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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Parentesis el Dom Sep 16, 2018 7:55 pm

Sí, en los tiempos en que se comenzó a dudar de Jesús había mucha seudociencia ... o seudohistoria? Question
Parece que en ese aspecto los críticos de la Biblia se han superado, y se han dado cuenta que el Jesús de la Biblia sí existió.
También se dieron cuenta de que muchas otras personas y lugares que menciona la Biblia de los que dudaban su existencia real, sí habían existido (como Pilatos) ...
Qué bien!!! ... que toda la seudociencia se convierta en ciencia verdadera extra

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Sep 16, 2018 8:51 pm

En realidad uno de los argumentos persuasivos acerca de la existencia de Jesús, es que durante 1900  años a nadie se le ocurrió dudarlo.

Los padres de la iglesia desde Justino martir, Clemente de Alejandría, Ignacio, Orígenes, etc no escribieron ni una sóla frase que plantee duda sobre la historicidad de Jesús;
Ni tampoco los que combatieron al cristianismo primitivo usaron el argumento de la inexistencia ni sugieren nada por el estilo. (p. ej.: Celso en: "Contra Celso" de Orígenes)

En cuanto a Pilatos, hay dos obras de Josefo que lo mencionan, una del judio Filón y otra de Tácito.
De Pilato lo que no se sabe es si juzgó a Jesús como dice el evangelio.
Obviamente que si no existió, no pudo haberlo juzgado y a eso apuntan los que quieren suprimirlo de la historia.
Pero si Pilato no existió, bien pudo haber sido Quirino (el que lo lo precedió en el cargo).

El punto es si los evangelios recogen el eco de un hecho histórico o si el juicio de Jesús es una ficción  con finalidad litúrgica.

Los evangelios dicen una cosa pero por otro lado la historia muestra otra:
La crucifixión la decidía el jefe de la guarnición militar que intervenía en la represión de delitos de lesa majestad, y se ejecutaba de inmediato en el lugar de la aprensión.
Eso es lo que dice el Der. Romano y lo que se hizo con los crucificados en el imperio.

La disyuntiva entre los evangelios y eso no se ha podido aclarar.


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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por CIKITRAKE el Dom Sep 16, 2018 9:42 pm

Invasor escribió:
CIKITRAKE escribió:
Invasor escribió:En fin, me parece que lo del sudario esta muuy anticuado, las pruebas de radiocarbono confirmaron lo que ya se sabía.


¿Ya se sabía qué? Si se llega a saber, no hubiera hecho falta el carbono 14.

- Cuando empezó a dudarse de la autenticidad de esos lienzos la Iglesia no permitió analizarlos y mientras cupo duda se opuso a que fueran datados.
Mucho después queya  se tenía la tranquila seguridad que esos paños eran apócrifos, se permitió su análisis y los resultados no asombraron a nadie.
Mucho menos a la Iglesia porque en su seno fue donde SE PLANTEARON LOS CUESTIONAMIENTOS acerca de la autenticidad de las piezas. (Varios siglos antes que el primer laico se planteara la interrogante).    

Algo similar a lo que pasó con los sudarios, ocurrió en el 2000 cuando Filkenstein y Silberman publicaron los estudios arqueológicos que demuestran que Nazareth no existía en tiempos de Jesús.  A nadie asombró la "noticia" porque sólo confirmó lo que desde 1940 se tiene certeza.

CIKITRAKE escribió:Llama mucho la atención que a día de hoy nadie pueda explicar cómo se produjo la imagen

- Hace muucho tiempo que se perdió interés en este asunto, a nadie le interesa como se falsificó lo que parece una imagen.

Lo que dices al principio es totalmente falso, la iglesia nunca dijo que la Sábana Santa fuera auténtica. Por lo tanto es la primera interesada en que se verifique su autenticidad.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por CIKITRAKE el Dom Sep 16, 2018 9:47 pm

La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico


El grupo de investigación de la Universidad Católica de Murcia que está estudiando muestras del Sudario de Oviedo, ha descubierto un grano de polen de una planta que, según indica la palinóloga del EDICES, Marzia Boi, es compatible con la especie botánica Helicrysum Sp., también identificado en la Sábana Santa (Síndone de Turín).
La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico






Los investigadores han descartado que se trate de una contaminación posterior, ya que se encuentra adherido a la sangre y, por tanto, implica que llegó a la reliquia a la misma vez que la sangre, no de forma aleatoria en algún momento a lo largo de su historia. Este dato "es muy importante, pues permite demostrar la autenticidad del Sudario de Oviedo, y desmentir que se trate de una falsificación", según informaron fuentes de la institución docente en un comunicado.


https://www.laopiniondemurcia.es/murcia/2015/02/09/ucam-demuestra-sudario-oviedo-autentico/624218.html
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Sep 16, 2018 9:55 pm

CIKITRAKE escribió:
Invasor escribió:
CIKITRAKE escribió:
Invasor escribió:En fin, me parece que lo del sudario esta muuy anticuado, las pruebas de radiocarbono confirmaron lo que ya se sabía.


