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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Parentesis Dom Sep 16, 2018 7:55 pm

Sí, en los tiempos en que se comenzó a dudar de Jesús había mucha seudociencia ... o seudohistoria? :?:
Parece que en ese aspecto los críticos de la Biblia se han superado, y se han dado cuenta que el Jesús de la Biblia sí existió.
También se dieron cuenta de que muchas otras personas y lugares que menciona la Biblia de los que dudaban su existencia real, sí habían existido (como Pilatos) ...
Qué bien!!! ... que toda la seudociencia se convierta en ciencia verdadera :5z<:

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor Dom Sep 16, 2018 8:51 pm

En realidad uno de los argumentos persuasivos acerca de la existencia de Jesús, es que durante 1900  años a nadie se le ocurrió dudarlo.

Los padres de la iglesia desde Justino martir, Clemente de Alejandría, Ignacio, Orígenes, etc no escribieron ni una sóla frase que plantee duda sobre la historicidad de Jesús;
Ni tampoco los que combatieron al cristianismo primitivo usaron el argumento de la inexistencia ni sugieren nada por el estilo. (p. ej.: Celso en: "Contra Celso" de Orígenes)

En cuanto a Pilatos, hay dos obras de Josefo que lo mencionan, una del judio Filón y otra de Tácito.
De Pilato lo que no se sabe es si juzgó a Jesús como dice el evangelio.
Obviamente que si no existió, no pudo haberlo juzgado y a eso apuntan los que quieren suprimirlo de la historia.
Pero si Pilato no existió, bien pudo haber sido Quirino (el que lo lo precedió en el cargo).

El punto es si los evangelios recogen el eco de un hecho histórico o si el juicio de Jesús es una ficción  con finalidad litúrgica.

Los evangelios dicen una cosa pero por otro lado la historia muestra otra:
La crucifixión la decidía el jefe de la guarnición militar que intervenía en la represión de delitos de lesa majestad, y se ejecutaba de inmediato en el lugar de la aprensión.
Eso es lo que dice el Der. Romano y lo que se hizo con los crucificados en el imperio.

La disyuntiva entre los evangelios y eso no se ha podido aclarar.


.

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por CIKITRAKE Dom Sep 16, 2018 9:42 pm

Invasor escribió:
CIKITRAKE escribió:
Invasor escribió:En fin, me parece que lo del sudario esta muuy anticuado, las pruebas de radiocarbono confirmaron lo que ya se sabía.


¿Ya se sabía qué? Si se llega a saber, no hubiera hecho falta el carbono 14.

- Cuando empezó a dudarse de la autenticidad de esos lienzos la Iglesia no permitió analizarlos y mientras cupo duda se opuso a que fueran datados.
Mucho después queya  se tenía la tranquila seguridad que esos paños eran apócrifos, se permitió su análisis y los resultados no asombraron a nadie.
Mucho menos a la Iglesia porque en su seno fue donde SE PLANTEARON LOS CUESTIONAMIENTOS acerca de la autenticidad de las piezas. (Varios siglos antes que el primer laico se planteara la interrogante).    

Algo similar a lo que pasó con los sudarios, ocurrió en el 2000 cuando Filkenstein y Silberman publicaron los estudios arqueológicos que demuestran que Nazareth no existía en tiempos de Jesús.  A nadie asombró la "noticia" porque sólo confirmó lo que desde 1940 se tiene certeza.

CIKITRAKE escribió:Llama mucho la atención que a día de hoy nadie pueda explicar cómo se produjo la imagen

- Hace muucho tiempo que se perdió interés en este asunto, a nadie le interesa como se falsificó lo que parece una imagen.

Lo que dices al principio es totalmente falso, la iglesia nunca dijo que la Sábana Santa fuera auténtica. Por lo tanto es la primera interesada en que se verifique su autenticidad.
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por CIKITRAKE Dom Sep 16, 2018 9:47 pm

La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico


El grupo de investigación de la Universidad Católica de Murcia que está estudiando muestras del Sudario de Oviedo, ha descubierto un grano de polen de una planta que, según indica la palinóloga del EDICES, Marzia Boi, es compatible con la especie botánica Helicrysum Sp., también identificado en la Sábana Santa (Síndone de Turín).
La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico






