en la de Jesús...

http://www.rodoni.ch/busoni/nietzsche/socrate-nietzsche.pdf

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 9:40 pm

Las pruebas de la existencia de Sócrates son fehacientes además de ser espontáneas: no hay ningún interés de nadie en demostrar su existencia.
Nada cambia si Socrates no existió.

Pero el caso de Jesús es diferente.
No hay ninguna prueba de su existencia sino solamente datos producidos por los interesados que lo adoran como a un dios.
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Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 10:24 pm

@Invasor escribió:
Pero el caso de Jesús es diferente.
No hay ninguna prueba de su existencia



Pruebas piden los ateos…documentos…que si los tuvieran a la vista, negarían como falsos…
La verdad, como siempre es más simple que cualquier ideología.

Jesús solo fue un judío marginal que inició un movimiento ético y moral marginal, en una provincia marginal del inmenso Imperio Romano.

Por eso su vida y su muerte no llamaron la atención de la Roma de ese de ese tiempo, y hubiera sido asombroso que algún historiador de la época se hubiera interesado en él.

Sin embargo, son varias las referencias que aluden a su figura, más aún: probablemente hay más información sobre Jesús de Nazaret que sobre otros personajes de la historia cuya existencia nadie cuestiona.

Pero es cierto que sus contemporáneos de la gran metrópoli imperial se interesaron poco en él.

¿Y cuándo es que se lo empieza a mencionar?

Pues justamente cuando sus enseñanzas comenzaron a fructificar en las masas en una manera imprevista, insólita y desconocida, de actuar y pensar…,ahí es cuando los romanos se empiezan a preguntar ¿quien es este Cristo del que se habla…?

Sólo se mencionó su persona cuando los cristianos comenzaron a ser una “molestia” para la sociedad, cuando sus seguidores empezaron a hablar del amor al prójimo, del perdón a los enemigos, del servicio como actitud de vida, de no criticar, de defender a los más pobres, de la caridad, de la solidaridad...

Y recién entonces surgió el interés por conocer a esa extraña figura, no por aquellos dudosos prodigios que nadie conoció, más bien por el ejemplo sublime de una nueva manera de pensar y considerar al prójimo, no como una cosa aprovechable o descartable, sino como un precioso valor en sí mismo.

Nunca antes el mundo había escuchado nada semejante, este hombre, Jesús, aceptaba a las mujeres que eran la escoria de la sociedad, a los niños, a los viejos, a los enfermos, a los endemoniados, a los delincuentes, a los no judíos, a los gentiles, a los paganos…a TODOS.

Y esa fue una tremenda revolución social, por eso su impacto en la gente común y el desarrollo fenomenal que tuvo su culto en los primeros 3 siglos de la era, ningún mito, ningún falsario podría haber logrado algo semejante; y que dos milenios después de su muerte, se siga hablando de él, es la mejor prueba que efectivamente, caminó por esta Tierra.

Ah…, sí, es cierto, poco y nada se escribió sobre él…


*

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Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 10:26 pm

A propósito de Tácito y Suetonio, ambos creían que los seres mitológicos homéricos existían y en sus obras los creen responsables de eventos del pasado.
¿Eso prueba que existen las sirenas, como creía Tácito? O el "país de los cíclopes" como dice Suetonio?

Ambos se enteraron de Jesús del mismo modo que ud y yo.
Ellos cien años después de que murió y nosotros dos mil.
De la misma fuente y por medio de los mismos informantes, exactamente igual que nosotros.
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Mensaje por Dorogoi el Sáb Sep 22, 2018 11:11 pm

@Invasor escribió:A propósito de Tácito y Suetonio, ambos creían que los seres mitológicos homéricos existían y en sus obras los creen responsables de eventos del pasado.
¿Eso prueba que existen las sirenas, como creía Tácito? O el "país de los cíclopes" como dice Suetonio?

Ambos se enteraron de Jesús del mismo modo que ud y yo.
Ellos cien años después de que murió y nosotros dos mil.
De la misma fuente y por medio de los mismos informantes,  exactamente igual que nosotros.
Hola,
Pero debemos ser concientes de que si la pregunta del tìtulo de este tema fuese “Existió Sòcrates? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?” estarìamos tambaleando en el oscuro como con Jesùs; basta que uno lo ponga en duda como para poner en duda todo lo que decimos saber de él. Si bien este no es  un argumento suficiente para demostrar que Jesùs existiò, es un punto a tener en cuenta en el debate que se hace sobre él.

