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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Dom Jul 15, 2018 10:40 pm

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Dom Jul 15, 2018 10:41 pm

Sobre el idioma que hablaba Jesús.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Lun Jul 16, 2018 4:03 am

Hay que aclarar que el artículo que tu citas está publicado en un blog cristiano, no es una crítica imparcial ni académica sino es apologética.

Ahora bien; más que "afirmar que los evangeiios fueron traducidos del arameo al griego", el artículo dice que  "que [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo], que los evangelios hubieran sido escritos originalmente en hebreo.

Sin embargo solose refiere "a la posibilidad" de que así ocurra con el 1er evangelio; de los otros tres no dice una palabra.

Pero si existiera la posiblilidad de que Mt hubiera sido escrito en hebreo (o arameo),

¿porqué cuando cita las escrituras judías copia el texto de la Septuaginta?

No tiene ningún sentido que estuviera escribiendo en hebreo [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] usara la Septuaginta escrita en griego.

Eso es absurdo, el evangelista hubiera citado el Tanakh original que era -((supuestamente)- el idioma que venía empleando.  
Por lo tanto sólo se puede concluir que el original fue escrito en griego.

Pero este no es el único argumento, sino uno más.
Las razones por las cuales la crítica académica coincide pacíficamente que los 4 evangelios fueron redactados en griego son abundantes y Wikipedia es terminante cuando dice que:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] es más que... y su lengua original definitivamente no es el hebreo o el arameo.

No es del caso detenerse a analizar lo que dice del "ojo y la lámpara" de Proverbios comparado con lo que se lee en el Sermón del Monte, porque si se pone atención ese argumento en vez de apoyar la conjetura del artículo, se explica perfectamente por lo contrario a lo que pretende "demostrar".

Por otro lado, la disgresion sobre si se usaba el hebreo o el arameo en la Judea, es peor aún si se considera que Galilea (donde supuestamente Jesús predicó durante 3 años y medio) NO era parte de Judea sino de Samaria (!)
En Judea sólo habría predicado una semana (en Jerusalem); donde el artículo dice que hablaban hebreo, pero no cabe duda que en Galilea se hablaba arameo.

Y tampoco cabe duda que el artículo está escrito por un ignorante que no sabe que hacía 400 años que el hebreo era una lengua muerta (!)
Más absurdo aún es lo del "titulum" que colocaron en la cruz de Jesús porque las letras serían las mismas en hebreo o en arameo (!!!)

Podría seguir haciendo fleco renglón por renglón lo que ahí está publicado, pero no tiene sentido.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Lun Jul 16, 2018 4:22 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

El artículo que citas de Wikipedia dice textualmente:

"El Evangelio de Mateo es anónimo: el autor no se nombra en el texto y en ninguna parte él afirma haber sido testigo ocular de los acontecimientos. Probablemente se originó en una comunidad judeocristiana en la Siria romana hacia el final del siglo I,4​ y no hay duda entre los estudiosos modernos que fue compuesto en griego koiné,"
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Lun Jul 16, 2018 4:37 am

El Evangelio fue escrito combinando tradiciones orales y añadiduras marrulleras para hacer casar una narración con partes del Antiguo Testamento que en realidad se referían a otras cosas.

Entonces no es que el Evangelio deshaga distorsiones bíblicas, sino que hace distorsiones bíblicas. Very Happy
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Lun Jul 16, 2018 4:54 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sobre el idioma que hablaba Jesús.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

- La opinión de Netanhaju y del Papa Francisco no tienen valor académico;
la de Netanyaju vale igual que la de su chofer y la del Papa lo mismo que la del diácono de la parroquia de la esquina;
máxime que las afirmaciones de uno y otro son gratuitas, ninguno de los dos da ningún argumento que fundamente su opinión.

En todo caso podría decirse que Jesús sabía leer en Hebreo, porque cuando "predicó en Nazareth" leyó un texto de Isaías.
Pero Nazareth no existía en tiempos de Jesus,

A título cómico:

¿Qué le hubirera parecido al Papa lo que dice el capítulo de Isaías que "leyó" Jesús?

" "Me ha enviado Yahvé-Dios a proclamar ... el día de venganza del Dios nuestro;

Y extranjeros apacentarán vuestras ovejas, y los extraños serán vuestros labradores y vuestros viñadores.

6 Y vosotros seréis llamados sacerdotes de Jehová, ministros de nuestro Dios seréis llamados;

comeréis las riquezas de las naciones, y con su gloria seréis sublimes."




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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Lun Jul 16, 2018 5:50 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El Evangelio fue escrito combinando tradiciones orales y añadiduras marrulleras para hacer casar una narración con partes del Antiguo Testamento que en realidad se referían a otras cosas.