Los investigadores han descartado que se trate de una contaminación posterior, ya que se encuentra adherido a la sangre y, por tanto, implica que llegó a la reliquia a la misma vez que la sangre, no de forma aleatoria en algún momento a lo largo de su historia. Este dato "es muy importante, pues permite demostrar la autenticidad del Sudario de Oviedo, y desmentir que se trate de una falsificación", según informaron fuentes de la institución docente en un comunicado.


https://www.laopiniondemurcia.es/murcia/2015/02/09/ucam-demuestra-sudario-oviedo-autentico/624218.html
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor Dom Sep 16, 2018 9:55 pm

CIKITRAKE escribió:
Invasor escribió:
CIKITRAKE escribió:
Invasor escribió:En fin, me parece que lo del sudario esta muuy anticuado, las pruebas de radiocarbono confirmaron lo que ya se sabía.


¿Ya se sabía qué? Si se llega a saber, no hubiera hecho falta el carbono 14.

- Cuando empezó a dudarse de la autenticidad de esos lienzos la Iglesia no permitió analizarlos y mientras cupo duda se opuso a que fueran datados.
Mucho después queya  se tenía la tranquila seguridad que esos paños eran apócrifos, se permitió su análisis y los resultados no asombraron a nadie.

Algo similar a lo que pasó con los sudarios, ocurrió en el 2000 cuando Filkenstein y Silberman publicaron los estudios arqueológicos que demuestran que Nazareth no existía en tiempos de Jesús.  A nadie asombró la "noticia" porque sólo confirmó lo que desde 1940 se tiene certeza.

CIKITRAKE escribió:Llama mucho la atención que a día de hoy nadie pueda explicar cómo se produjo la imagen

- Hace muucho tiempo que se perdió interés en este asunto, a nadie le interesa como se falsificó lo que parece una imagen.

Lo que dices al principio es totalmente falso, la iglesia nunca dijo que la Sábana Santa fuera auténtica. Por lo tanto es la primera interesada en que se verifique su autenticidad.


Lee bien lo que escribo, no te apresures a equivocarte:


Mucho menos a la Iglesia porque en su seno fue donde SE PLANTEARON LOS CUESTIONAMIENTOS acerca de la autenticidad de las piezas. (Varios siglos antes que el primer laico se planteara la interrogante).    

No había modo de datar los lienzos cuando se planteó la duda, el carbono 14 es muy posterior.
Siglos después, cuando ya se había creado el mito del sudario, se descubrió la datación por carbono q4. La iglesia y la crítica ya sabían que el sudario era de la edad media. Para proteger la fe de los 4 ignorantes que seguían engañados con el sudario demoró en permitir su datación hasta que nadie creyó

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor Dom Sep 16, 2018 10:04 pm

CIKITRAKE escribió:La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico


El grupo de investigación de la Universidad Católica de Murcia que está estudiando muestras del Sudario de Oviedo, ha descubierto un grano de polen de una planta que, según indica la palinóloga del EDICES, Marzia Boi, es compatible con la especie botánica Helicrysum Sp., también identificado en la Sábana Santa (Síndone de Turín).
La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico

Los investigadores han descartado que se trate de una contaminación posterior, ya que se encuentra adherido a la sangre y, por tanto, implica que llegó a la reliquia a la misma vez que la sangre, no de forma aleatoria en algún momento a lo largo de su historia. Este dato "es muy importante, pues permite demostrar la autenticidad del Sudario de Oviedo, y desmentir que se trate de una falsificación", según informaron fuentes de la institución docente en un comunicado.


https://www.laopiniondemurcia.es/murcia/2015/02/09/ucam-demuestra-sudario-oviedo-autentico/624218.html

- Y eso qué?
todas esas cosas serán así, pero esos lienzos son de la edad media.

la Universidad Católica de Murcia no dice que el sudario tenga dos mil años ni que haya envuelto a Jesús.
No cuestiona la datación del carbono 14, ni mucho menos vincula a Jesús con esos paños
Si efectivamente se trata de sudarios auténticos que envolvieron un muerto, da igual.
No será falso, pero esos paños son de la edad media: un auténtico sudario de un muerto medieval.

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko Miér Sep 19, 2018 4:49 am

Para los que quisieran suprimir a Poncio Pilatos, me temo que hay una lápida de piedra donde aparece su nombre

Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Piedra%20de%20Pilatos









También está por ahí Poncio Pelotas, que fue a saltar una tapia y se dejo los apellidos..., pero creo que este no era prefecto de Judea... :roll:
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin Miér Sep 19, 2018 5:09 am

Rusko escribió:
También está por ahí Poncio Pelotas, que fue a saltar una tapia y se dejo los apellidos..., pero creo que este no era prefecto de Judea...
Caballero...que este es un tema serio.. :suspect:
.