¿Ya se sabía qué? Si se llega a saber, no hubiera hecho falta el carbono 14.

- Cuando empezó a dudarse de la autenticidad de esos lienzos la Iglesia no permitió analizarlos y mientras cupo duda se opuso a que fueran datados.
Mucho después queya  se tenía la tranquila seguridad que esos paños eran apócrifos, se permitió su análisis y los resultados no asombraron a nadie.

Algo similar a lo que pasó con los sudarios, ocurrió en el 2000 cuando Filkenstein y Silberman publicaron los estudios arqueológicos que demuestran que Nazareth no existía en tiempos de Jesús.  A nadie asombró la "noticia" porque sólo confirmó lo que desde 1940 se tiene certeza.

CIKITRAKE escribió:Llama mucho la atención que a día de hoy nadie pueda explicar cómo se produjo la imagen

- Hace muucho tiempo que se perdió interés en este asunto, a nadie le interesa como se falsificó lo que parece una imagen.

Lo que dices al principio es totalmente falso, la iglesia nunca dijo que la Sábana Santa fuera auténtica. Por lo tanto es la primera interesada en que se verifique su autenticidad.


Lee bien lo que escribo, no te apresures a equivocarte:


Mucho menos a la Iglesia porque en su seno fue donde SE PLANTEARON LOS CUESTIONAMIENTOS acerca de la autenticidad de las piezas. (Varios siglos antes que el primer laico se planteara la interrogante).    

No había modo de datar los lienzos cuando se planteó la duda, el carbono 14 es muy posterior.
Siglos después, cuando ya se había creado el mito del sudario, se descubrió la datación por carbono q4. La iglesia y la crítica ya sabían que el sudario era de la edad media. Para proteger la fe de los 4 ignorantes que seguían engañados con el sudario demoró en permitir su datación hasta que nadie creyó

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Sep 16, 2018 10:04 pm

CIKITRAKE escribió:La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico


El grupo de investigación de la Universidad Católica de Murcia que está estudiando muestras del Sudario de Oviedo, ha descubierto un grano de polen de una planta que, según indica la palinóloga del EDICES, Marzia Boi, es compatible con la especie botánica Helicrysum Sp., también identificado en la Sábana Santa (Síndone de Turín).
La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico

Los investigadores han descartado que se trate de una contaminación posterior, ya que se encuentra adherido a la sangre y, por tanto, implica que llegó a la reliquia a la misma vez que la sangre, no de forma aleatoria en algún momento a lo largo de su historia. Este dato "es muy importante, pues permite demostrar la autenticidad del Sudario de Oviedo, y desmentir que se trate de una falsificación", según informaron fuentes de la institución docente en un comunicado.


https://www.laopiniondemurcia.es/murcia/2015/02/09/ucam-demuestra-sudario-oviedo-autentico/624218.html

- Y eso qué?
todas esas cosas serán así, pero esos lienzos son de la edad media.

la Universidad Católica de Murcia no dice que el sudario tenga dos mil años ni que haya envuelto a Jesús.
No cuestiona la datación del carbono 14, ni mucho menos vincula a Jesús con esos paños
Si efectivamente se trata de sudarios auténticos que envolvieron un muerto, da igual.
No será falso, pero esos paños son de la edad media: un auténtico sudario de un muerto medieval.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Miér Sep 19, 2018 4:49 am

Para los que quisieran suprimir a Poncio Pilatos, me temo que hay una lápida de piedra donde aparece su nombre











También está por ahí Poncio Pelotas, que fue a saltar una tapia y se dejo los apellidos..., pero creo que este no era prefecto de Judea... Rolling Eyes
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Miér Sep 19, 2018 5:09 am

Rusko escribió:
También está por ahí Poncio Pelotas, que fue a saltar una tapia y se dejo los apellidos..., pero creo que este no era prefecto de Judea...
Caballero...que este es un tema serio.. Suspect
.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por zampabol el Miér Sep 19, 2018 12:04 pm

Invasor escribió:

- Y eso qué?
todas esas cosas serán así, pero esos lienzos son de la edad media.

la Universidad Católica de Murcia no dice que el sudario tenga dos mil años ni que haya envuelto a Jesús.
No cuestiona la datación del carbono 14, ni mucho menos vincula a Jesús con esos paños
Si efectivamente se trata de sudarios auténticos que envolvieron un muerto, da igual.
No será falso, pero esos paños son de la edad media: un auténtico sudario de un muerto medieval.