Dirìa que se puede dudar de todo lo que recibimos de los libros de historia. Que hayan escrito sobre Jesùs después de muerto sería como tratar de escribir de las andanzas de Hitler el dìa de hoy sin haber vivido en ese momento. Las evaluaciones son a favor o en contra y se analizan “las obras” de la persona; es siempre subjetivo; a Hitler lo recordamos por la guerra, pero hay quienes en Alemania lo recuerdan por sus obras políticas asì como a Franco, Peròn, Mussolini, etc.

Cierto es que tanto si existieron Sòcrates o Jesùs no es importante porque las obras que se les atribuyen son gigantescas. Poco importa si la persona existiò físicamente. En el caso de Jesùs, el cristianismo hubiese tenido otro Cristo y la historia sería exactamente igual, dado que si llegamos hasta aquí es porque debía existir el Cristianismo. Ademàs, quien cree que sì existiò no necesita dudar, porque no le interesa la persona en sì sino lo que representa.

Tanto de uno como del otro no podemos estar seguros de que hayan existido; aunque nadie duda de que Sòcrates haya existido.

Saludo.
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Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 11:19 pm

@Invasor escribió:A propósito de Tácito y Suetonio, ambos creían que los seres mitológicos homéricos existíans.

Vaya... qué bueno que mencione a Tácito, podemos deducir que sabe quien fue.
Cornelio Tácito fue el más grande historiador profesional romano, vivió entre los años 55 AC y 120 DC., con un prestigio que  nunca ha sido puesto en duda.

Tácito alude a Jesús y sus seguidores en su monumental obra Annales,libro XV, capítulo 44, obra que fue escrita entre los años 115-117. siendo así el testimonio pagano más antiguo y completo sobre la figura de Jesús.

Los Annales de Tácito son más conocidos por su crónica del gran incendio de Roma en el año 64 d.C.,  el emperador Nerón,autor del siniestro buscó chivos expiatorios para ocultar su responsabilidad y se aprovechó de la creciente impopularidad de los cristianos y de sus propias expectativas de una destrucción del mundo “por fuego”, acusándolos de incendio premeditado,iniciando una persecución que culminó con el asesinato de miles de cristianos.

En ese contexto, es que Tácito escribió:

“… ni por todos los medios humanos, ni por donativos del príncipe, ni por las expiaciones a los dioses disminuía la creencia infamante de que el incendio había sido provocado. Por ello, para eliminar tal rumor, Nerón buscó unos culpables y castigó con las penas más refinadas a unos a quienes el vulgo odiaba por sus maldades y llamaba cristianos. El que les daba este nombre, Cristo, había sido condenado a muerte durante el imperio de Tiberio por el procurador Poncio Pilato. Esta funesta superstición, reprimida por el momento, volvía a extenderse no solo por Judea, lugar de origen del mal, sino también por la Ciudad (Roma), a donde confluyen desde todas partes y donde proliferan toda clase de atrocidades y vergüenzas.”

(“Cornelio Tácito: Anales”. Traducción, prólogo y notas de Crescente López de Juan.  Alianza Editorial, S. A. Madrid 1993).

http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito
http://es.wikipedia.org/wiki/Anales_%28T%C3%A1cito%29
http://mgar.net/docs/tacito.htm



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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Sáb Sep 22, 2018 11:32 pm

Cuando leo sobre "los anales de Tàcito" no sé por qué me viene una fea sensaciòn sexual.

...
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 11:57 pm

@Dorogoi escribió:Cuando leo sobre "los anales de Tàcito" no sé por qué me viene una fea sensaciòn sexual.
Muy gracio@.

(queda 1)

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Dom Sep 23, 2018 12:01 am

@Kevlin escribió:

Nunca antes  el mundo había escuchado nada semejante,  este hombre, Jesús, aceptaba  a las mujeres que eran la escoria de la sociedad,

*


Mmmm... Tengo entendido que las tenía sujetas a esclavitud matrimonial a no ser que fuesen adúlteras.

Su postura en ese terreno se parece más a la de Shamai que a la de Hllel.
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Sep 23, 2018 5:32 am

Tácito escribió:... durante el imperio de Tiberio ...

 este error también lo comete  Lucas.

Tácito escribió:... por el procurador Poncio Pilato ...

y acá comete el mismo error que los sinópticos: Pilato no fue procurador.

¿de dónde podía haber sacado esa información sino del evangelio?

Por otra parte se ha hecho notar que se habla de Pilato como si fuera un personaje conocido, alguien famoso que no precisa ninguna explicación; para muchos historiadores eso convierte el pasaje en sospechoso; para los demás es la demostración que el pasaje es una interpolación cristiana.