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por zampabol Miér Sep 19, 2018 12:04 pm

Invasor escribió:

- Y eso qué?
todas esas cosas serán así, pero esos lienzos son de la edad media.

la Universidad Católica de Murcia no dice que el sudario tenga dos mil años ni que haya envuelto a Jesús.
No cuestiona la datación del carbono 14, ni mucho menos vincula a Jesús con esos paños
Si efectivamente se trata de sudarios auténticos que envolvieron un muerto, da igual.
No será falso, pero esos paños son de la edad media: un auténtico sudario de un muerto medieval.


Efectivamente son de la Edad Media y lo "pintó" un tipo genial con un pincel mágico que no sabemos cómo era, con una pintura mágica que él sólo conocía y con una técnica tan mágica que hoy en día no conocemos.
¡Y no sólo eso! El muy ladino puso la imagen en negativo porque ya en el Edad Media el tío conocía una técnica (la fotografía) que no se conocería hasta quinientos años después.

Yo me inclino más a pensar que la pintó un extraterrestre. bounce
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Mensaje por rubmir Jue Sep 20, 2018 8:02 pm

Invasor escribió:
CIKITRAKE escribió:La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico


El grupo de investigación de la Universidad Católica de Murcia que está estudiando muestras del Sudario de Oviedo, ha descubierto un grano de polen de una planta que, según indica la palinóloga del EDICES, Marzia Boi, es compatible con la especie botánica Helicrysum Sp., también identificado en la Sábana Santa (Síndone de Turín).
La UCAM demuestra que el Santo Sudario de Oviedo es auténtico

Los investigadores han descartado que se trate de una contaminación posterior, ya que se encuentra adherido a la sangre y, por tanto, implica que llegó a la reliquia a la misma vez que la sangre, no de forma aleatoria en algún momento a lo largo de su historia. Este dato "es muy importante, pues permite demostrar la autenticidad del Sudario de Oviedo, y desmentir que se trate de una falsificación", según informaron fuentes de la institución docente en un comunicado.


https://www.laopiniondemurcia.es/murcia/2015/02/09/ucam-demuestra-sudario-oviedo-autentico/624218.html

- Y eso qué?
todas esas cosas serán así, pero esos lienzos son de la edad media.

la Universidad Católica de Murcia no dice que el sudario tenga dos mil años ni que haya envuelto a Jesús.
No cuestiona la datación del carbono 14, ni mucho menos vincula a Jesús con esos paños
Si efectivamente se trata de sudarios auténticos que envolvieron un muerto, da igual.
No será falso, pero esos paños son de la edad media: un auténtico sudario de un muerto medieval.



En este mismo foro ya hice mi rebatimiento del asunto del famoso Sudario.

https://www.elforoplural.com/t1522-el-jesus-real-y-el-jesus-ficticio-su-fisonomia
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Mensaje por Kevlin Jue Sep 20, 2018 8:10 pm

Volvamos al hilo caballeros...

Ante todo es bueno destacar, que negar la historicidad de Jesús no es una cuestión de antigua data, en realidad la autenticidad de su figura nunca fue puesta en duda desde el día de su muerte hasta aproximadamente principios del siglo XIX.

Es decir, durante 1900 años nadie dudó que Jesús hubiera existido realmente y por favor, insisto en la importancia de dejar a un lado los relatos evangélicos, que solamente sirven para dar un marco del momento histórico que vivía el Rabí

Asimismo es llamativo e insoslayable, que tampoco tuvieron duda alguna de la existencia real de Jrsús, sus más enconados enemigos, los musulmanes, ni un solo historiador o estudioso árabe, y fueron muchos y brillantes, lo discutieron nunca; y podrían haber aprovechado para combatir al cristianismo alegando que su líder no había existido nunca,¿ no...?, pero qué curioso, jamás lo hicieron....,la deslumbrante cultura árabe de Bagdad y Córdoba, fuente con los griegos de gran parte del conocimiento occidental actual, nunca puso una sola nota de duda sobre la existencia de Jesús.

Todos los planteamientos sobre si Jesús existió o no, todas las asociaciones o comparaciones con seres legendarios o mitológicos,con las que se ha querido demoler su figura, parten de una necesidad ideológica moderna: privar a las masas de un poderoso aglutinante social, Jesús, que no permitía desarrollar libremente un nuevo dogma indispensable para su manipulación: el ateismo marxista.