Efectivamente son de la Edad Media y lo "pintó" un tipo genial con un pincel mágico que no sabemos cómo era, con una pintura mágica que él sólo conocía y con una técnica tan mágica que hoy en día no conocemos.
¡Y no sólo eso! El muy ladino puso la imagen en negativo porque ya en el Edad Media el tío conocía una técnica (la fotografía) que no se conocería hasta quinientos años después.

Yo me inclino más a pensar que la pintó un extraterrestre. bounce
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Jue Sep 20, 2018 8:02 pm

Invasor escribió:
CIKITRAKE escribió:La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico


El grupo de investigación de la Universidad Católica de Murcia que está estudiando muestras del Sudario de Oviedo, ha descubierto un grano de polen de una planta que, según indica la palinóloga del EDICES, Marzia Boi, es compatible con la especie botánica Helicrysum Sp., también identificado en la Sábana Santa (Síndone de Turín).
La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico

Los investigadores han descartado que se trate de una contaminación posterior, ya que se encuentra adherido a la sangre y, por tanto, implica que llegó a la reliquia a la misma vez que la sangre, no de forma aleatoria en algún momento a lo largo de su historia. Este dato "es muy importante, pues permite demostrar la autenticidad del Sudario de Oviedo, y desmentir que se trate de una falsificación", según informaron fuentes de la institución docente en un comunicado.


https://www.laopiniondemurcia.es/murcia/2015/02/09/ucam-demuestra-sudario-oviedo-autentico/624218.html

- Y eso qué?
todas esas cosas serán así, pero esos lienzos son de la edad media.

la Universidad Católica de Murcia no dice que el sudario tenga dos mil años ni que haya envuelto a Jesús.
No cuestiona la datación del carbono 14, ni mucho menos vincula a Jesús con esos paños
Si efectivamente se trata de sudarios auténticos que envolvieron un muerto, da igual.
No será falso, pero esos paños son de la edad media: un auténtico sudario de un muerto medieval.



En este mismo foro ya hice mi rebatimiento del asunto del famoso Sudario.

https://www.elforoplural.com/t1522-el-jesus-real-y-el-jesus-ficticio-su-fisonomia
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Jue Sep 20, 2018 8:10 pm

Volvamos al hilo caballeros...

Ante todo es bueno destacar, que negar la historicidad de Jesús no es una cuestión de antigua data, en realidad la autenticidad de su figura nunca fue puesta en duda desde el día de su muerte hasta aproximadamente principios del siglo XIX.

Es decir, durante 1900 años nadie dudó que Jesús hubiera existido realmente y por favor, insisto en la importancia de dejar a un lado los relatos evangélicos, que solamente sirven para dar un marco del momento histórico que vivía el Rabí

Asimismo es llamativo e insoslayable, que tampoco tuvieron duda alguna de la existencia real de Jrsús, sus más enconados enemigos, los musulmanes, ni un solo historiador o estudioso árabe, y fueron muchos y brillantes, lo discutieron nunca; y podrían haber aprovechado para combatir al cristianismo alegando que su líder no había existido nunca,¿ no...?, pero qué curioso, jamás lo hicieron....,la deslumbrante cultura árabe de Bagdad y Córdoba, fuente con los griegos de gran parte del conocimiento occidental actual, nunca puso una sola nota de duda sobre la existencia de Jesús.

Todos los planteamientos sobre si Jesús existió o no, todas las asociaciones o comparaciones con seres legendarios o mitológicos,con las que se ha querido demoler su figura, parten de una necesidad ideológica moderna: privar a las masas de un poderoso aglutinante social, Jesús, que no permitía desarrollar libremente un nuevo dogma indispensable para su manipulación: el ateismo marxista.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Jue Sep 20, 2018 9:36 pm

De wiki:
El fundamento de la crítica irreligiosa es: el hombre hace la religión, la religión no hace al hombre. Y ciertamente la religión es autoconciencia de sí y de la propia dignidad, como la puede tener el hombre que todavía no se ha ganado a sí mismo o bien ya se ha vuelto a perder. Pero el hombre no es un ser abstracto, agazapado fuera del mundo. El hombre es su mundo, estado humano y sociedad; estado y sociedad que producen la religión, la cual es conciencia invertida del mundo, porque ellos son un mundo al revés. La religión es la teoría universal de este mundo, su compendio enciclopédico, su lógica popularizada, su pundonor espiritualista, su entusiasmo, su sanción moral, su complemento solemne, su base general de consuelo y justificación. Es la realización fantástica de la esencia humana, puesto que la esencia humana no existe en la realidad. Por tanto, la lucha contra la religión es indirectamente una lucha contra ese mundo al que le da su aroma espiritual.

El sufrimiento religioso es al mismo tiempo la expresión del sufrimiento real y una protesta contra el sufrimiento real. La religión es el alivio de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón y el espíritu de un estado de cosas desalmado. Es el opio del pueblo.