- La otra "prueba" de la existencia de Jesús es esta:

Suetonio escribió:“Se persiguió bajo pena de muerte a los cristianos, secta de hombres que seguían una superstición moderna y maléfica”

En fin...
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Sep 23, 2018 7:57 am

@Dorogoi escribió:Cuando leo sobre "los anales de Tàcito" no sé por qué me viene una fea sensaciòn sexual.

...

ja ja ja!
A mi también cuando lo pienso desde la perspectiva del pasivo, pero cuando lo veo desde la otra perspectiva no tanto...
Saludos, colega!
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Dom Sep 23, 2018 7:56 pm

Según esto, Poncio Pilato mandó matar a miles de judíos. Aquí se narra un conflicto que tuvo con ellos, pues los aterraba que se quemara incienso ante las imágenes de Tiberio y Augusto.

https://es.wikipedia.org/wiki/Poncio_Pilato

Este autor, quien vivió en el siglo I y actuó como representante de su comunidad ante las autoridades imperiales, narra un acto de Pilato durante su gobierno en Judea. En esa ocasión el conflicto se relacionó con unos escudos de oro que llevaban los nombres de Pilato y Tiberio, y que el prefecto había colocado en su residencia de Jerusalén. Los judíos apelaron al emperador de Roma, ya que en virtud de los tratados vigentes debía respetarse la ley judía en la ciudad, y Pilato recibió la orden de llevar los escudos a Cesarea. (Sobre la embajada ante Cayo, XXXVIII, 299-305). Filón se refiere a Poncio Pilato como un hombre «de carácter inflexible y duro, sin ninguna consideración». Más aún, según este escritor de Alejandría, el gobierno de Poncio se caracterizó por su «corruptibilidad, robos, violencias, ofensas, brutalidades, condenas continuas sin proceso previo, y una crueldad sin límites».
Cronológicamente, las siguientes menciones de Pilato en fuentes históricas corresponden a las obras de Flavio Josefo, historiador judío y ciudadano romano, quien escribió en el último cuarto del siglo I. En efecto, tanto en la Guerra de los judíos, publicada entre los años 75 y 79, como en las Antigüedades judías, de la década del 90, aparece varias veces como gobernador de Judea entre los años 26 y 36. Según este historiador, Pilato tuvo un mal comienzo en lo que respecta a las relaciones con los judíos de su provincia: de noche envió a Jerusalén soldados romanos que llevaban estandartes militares con imágenes del emperador. Y la situación se complicó porque las insignias fueron colocadas en la Torre Antonia, cuartel general de las cohortes romanas, es decir, justo frente a uno de los ángulos del complejo del Templo, con el añadido de que los judíos creyeron que los auxiliares romanos quemaban incienso frente a las imágenes de Tiberio y Augusto. Este suceso provocó un gran resentimiento debido a que vulneraba la prohibición de la Torah del uso de ídolos, y una delegación de principales entre los judíos (representantes del Sanedrín) viajó a Cesarea para protestar por la presencia de las insignias y exigir que las quitasen.
Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 170px-Josephusbust
Imagen de Flavio Josefo presentada en el libro The Jewish War de 1888.
Después de cinco días de discusión, Pilato intentó atemorizar a los que hicieron la petición, amenazándolos con que sus soldados los ejecutarían, pero la enconada negativa de aquellos a doblegarse (pues incluso se inclinaron en tierra y mostraron sus cuellos para ser degollados, aunque Pilato sólo había pretendido engañarlos para que cedieran) y dado el alto coste político (ya que Pilato llevaba apenas seis semanas en el puesto y habría tenido que ejecutar en esa sola ocasión hasta a seis mil judíos) le hizo acceder a su demanda. (Antigüedades Judías, libro XVIII, capítulo III, sección 1.)

Ordenó otra masacre por un problema por la construcción de un acueducto.

Josefo aún menciona otro alboroto: a expensas de la tesorería del templo de Jerusalén, Pilato construyó un acueducto para llevar agua a Jerusalén desde una distancia de casi 40 km. Pilato solicitó del Gran Sanedrín fondos del Tesoro del Templo para financiar la obra, bajo la advertencia de que si eran negados tendría que aumentar los impuestos. Los sacerdotes se negaron en principio alegando que era dinero sagrado, pero cedieron bajo la condición de que se ocultara el origen de los fondos y de que el principal flujo del líquido llegara a los depósitos del propio Templo, pero el acuerdo fue descubierto. Grandes multitudes vociferaron contra este acto cuando Pilato visitó la ciudad. Pilato envió soldados disfrazados para que se mezclasen entre la multitud y la atacasen al recibir una señal, lo que resultó en que muchos judíos muriesen o quedasen heridos. (Antigüedades Judías, libro XVIII, capítulo III, sección 2; La Guerra de los Judíos, libro II, capítulo IX, sección 4.)