Entonces no es que el Evangelio deshaga distorsiones bíblicas, sino que hace distorsiones bíblicas. Very Happy

- El evangelio (todo el NT) es un docunento de propiedad de la iglesia cristiana que lo redactó y lo canonizó.
Como cualquier otra asociación civil, la iglesia tiene derecho a escribir lo que le parezca mejor y considerar sagrado lo que le quiera, al que no le parezca bien lo que se lee ahí, pues que no lo lea y al que le parezca que es mejor el evangelio de María Magdalena o el de Judas, pues que que los tenga por su santa escritura.

La biblia se propone enseñar la doctrina cristiana a los iniciados, para eso se escribió., no está dirigida al público sino fue enconmendada a los obispos para que leyeran un pasaje y lo explicaran a la asamblea de fieles.

Esos textos no se redactaron con la finalidad de que el hombre del siglo 21 los leyera antes de dormir y los interpretara como si fuera una novela del tipo "Las aventuras de Jesús"
Tampoco tienen la finalidad de reflejar los hechos históricos, no sólo no se tuvo el menor cuidado por reproducir hechos históricos, sino ni siquiera se tuvo ninguna preocupación por tal cosa.

En el año 180 se canonizaron las partes fundamentales del NT que se construyó reuniendo las muchas tradiciones que circulaban en las iglesias cristianas; lo más sobrio de ellas es lo que se seleccionó y se integró al canon.
De los 4 evangelios había varios ejemplares más o menos parecidos pero no iguales.
Las variantes del 1er evangelio se leían en el S de Siria, las versiones del 2do en Roma, las del 3o en el N de Asia menor, y las del 4to en Efeso y el S turco.

Al momento de canonizarse, se reunió lo más coherente de las versiones que había de las 4 tradiciones y se les dio unidad estructurándolas sobre la base del evangelio romano ("según Marcos")
Ese evangelio pasó integro a Mt y Lc, a los cuales les dio su estructura: el ministerio galileo de jesus primero y luego el ministerio hierosolimitano y la pasión";
pero lo que primero se escribió fue la pasión, luego se inventó la prédica de Jesús en Jerusalem y después se imaginó lo que dice que hizo en Galilea.

Todo sin otra preocupación que la catequesis, el texto está dirigido a los "epíscopos" (obispos) de las asambleas cristianas a quienes se le confiaron esos textos
Los epíscopos eran los "guardianes de la recta fe de los fieles" y  "depositarios de las escrituras sagradas" que eran propiedad de la iglesia cristiana.

Las cartas que se atribuyen a Pablo son muy anteriores a los 4 evangelios.
La variedad de temas que cada epístola aborda saltando de un asunto a otro sin ninguna lógica ni coherencia se explica porque Pablo responde a las cartas que le escribían las iglesias que el había fundado: pero como esas cartas se perdieron, las preguntas que le hicieron se desconocen y resulta dificil (o imposible) entender lo que contesta Pablo.  
Lo que se lee ahí es lo que el redactor canónico entendió que Pablo quizo decir.
Se canonizaron los textos arreglados al propósito didáctico del NT, no los textos íntegros con las partes ininteligibles ni las que no servían a esa finalidad.

Lo que se puede extraer con seguridad de las 14 epístolas que se atribuyen a Pablo es que lo único que sabía de jesús es que había sido crucificado muerto y sepultado; nada más.
Eso le dijeron y eso creyó;  
Al fin y al cabo, es lo único necesario de jesus.


Última edición por Invasor el Lun Jul 16, 2018 6:58 am, editado 3 veces
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Lun Jul 16, 2018 6:10 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Lo único que se puede extraer con seguridad de las 14 epístolas que se atribuyen a Pablo es que de jesús lo único que sabía es que había sido crucificado muerto y sepultado; nada más.
Eso le dijeron y eso es lo necesario de jesus.


Yo creo que algunas tradiciones orales sí provienen de lo que dijo el Jesús de carne y hueso, pues de lo contrario hubieran maquillado sus errores, como el de su profecía apocalíptica fallida.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Lun Jul 16, 2018 6:34 am

Jesús no predijo ningún apocalipsis, lo que ahi se lee sólo es una demostración de que el que lo hizo decir esas cosas estaba convencido que el mundo iba a terminar en media hora a lo sumo.

Cuando se tardó en ocurrir, los epíscopos dejaron de leer ese pasaje a en las asambleas, nada más.

Se leyó mientras sirvió para fortalecer la esperanza y mantener el fervor religioso que contribuyó a extender el cristianismo con gran velocidad; cuando pasó el tiempo y perdió credibilidad se dejó de leer y sanseacabó el problema.