La superación de la religión como felicidad ilusoria del pueblo, es la reivindicación de su felicidad real. El llamado para que el pueblo se deje de ilusiones acerca de su condición, es el llamado a que termine con un estado de cosas que necesita ilusiones. La crítica de la religión es ya, en embrión, la crítica del valle de lágrimas, santificado por la religión.


(De la " Crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel").
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Vie Sep 21, 2018 3:13 am

Kevlin escribió:
Todos los planteamientos sobre si Jesús existió o no, todas las asociaciones o comparaciones con seres legendarios o mitológicos,con las que se ha querido demoler su figura, parten de una necesidad ideológica moderna: privar a las masas de un poderoso aglutinante social, Jesús, que no permitía desarrollar libremente un nuevo dogma indispensable para su manipulación: el ateismo marxista.

*

Así es.

La creencia cristiana y sus "representantes" (Iglesia católica y protestantismo) son el enemigo a batir. Es fácil, porque han cometido muchos errores por lo que desprestigiarlos. Pero..., tienen como fundamento de su fe a una persona que tiene buena fama, la tuvo, la tiene y la tendrá: Jesús de Nazaret. Sí..., es un personaje atractivo, e incluso entre los no creyentes (Dorogoi, por ejemplo) Jesús es un personaje con valores positivos. Entonces...., estando Jesús de Nazaret "vivo", es difícil acabar con sus seguidores: es necesario acabar con Jesús para que sus seguidores y su doctrina se desmorone. En ello están desde hace siglo y pico, y, aunque no acaban de dar con la tecla, han creado un ambiente de confusión acerca de la persona de Jesús. Pero no es suficiente, pues ese ambiente confuso convence a algunos, pero no a la mayoría, que sigue pensando que Jesús ha sido un personaje real con unos valores atrayentes. Sigue la batalla por/contra el Jesús histórico, básico para sostener la creencia en él o para diluirla.

El ateísmo marxista que habla Kevlin intentó acabar a las bravas con el cristianismo. Como no tuvo éxito, ha cambiado la estrategia (sí, kallaikoi, el sesentayochismo). Ya que no puede eliminar a los cristianos, se trata de inflitrarlos y dinamitarlos desde dentro. Es más peligroso esto para los cristianos que mil gulags a pleno funcionamiento: ya casi han acabado con las iglesias protestantes históricas, y pretenden hacer lo mismo con la católica. La batalla está ahí.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Sep 21, 2018 3:56 am

Tonterías. El estudio histórico de las escrituras, empezó con el protestantismo, que es quien empezó a poner en duda lo que antes había que aceptar por el principio de autoridad. Y de eso hace bastantes siglos. Dudar de la existencia histórica de Jesús, o de algunas de sus hazañas, es la consecuencia lógica de ese camino.

Pero, como dijo varias veces Invasor a lo largo de este hilo, casi nadie duda de la existencia de Jesús. Otra cosa son los diferentes episodios que se le atribuyen. Ahí ya hay muchas más dudas y algunos, por su naturaleza, no pueden ser estudiados científicamente. La ciencia no puede determinar que se ha producido un milagro.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Sep 21, 2018 6:59 am

Kevlin escribió:Volvamos al hilo caballeros...


[/b]
Todos los planteamientos sobre si Jesús existió o no, todas las asociaciones o comparaciones con seres legendarios o mitológicos,con las que se ha querido demoler su figura, parten de una necesidad ideológica moderna: privar a las masas de un poderoso aglutinante social, Jesús, que no permitía desarrollar libremente un nuevo dogma indispensable para su manipulación: el ateismo marxista.

*

No, no te confundas,

La mayoría de la crítica independiente  no es creyente, adhiere a la interpretación marxista de la historia y considera científica la hipótesis de la existencia de Jesús.

Marx no dijo que Jesús no existió ni  los pensadores marxistas tampoco.

La única teoría negacionista que se reconoce histórica es la de Bruno Bauer que fue un teólogo al que Marx ridiculizó llamándolo "San Bruno" en los 2 libros que dedicó a refutarlo. No se ve como un teólogo idealista y iusnaturalista como fue Bauer, sea ateo.

Los abanderados del negacionismo fueron sacerdotes escindidos del modernismo católico.  
Pero el origen de los cuestionamientos es muy anterior: es lo que se desprende naturalmente de la filosofía religiosa del protentantismo.  
Lo que viene a continuación de la reforma protestante..














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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Vie Sep 21, 2018 7:05 pm

Invasor escribió:No, no te confundas
El confundido es usted.
Primero por descalificarme en mi opinión invitándome a que yo haga lo mismo respondiéndole lo que le respondí...
De tal manera un intercambio que podría ser interesante se desvirtúa ab initio por su suposición que su opinión es "la correcta" y la mía no ya que es resultado de mi "confusión..."
¿Qué le parece si reencauzamos el diálogo?, somos tan pocos en el foro que deberíamos cuidarnos más ¿no cree?