*

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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi Jue Sep 20, 2018 9:36 pm

De wiki:
El fundamento de la crítica irreligiosa es: el hombre hace la religión, la religión no hace al hombre. Y ciertamente la religión es autoconciencia de sí y de la propia dignidad, como la puede tener el hombre que todavía no se ha ganado a sí mismo o bien ya se ha vuelto a perder. Pero el hombre no es un ser abstracto, agazapado fuera del mundo. El hombre es su mundo, estado humano y sociedad; estado y sociedad que producen la religión, la cual es conciencia invertida del mundo, porque ellos son un mundo al revés. La religión es la teoría universal de este mundo, su compendio enciclopédico, su lógica popularizada, su pundonor espiritualista, su entusiasmo, su sanción moral, su complemento solemne, su base general de consuelo y justificación. Es la realización fantástica de la esencia humana, puesto que la esencia humana no existe en la realidad. Por tanto, la lucha contra la religión es indirectamente una lucha contra ese mundo al que le da su aroma espiritual.

El sufrimiento religioso es al mismo tiempo la expresión del sufrimiento real y una protesta contra el sufrimiento real. La religión es el alivio de la criatura oprimida, el sentimiento de un mundo sin corazón y el espíritu de un estado de cosas desalmado. Es el opio del pueblo.

La superación de la religión como felicidad ilusoria del pueblo, es la reivindicación de su felicidad real. El llamado para que el pueblo se deje de ilusiones acerca de su condición, es el llamado a que termine con un estado de cosas que necesita ilusiones. La crítica de la religión es ya, en embrión, la crítica del valle de lágrimas, santificado por la religión.


(De la " Crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel").
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko Vie Sep 21, 2018 3:13 am

Kevlin escribió:
Todos los planteamientos sobre si Jesús existió o no, todas las asociaciones o comparaciones con seres legendarios o mitológicos,con las que se ha querido demoler su figura, parten de una necesidad ideológica moderna: privar a las masas de un poderoso aglutinante social, Jesús, que no permitía desarrollar libremente un nuevo dogma indispensable para su manipulación: el ateismo marxista.

*

Así es.

La creencia cristiana y sus "representantes" (Iglesia católica y protestantismo) son el enemigo a batir. Es fácil, porque han cometido muchos errores por lo que desprestigiarlos. Pero..., tienen como fundamento de su fe a una persona que tiene buena fama, la tuvo, la tiene y la tendrá: Jesús de Nazaret. Sí..., es un personaje atractivo, e incluso entre los no creyentes (Dorogoi, por ejemplo) Jesús es un personaje con valores positivos. Entonces...., estando Jesús de Nazaret "vivo", es difícil acabar con sus seguidores: es necesario acabar con Jesús para que sus seguidores y su doctrina se desmorone. En ello están desde hace siglo y pico, y, aunque no acaban de dar con la tecla, han creado un ambiente de confusión acerca de la persona de Jesús. Pero no es suficiente, pues ese ambiente confuso convence a algunos, pero no a la mayoría, que sigue pensando que Jesús ha sido un personaje real con unos valores atrayentes. Sigue la batalla por/contra el Jesús histórico, básico para sostener la creencia en él o para diluirla.

El ateísmo marxista que habla Kevlin intentó acabar a las bravas con el cristianismo. Como no tuvo éxito, ha cambiado la estrategia (sí, kallaikoi, el sesentayochismo). Ya que no puede eliminar a los cristianos, se trata de inflitrarlos y dinamitarlos desde dentro. Es más peligroso esto para los cristianos que mil gulags a pleno funcionamiento: ya casi han acabado con las iglesias protestantes históricas, y pretenden hacer lo mismo con la católica. La batalla está ahí.
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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia? - Página 17 Empty Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι Vie Sep 21, 2018 3:56 am

Tonterías. El estudio histórico de las escrituras, empezó con el protestantismo, que es quien empezó a poner en duda lo que antes había que aceptar por el principio de autoridad. Y de eso hace bastantes siglos. Dudar de la existencia histórica de Jesús, o de algunas de sus hazañas, es la consecuencia lógica de ese camino.