Esa es la explicación.
Nadie tuvo jamás la más minima sospecha de que iba a caer en manos de la gente del siglo 21.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Lun Jul 16, 2018 2:04 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿También vas a decir que Jesús no recitó el salmo “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?”



Tocas un punto muy importante. Esas palabras nos muestran a un Jesús humano, casi hereje, pues le reclama su inacción a Dios, muy al estilo de Perales en su canción "Dime".


¿No decían que Yahvéh y Jesús eran una sola persona? ¿Cómo entonces pudo protestar él contra sí mismo? scratch cheers
Está recitando el salmo 21. Tiene su explicación religiosa.

La teología habla de 3 personas, no una sola.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Lun Jul 16, 2018 2:07 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - No, amigo;
Las creencias sobrenaturales que tengan los historiadores, los físicos, y de todos y cualquiera de los científicos no tienen ningún valor científico porque si introducen sus opiniones religiosas a su trabajo, entonces ese trabajo ese deja de tener valor científico.
La Historia no es una ciencia. Aunque…, bueno…, ya llaman ciencia a todo (ciencias de la información, ciencias sociales…., y también “ciencias de la religión”). Pero si no es medible, pesable, reproducible o repetible, y con los mismos resultados, no es una ciencia como Dios manda. En esas “ciencias sociales” no se puede aplicar el método científico. Sí…, las “ciencias de la religión” estudian las religiones, como las ciencias sociales a la sociedad…, pero esto no son las matemáticas o la física. Así que mejor no mezclar unas “ciencias” con otras como si fueran iguales.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: El que afirma algo tiene que probarlo;
si yo digo que hay un duende debajo de mi cama, tengo que demostrarlo; sinó esa afirmación vale lo mismo que la de los que aseguran que dios bajó como paloma y fecundó a María.
Pues ambas cosas solo las crees tú (tanto lo del duende, como lo de la paloma). Así que te será difícil escribir una página en la Historia con tan poco peso. No creo que ningún historiador se interese por reseñar que a Invasor le ha salido un duende bajo la cama, o que una paloma fecundó a María. Si por lo menos fueses el papa o el presidente de EEUU, quizá algún historiador lo reseñara cuando escribiese tu biografía… (y, ¿por qué no?, quizá millones de personas lo creyeran porque tuvieran credibilidad en ti. Obama y Trump han dicho muchas tonterías, que se las han creído millones de votantes. No problemo).
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Del mismo modo que me es indiferente que toda la humanidad crea que un muerto se levantó de la tumba: yo no creo eso y tengo derecho a no creerlo y decir porqué no lo creo.
Por supuesto. También mucha gente cree que el viaje a la Luna no ha existido y fue una película de Stanley Kubrick. Están en su derecho a creer eso. Al final, los sucesos históricos (y presentes) dependen de la credibilidad que uno le dé a las fuentes.

del evangelista Juan escribió: Este es el discípulo que da testimonio de esto, que lo escribió, y sabemos que su testimonio es verdadero
Lo tomas o lo dejas. No hay manera por parte de uno mismo de cerciorarse de que eso ocurrió. El evangelista dice que es verdadero su testimonio…, como también la Wikipedia sobre el viaje a la Luna…, pero nadie en sí mismo tiene capacidad para comprobar que ambos sucesos sean ciertos. Casi hasta es más realista la resurrección de Cristo, porque lo puede experimentar uno en su interior. El viaje a la Luna….., pues no he tenido ninguna revelación mística o arrebato que me lo muestre. ¡Qué le vamos a hacer! A pesar de eso, pienso que el hombre ha pisado la Luna varias veces. Así soy de crédulo (la NASA, la CIA, el FBI, la NSA me influencian… [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] )

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: -Los que asocian a la virgen Fátima con lo que dicen haber visto,  hacen una declaración de fe, no aportan un testimonio

El testimonio prueba  los hechos descriptos por el testigo presencial;  lo que vio y lo que oyó; si el testigo cree que era la virgen Fátima o Minerva da igual, lo que tiene valor probatorio es como describe a la que él cree que era "virgen Fátima"

Los "testigos" no coinciden en lo que declaran haber visto,  ni los que dicen haber visto a virgen Fatima la describen igual;

Por esas razones, los que pensamos que esos "testimonios" no tienen valor probatorio tenemos  derecho a no creer semejante enormidad.
Yo hablo del baile del sol, no de las visiones de los pastorcillos de Fátima. Esas visiones solo las tienen ellos, pero el baile del sol lo vieron miles de personas. No, Minerva no…, fue Fátima, la hija de Mahoma (eso dicen en Irán…). Yo hablo de los miles de testigos de un evento sobrenatural, que dejó impactados a los que lo vieron.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Los "doce discípulos" ni fueron "doce" ni "discípulos": representan el universo de la sociedad judia en palestina en ese entonces:

Pedro como pescador, representa al pueblo humilde,
Los dos discípulos zelotas a los opositores a Roma y a la explotación del pueblo judío,
Judas Iscariote a los más violentistas más radicales (Izcarioth=Sicario);
Un levita (Mateo) representa la casta sacerdotal (y de paso, lo hacen publicano para asociar los sacerdotes a los traidores que cobraban impuestos para los romanos); etc.