Yo voy a insistir con mi punto de vista que por otra parte está aceptado en cualquier texto escolar o universitario, sea de la ideología que sea, es historia.

Algo es innegable, la influencia del cristianismo en la historia ha sido superlativa, y no hubiera sido tanta si desde un principio se hubiera probado que Jesús era un personaje mítico o inexistente.

La Enciclopaedia Britannica dice: “Estos relatos independientes demuestran que en tiempos antiguos ni siquiera los adversarios del cristianismo dudaron alguna vez de la historicidad de Jesús, la cual varios autores de finales del siglo XVIII, del siglo XIX y de a principios del siglo XX pusieron en tela de juicio por primera vez y por razones de poco peso.”

Por su parte, Robert E. Van Voorst, en El Estudio de Jesús Fuera del Nuevo Testamento, dice:
“Marx incorporó a su ideología las ideas de Bauer sobre el origen mítico de Jesús, y este concepto se difundió posteriormente mediante la literatura oficial soviética y otros instrumentos de propaganda comunista, paulatinamente se transformó en el argumento preferido del ateismo militante.”

Paz compañero, debatimos ideas, nada más.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Vie Sep 21, 2018 7:38 pm

Kevlin escribió:
Algo es innegable, la influencia del cristianismo en la historia ha sido superlativa, y no hubiera sido tanta si desde un principio se hubiera probado que Jesús era un personaje mítico o inexistente.



No estoy de acuerdo. Aun en la actualidad, la gente es muy dada a andarse inventando deidades.

Aquí en México, hace un año hubo un temblor. Entre los muertos se hallaba una niña (Naomí, de Atlapulco) a la que le cayó una roca de una iglesia. Ahora, el pueblo le puso un altar y le pide milagros. La canonizaron ellos solos.

Si eso ocurre en septiembre de 2018, imaginemos hace dos milenios...
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Vie Sep 21, 2018 7:57 pm

rubmir escribió:
Aun en la actualidad, la gente es muy dada a andarse inventando deidades.
¿Y qué me dice de historiadores romanos reconocidos contemporáneos de la época de Jesús...?
¿Y qué me dice de historiadores judíos de la actualidad que suman el conocimiento de dos mil años...?
¿Ellos inventan o fantasean sobre seres inexistentes?

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Vie Sep 21, 2018 9:33 pm

Kevlin escribió:
La Enciclopaedia Britannica dice: “Estos relatos independientes demuestran que en tiempos antiguos ni siquiera los adversarios del cristianismo dudaron alguna vez de la historicidad de Jesús, la cual varios autores de finales del siglo XVIII, del siglo XIX y de a principios del siglo XX pusieron en tela de juicio por primera vez y por razones de poco peso.”
Esto no serìa correcto ya que Voltaire en el siglo XVII ya escribìa con sorna sobre la religiòn cristiana. No hay ningùn contemporàneo a Jesùs que haya escrito sobre quien deberìa ser el Hijo de Dios y con la suprema importancia que eso significa. No hay mención alguna de los milagros de Jesús en fuentes no religiosas. Se escribiò màs de gente menos importante que nacieron "antes" que Jesùs y nada sobre el Hijo de Dios salvo los libros religiosos. No tengo nada con que Jesùs no haya escrito él mismo sino que nadie en su época lo conociò, solo después de muerto se comenzaron a mencionar sus andanzas.

Segùn leo en Wiki:

Wiki escribió:Los grandes precursores de esta teoría (que Jesùs fue ficticio)fueron dos pensadores franceses, el Conde de Volney y Charles François Dupuis.

Dupuis (1742-1809): argumentó la teoría de que Jesús era un dios solar al igual que Atis, Horus, Dioniso, Mitra, Krishna, etc.
David Strauss señaló que no podíamos considerar a los Evangelios como biografías históricas.9​
Bruno Bauer (1809-1882), aportó un profundo análisis de la literatura cristiana del siglo I. El creía que muchos temas centrales del Nuevo Testamento, especialmente los que eran opuestos al Antiguo Testamento, podían ser encontrados con relativa facilidad en la literatura griega-romana del siglo I.9​
John Mackinnon Robertson (1856-1933), Drews, Jean Meslier (1664-1769), el barón de d'Holbach (1723-1789), Voltaire (1694-1778) Reimarus (1694-1768), el Conde de Volney (1757-1820): exponen ideas parecidas a las de Dupuis.
A. Bayet, P. L. Couchoud y Prosper Alfaric:Escriben "El problema de Jesús y los orígenes del cristianismo".
G. A. Wells: Escribe "El mito de Jesús".
Michel Onfray: Escribe "Tratado de Ateología".
Acharya S (seudónimo de D. M. Murdock): Escribe "La Conspiración de Cristo".
Richard Carrier
David Fitzgerald
Kenneth Humphreys
Robert M. Price
Todos ellos relacionan de algún modo la religión cristiana y judía con la astrología y argumentan que se ha creado el mito de Jesús para que las instituciones religiosas pudiesen tener poder social y económico bajo el miedo del pueblo analfabeto al infierno. Existen aparte de los libros citados anteriormente multitud de páginas web que comentan estas teorías y la película Zeitgeist, que se considera pseudohistoria.