Ni los samaritanos se salvaron de él.


Josefo informa que la posterior destitución de Pilato fue el resultado de las quejas que los samaritanos presentaron a Vitelio, por entonces gobernador de Siria y superior inmediato de Pilato. La queja tenía que ver con la matanza ordenada por Pilato de varios samaritanos a los que engañó un impostor, reuniéndolos en el monte Guerizim con la esperanza de descubrir los tesoros sagrados que supuestamente había escondido allí Moisés. Vitelio mandó a Pilato a Roma para comparecer ante Tiberio, y puso a Marcelo en su lugar. Tiberio murió en el año 37, mientras Pilato todavía estaba en camino a Roma (Antigüedades Judías, libro XVIII, capítulo IV, secciones 1 y 2.) temeroso de ser juzgado y ejecutado por su antigua relación con Sejano, ya que tras la caída de éste, todos los que se relacionaron con él fueron tratados como enemigos por el emperador Tiberio y en su mayoría ejecutados.
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Jue Oct 11, 2018 8:43 am

El Sr Fernando Conde Torrens escribió un libro de 800 pág llamado "303, la invención del cristianismo".
Ahí sostiene que "Jesús no existió", que Constantino inventó el cristianismo en el año 303 (!!!), que Eusebio de Cesarea y Lactancio redactaron el NT., y otros disparates más.
Los "fundamentos" de esta extravagancia son un chiste., aunque el autor dice que es "científica" (igual que Dan Brown dice que son las suyas)

Por increíble que parezca, el libro está agotado, el tipo da conferencias por toda España y ahora en América Latina, la gente compra entrada con  anticipación para no perdérselas, y hay abundantes videos en youtube que lo tienen por protagonista.

No hay nada nuevo ni es original lo de Fernando Conde Torrens. Es una versión más de Dan Brown mejorado y recargado Made in Spain.  

Su libro  es una novela para hacerlo entretenido, y el autor dice que además de "historica" tiene fines"didácticos", quizá para obtener exhoneraciones impositivas.

La novela tiene notas que remiten a un anexo donde se explica la "historicidad" de los datos a que se refiere el relato. (La "prueba", según él)
Mientras que  otras notas remiten a otro anexo donde se expone una teología de corte gnóstico que según Conde Torrens es la verdadera "esencia" de la filosofía clásica griega. Un disparate completito, si los hay.

Antonio Piñero  no es el único Dan Brown español ...
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Sáb Oct 20, 2018 1:09 am

@Invasor escribió:El Sr Fernando Conde Torrens escribió un libro de 800 pág llamado "303, la invención del cristianismo".
Ahí sostiene que "Jesús no existió", que Constantino inventó el cristianismo en el año 303 (!!!),


Digamos que a Jesucristo se le inventaron una personalidad y una fisonomía que no eran las suyas, siglos después.

El Jesús rubio y perdonador es invento de siglos posteriores al verdadero Jesús.

El verdadero Jesús tenía fisonomía e ideas tipo Bin Laden. Era lo que ahora consideraríamos un fundamentalista.
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Oct 20, 2018 2:21 am

Este video titulado ¿Existió Jesús? es una conferencia que dio Antonio Piñero hace 2 meses; donde se hace un breve compendio de los argumentos de los que niegan la existencia de Jesús.

Si las teorías de los que niegan la existencia de Jesús no son convincentes, las refutaciones de Piñero tampoco.
Me parecieron débiles, incluso retorcidas, pero la síntesis que hace de las teorías negacionistas es interesante.  
El argumento que "los evangelios no son falsificables" que es nuevo, me parece rebuscado y no le veo provecho.  

Hay críticos académicos que son escépticos sin llegar a negar de plano la existencia de Jesús, como los que Piñero trata en este video.
Cuando a esos críticos se les pregunta:
"Si Jesús no existió, ¿cómo explica Ud el origen del cristianismo?",
responden que pudo haberse originado de manera semejante a todas las religiones y nadie se propuso nunca descubrir al detalle el proceso.
Esos autores "escépticos", por llamarlos de algún modo, no están tratados en este video.  




Última edición por Invasor el Mar Oct 23, 2018 2:19 am, editado 2 veces
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 12 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Mar Oct 23, 2018 1:29 am

Aquí va otro video del Prof. Antonio Piñero; esta conferencia es sobre "Mitraísmo y Cristianismo", vale la pena.

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