Pero, como dijo varias veces Invasor a lo largo de este hilo, casi nadie duda de la existencia de Jesús. Otra cosa son los diferentes episodios que se le atribuyen. Ahí ya hay muchas más dudas y algunos, por su naturaleza, no pueden ser estudiados científicamente. La ciencia no puede determinar que se ha producido un milagro.
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Mensaje por Invasor Vie Sep 21, 2018 6:59 am

Kevlin escribió:Volvamos al hilo caballeros...


[/b]
Todos los planteamientos sobre si Jesús existió o no, todas las asociaciones o comparaciones con seres legendarios o mitológicos,con las que se ha querido demoler su figura, parten de una necesidad ideológica moderna: privar a las masas de un poderoso aglutinante social, Jesús, que no permitía desarrollar libremente un nuevo dogma indispensable para su manipulación: el ateismo marxista.

*

No, no te confundas,

La mayoría de la crítica independiente  no es creyente, adhiere a la interpretación marxista de la historia y considera científica la hipótesis de la existencia de Jesús.

Marx no dijo que Jesús no existió ni  los pensadores marxistas tampoco.

La única teoría negacionista que se reconoce histórica es la de Bruno Bauer que fue un teólogo al que Marx ridiculizó llamándolo "San Bruno" en los 2 libros que dedicó a refutarlo. No se ve como un teólogo idealista y iusnaturalista como fue Bauer, sea ateo.

Los abanderados del negacionismo fueron sacerdotes escindidos del modernismo católico.  
Pero el origen de los cuestionamientos es muy anterior: es lo que se desprende naturalmente de la filosofía religiosa del protentantismo.  
Lo que viene a continuación de la reforma protestante..














.
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Mensaje por Kevlin Vie Sep 21, 2018 7:05 pm

Invasor escribió:No, no te confundas
El confundido es usted.
Primero por descalificarme en mi opinión invitándome a que yo haga lo mismo respondiéndole lo que le respondí...
De tal manera un intercambio que podría ser interesante se desvirtúa ab initio por su suposición que su opinión es "la correcta" y la mía no ya que es resultado de mi "confusión..."
¿Qué le parece si reencauzamos el diálogo?, somos tan pocos en el foro que deberíamos cuidarnos más ¿no cree?

Yo voy a insistir con mi punto de vista que por otra parte está aceptado en cualquier texto escolar o universitario, sea de la ideología que sea, es historia.

Algo es innegable, la influencia del cristianismo en la historia ha sido superlativa, y no hubiera sido tanta si desde un principio se hubiera probado que Jesús era un personaje mítico o inexistente.

La Enciclopaedia Britannica dice: “Estos relatos independientes demuestran que en tiempos antiguos ni siquiera los adversarios del cristianismo dudaron alguna vez de la historicidad de Jesús, la cual varios autores de finales del siglo XVIII, del siglo XIX y de a principios del siglo XX pusieron en tela de juicio por primera vez y por razones de poco peso.”

Por su parte, Robert E. Van Voorst, en El Estudio de Jesús Fuera del Nuevo Testamento, dice:
“Marx incorporó a su ideología las ideas de Bauer sobre el origen mítico de Jesús, y este concepto se difundió posteriormente mediante la literatura oficial soviética y otros instrumentos de propaganda comunista, paulatinamente se transformó en el argumento preferido del ateismo militante.”

Paz compañero, debatimos ideas, nada más.

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Mensaje por rubmir Vie Sep 21, 2018 7:38 pm

Kevlin escribió:
Algo es innegable, la influencia del cristianismo en la historia ha sido superlativa, y no hubiera sido tanta si desde un principio se hubiera probado que Jesús era un personaje mítico o inexistente.



No estoy de acuerdo. Aun en la actualidad, la gente es muy dada a andarse inventando deidades.

Aquí en México, hace un año hubo un temblor. Entre los muertos se hallaba una niña (Naomí, de Atlapulco) a la que le cayó una roca de una iglesia. Ahora, el pueblo le puso un altar y le pide milagros. La canonizaron ellos solos.

Si eso ocurre en septiembre de 2018, imaginemos hace dos milenios...
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Mensaje por Kevlin Vie Sep 21, 2018 7:57 pm

rubmir escribió:
Aun en la actualidad, la gente es muy dada a andarse inventando deidades.
¿Y qué me dice de historiadores romanos reconocidos contemporáneos de la época de Jesús...?
¿Y qué me dice de historiadores judíos de la actualidad que suman el conocimiento de dos mil años...?
¿Ellos inventan o fantasean sobre seres inexistentes?

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