Saludos.


https://es.wikipedia.org/wiki/Mito_de_Jes%C3%BAs

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Sep 21, 2018 10:33 pm

No hay ningún historiador romano contemporáneo de Jesús, Sr. Kevlin.

Los historiadores modernos, sean judíos o no, tendrán una opinión sobre la existencia o inexistencia de Jesús, pero eso no es una prueba testimonial.



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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 12:07 am

Invasor escribió:No hay ningún historiador romano contemporáneo de Jesús, Sr. Kevlin.
De Sócrates tampoco hubo historiador alguno.
¿Usted cree que no existió...?
¿La Historia para usted solamente vale si hay testigos presenciales ...?

La existencia histórica de Jesús está atestiguada por documentos cristianos, judíos y paganos, y nada puede hacer el ateismo militante para demostrar que no existen.
Veamos algunos que sí reconocieron la existencia real de Jesús:

Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.)

Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.)

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 1:11 am

El más grande historiador romano, Cornelio Tácito, quien vivió entre los años 55 AC y 120 DC menciona de manera específica la existencia de los cristianos en su obra Annales,  que fue escrita entre los años 115-117.

Tácito dice en los Annales, libro XV, Segunda Parte, capítulo 44 lo siguiente:

"XLIV. Hechas estas diligencias humanas, se acudió a las divinas con deseo de aplacar la ira de los dioses y purgarse del pecado que había sido causa de tan gran desdicha.

Viéronse sobre esto los libros Sibilinos, por cuyo consejo se hicieron procesiones a Vulcano, a Ceres y a Proserpina, y las matronas aplacaron con sacrificios a juno, primero en el Capitolio, y después en el mar cercano a la ciudad, y sacando de él agua, rociaron el templo y el simulacro de la diosa; las mujeres casadas, tendidas por devoción en el suelo del templo, velaron toda la noche.

Mas ni con socorros humanos, donativos y liberalidades del príncipe, ni con las diligencias que se hacían para aplacar la ira de los dioses era posible borrar la infamia de la opinión que se tenía de que el incendio había sido voluntario.

Y así Nerón, para divertir esta voz y descargarse, dio por culpados de él, y comenzó a castigar con exquisitos géneros de tormentos, a unos hombres aborrecidos del vulgo por sus excesos, llamados comúnmente cristianos.

El autor de este nombre fue Cristo, el cual, imperando Tiberio, había sido justiciado por orden de Poncio Pilato, procurador, de la Judea¡ y aunque por entonces se reprimió algún tanto aquella perniciosa superstición tornaba otra vez a reverdecer, no solamente en Judea, origen de este mal, pero también en Roma, donde llegan y se celebran todas las cosas atroces y vergonzosas que hay en las demás partes.

Fueron, pues, castigados al principio los que profesaban públicamente esta religión, y después, por indicios de aquéllos, una multitud infinita, no tanto por el delito del incendio que se les imputaba, como por haberles convencido de general aborrecimiento a la humana generación (1).

Añadióse a la justicia que se hizo de éstos, la burla y escarnio con que se les daba la muerte. A unos vestían de pellejos de fieras, para que de esta manera los despedazasen los perros; a otros ponían en cruces; a otros echaban sobre grandes rimeros de leña, a los que, en faltando el día, pegaban fuego, para que ardiendo con ellos sirviesen de alumbrar en las tinieblas de la noche.

Había Nerón diputado para este espectáculo sus huertos, y él celebraba las fiestas circenses; y allí, en hábito de cochero, se mezclaba unas veces con el vulgo a mirar el regocijo, otras se ponía a guiar su coche, como acostumbraba.

Y así, aunque culpables éstos y merecedores del último suplicio, movían con todo eso a compasión y lástima grande, como personas a quien se quitaba tan miserablemente la vida, no por provecho público, sino para satisfacer a la crueldad de uno solo."


http://www.antorcha.net/biblioteca_virtual/historia/tacito/indice.html

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Sáb Sep 22, 2018 1:36 am

Que hubo una persecución de cristianos en tiempos de Nerón, nadie lo niega.

Pero eso no demuestra que haya existido el Jesús a que alude Pablo.

En realidad, los testimonios antiguos hablan de varios Jesuses. Sentirse mesías era una moda, y llamarse Joshua también.

http://ateismoparacristianos.blogspot.com/2011/01/existio-jesus-claro-existieron-muchos.html

Jesús ben Pandira tuvo bastante peso.

Jesús ben Pandira.
Hacedor de milagros durante el reino de Alejandro Janneus (106-79 a.C.), uno de los más implacables reyes macabeos. Se lanzó imprudentemente en una campaña de profecías sobre fin de los tiempos, que ofendió al rey. Halló un prematuro fin de los tiempos colgado de un árbol – y la víspera de pascua. Investigadores han especulado si él fundó la secta esenia.

Medio siglo antes de Cristo ya había un Jesús que decía profecías apocalípticas.

Jesús ben Ananías.
A partir del 62 d.C, éste Jesús causó disturbios en Jerusalén, con un repetido “mantra” de “Lástima sea de la ciudad”. Profetizó vagamente:
“Una voz del este, una voz del oeste, una voz de los cuatro vientos, una voz contra Jerusalén y la casa sagrada, una voz contra los desposados, una voz contra el pueblo todo.” – Josefo, Guerras 6.3.
Arrestado y azotado por los romanos, le soltaron como un loquito inofensivo. Murió durante el sitio de Jerusalén golpeado por una piedra arrojada por una catapulta romana.


Y medio siglo después de Cristo hubo otro Jesús mártir.

Jesús ben Gamala.
Del 68/69 d.C. éste Jesús era dirigente del ‘Partido por la Paz’, en la guerra civil que destrozaba a Judea. Desde los muros de Jerusalén, había protestado contra los sitiadores idumeos (dirigidos por ‘Jaime y Juan, hijos de Susa’). No le valió de nada. Cuando los idumeos se tomaron los muros, fue muerto, y sus despojos arrojados a los perros y aves carroñeras.


Jesús ben Stada fue otro homónimo sacrificado. Esos romanos cometían tantos homicidios, que ya parecían narcos mexicanos.



¿Pero existió algún Jesús crucificado?
Ciertamente. Jesús ben Stada fue un agitador judeo quien le causó dolor de cabeza a los romanos a comienzos del Siglo 2. Halló su fin en la ciudad de Lidia (a veinte kilómetros de Jerusalén) a manos de una cuadrilla romana de crucifixión. Y dada la escala en que la represión romana era aplicada – a la altura del sitio de Jerusalén, más de quinientos cautivos por día eran crucificados frente a los muros de la ciudad – héroes muertos con el nombre de Jesús - sus cuerpos debían acumularse (literalmente) en el suelo. Ninguno de ellos merece atención detenida dentro del devenir de la historia.


Ciertamente, el propio Pablo alude a la competencia.


Flavio Josefo, el historiador judío del primer siglo menciona no menos 19 Yeshua/Jesii diferentes, cerca de la mitad de los cuales contemporáneos del supuesto Cristo. En sus “Antigüedades judías”, de los 28 sacerdotes que oficiaron desde el reino de Herodes el Grande hasta la caída del templo, no menos de cuatro se llamaban Jesús: Jesús ben Phiabi, Jesús ben Sec, Jesús ben Damneus, y Jesús ben Gamaliel. Hasta San pablo menciona a un mago rival, “otro Jesús que predicaba” (2 Corintios 11,4).
2 Corintios 11:4
Porque si viene alguno predicando a otro Jesús que el que os hemos predicado, o si recibís otro espíritu que el que habéis recibido, u otro evangelio que el que habéis aceptado, bien lo toleráis
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 2:08 am

rubmir escribió:Que hubo una persecución de cristianos en tiempos de Nerón, nadie lo niega.
Pero eso no demuestra que haya existido el Jesús a que alude Pablo.
Sí, debe ser una coincidencia... Rolling Eyes

Cornelio Tácito, (ya lo mencioné antes, no...?) fue el más grande historiador profesional romano, quien vivió entre los años 55 AC y 120 DC.
Su prestigio nunca ha sido puesto en duda.

Tácito alude a Jesús y sus seguidores en su monumental obra Annales,libro XV, capítulo 44, obra que fue escrita entre los años 115-117. siendo así el testimonio pagano más antiguo y completo sobre la figura de Jesús.

Los Annales de Tácito son más conocidos por su crónica del gran incendio de Roma en el año 64 d.C.,  el emperador Nerón,autor del siniestro buscó chivos expiatorios para ocultar su responsabilidad y se aprovechó de la creciente impopularidad de los cristianos y de sus propias expectativas de una destrucción del mundo “por fuego”, acusándolos de incendio premeditado,iniciando una persecución que culminó con el asesinato de miles de cristianos.

En ese contexto, es que Tácito escribió:

“… ni por todos los medios humanos, ni por donativos del príncipe, ni por las expiaciones a los dioses disminuía la creencia infamante de que el incendio había sido provocado. Por ello, para eliminar tal rumor, Nerón buscó unos culpables y castigó con las penas más refinadas a unos a quienes el vulgo odiaba por sus maldades y llamaba cristianos. El que les daba este nombre, Cristo, había sido condenado a muerte durante el imperio de Tiberio por el procurador Poncio Pilato. Esta funesta superstición, reprimida por el momento, volvía a extenderse no solo por Judea, lugar de origen del mal, sino también por la Ciudad (Roma), a donde confluyen desde todas partes y donde proliferan toda clase de atrocidades y vergüenzas.”


(“Cornelio Tácito: Anales”. Traducción, prólogo y notas de Crescente López de Juan.  Alianza Editorial, S. A. Madrid 1993).

http://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1cito
http://es.wikipedia.org/wiki/Anales_%28T%C3%A1cito%29
http://mgar.net/docs/tacito.htm

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Sáb Sep 22, 2018 2:40 am

Kevlin escribió:
rubmir escribió:Que hubo una persecución de cristianos en tiempos de Nerón, nadie lo niega.
Pero eso no demuestra que haya existido el Jesús a que alude Pablo.
Sí, debe ser una coincidencia... Rolling Eyes


¿Coincidencia? Creo que esa palabra está fuera de contexto.

Lo que digo es que nadie niega que haya existido Saulo o Pablo y que haya sido un precursor del cristianismo.

La duda es qué tanto se basó Pablo en un personaje real, o qué tanto fue de su cosecha para obtener poder con una nueva religión.

En realidad, de que existieron varios personajes que se sintieron mesías (tanto antes como después de Cristo) no hay duda.

Y de uno o varios de ellos se tomaron ciertos relatos que aparecen en los evangelios, como las fallidas profecías apocalípticas atribuidas a Jesús.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 22, 2018 4:55 am

Kevlin escribió:
Invasor escribió:No hay ningún historiador romano contemporáneo de Jesús, Sr. Kevlin.
De Sócrates tampoco hubo historiador alguno.
¿Usted cree que no existió...?
¿La Historia para usted solamente vale si hay testigos presenciales ...?

- No pudo poner peor ejemplo, Sr Kevlin.

De Sócrates hay testimonios directos de infinidad de filósofos que lo conocieron y fueron sus discípulos, coinciden en los detalles de su vida y obra sean partidarios de su pensamiento o contrarios a él.

Debe ser uno de los personajes de la antiguedad sobre los que hay más evidencias de su existencia porque además de la abundancia y variedad de pruebas testimoniales hay pruebas materiales de la época como estatuas, bustos, y grabados en homenaje a su persona.
El recuerdo de Socrates trascendió de Grecia al Asia Menor, la mesopotamia y la península itálica...

Busque algún ejemplo mejor, Sr Kevlin.

Kevlin escribió:La existencia histórica de Jesús está atestiguada por documentos cristianos, judíos y paganos, y nada puede hacer el ateismo militante para demostrar que no existen. Veamos algunos que sí reconocieron la existencia real de Jesús:

Tácito, Anales, XV, 44: (h. 116 d.C.)

Suetonio, Vita Claud., XXV, 4 (hacia 120 d.C.)


- Se refuta a ud mismo en su propio comentario, Sr Kevlin.
Jesús vivió en el primer tercio del siglo 1.

Lo mismo ocurre con los "testimonios" judíos: son del siglo 2.
________

Si Sócrates, Platón, Aristóteles, Kant o Marx no existieron, no cambia nada.
Pero el caso de Jesús es diferente, Sr. Kevlin.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Sáb Sep 22, 2018 8:25 pm

Invasor escribió:

De Sócrates hay testimonios directos de infinidad de filósofos que lo conocieron
No me diga...yo creía que había uno solo de manera directa y otros tres marginalmente...
Como personaje histórico, no existe evidencia de que Sócrates haya existido.
Sócrates no escribió nada, lo que sabemos es por lo que de él escribieron Platón, Jenofonte, Aristófanes y Aristóteles.
Historiadores y filólogos como Olof Gigon atribuyen a Platón la creación del personaje para poder desarrollar sus propias ideas filosóficas.
Le sugiero que investigue sobre el tema.
Jesús tampoco escribió nada y su pensamiento fue divulgado por sus discípulos, ¿le suena...?.
Tal vez usted , haciendo un esfuerzo de inteligencia, sepa hallar algunas coincidencias y curiosidades como por qué motivo se prefiere creer en la existencia real de Sócrates pero no en la de Jesús...

http://www.rodoni.ch/busoni/nietzsche/socrate-nietzsche.pdf

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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