Son símbolos, no hay nada histórico allí.
Todo te lo has inventado de igual manera que dices que no hay nada histórico en los evangelios. Es tu opinión, la que te satisface, la que prefieres. ¿Por la que mueren los primeros cristianos? ¡ni de coña!

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Los relatos evangélicos no pretenden ser históricos
Son relatos religiosos, relatos de fe…., y también pretenden ser históricos. Varios párrafos anteriores pongo un versículo del evangelio de Juan, en el que proclama que su testimonio es verdadero. Y ahora traigo el arranque del evangelio de Lucas:
del evangelista Lucas escribió: Puesto que muchos han intentado componer un relato de los acontecimientos cumplidos entre nosotros, según nos han transmitido los que desde el principio, fueron testigos oculares, convertidos después en ministros de la palabra, me ha parecido también a mí, después de informarme exactamente de todo desde los orígenes, escribirte ordenadamente, óptimo Teófilo, para que conozcas la firmeza de las enseñanzas que tú has recibido de viva voz.
- Acontecimientos
- Ocurridos
- Entre nosotros
- Transmitidos por los que desde el principio fueron testigos oculares (después ministros de la palabra)
- Después de informarme exactamente
- De todo, desde los orígenes
- Escribirte ordenadamente
- Para que conozcas la firmeza de las enseñanzas que recibiste de viva voz (obviamente, de los ministros de la palabra)

Podrás creer o no creer al evangelista, pero tus historias solo te convencen a ti mismo (y a los que piensen como tú), no a miles de millones para los cuales es más convincente lo que dice el evangelista.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Lun Jul 16, 2018 2:10 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Hay quienes afirman que se tradujeron del hebreo.
Posiblemente el idioma primero fuese el hebreo…, pero el idioma importante desde hacía siglos en esa zona era el griego. Una religión en expansión, es normal que su idioma "vehicular" fuese el más conocido, y ese era el griego. Es como si Jesucristo fuese vasco y hablase vascuence (Dios y hombre alavés…. [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen] ). Posiblemente su idioma en el lugar fuese el vascuence (talita cumi, efeta)…, pero para dar difusión a su doctrina, el vascuence es un idioma muy minoritario: utilizarían el español o el inglés. Igualmente, en la época de Jesús, había ciudades griegas dentro de la misma Palestina. No ya que hablasen latín, el idioma del imperio, sino griego, el idioma del helenismo desde hacía varios siglos (el idioma de esa zona). Posiblemente los judíos, y entre ellos Jesús y sus discípulos entendiesen y hablasen griego, aunque sea para comunicarse con los paganos que los tenían allí mismo (desde los romanos hasta los no judíos) (el letrero de la cruz está en varios idiomas, hebreo, latín… y griego). Yo no tengo el nivel de inglés de Dorogoi o José Antonio, pero algo me puedo defender…, y la zona anglófona más cercana la tengo a miles de kilómetros…. Pues en la época de Jesús, que la zona de habla griega la tenían encima mismo, como para no saber griego…
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: ¿porqué cuando cita las escrituras judías copia el texto de la Septuaginta?

No tiene ningún sentido que estuviera escribiendo en hebreo pero para las 129 citas al AT usara la Septuaginta escrita en griego.
Esa es la versión del Antiguo Testamento que usaban en Palestina en aquella época. Sí, está en griego, el idioma de aquella zona del Mediterráneo.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Lun Jul 16, 2018 4:36 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
¿También vas a decir que Jesús no recitó el salmo “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?”



Tocas un punto muy importante. Esas palabras nos muestran a un Jesús humano, casi hereje, pues le reclama su inacción a Dios, muy al estilo de Perales en su canción "Dime".


¿No decían que Yahvéh y Jesús eran una sola persona? ¿Cómo entonces pudo protestar él contra sí mismo? scratch cheers
Está recitando el salmo 21. Tiene su explicación religiosa.

La teología habla de 3 personas, no una sola.


Por eso, pues... Dios estaba recitando el salmo 21, reprochándose su inacción ¡a sí mismo! Eso sí que es esquizofrenia.

Y creo que todos nos hemos hasta insultado a nosotros mismos, pero no nos hablamos como a una tercera persona.

Es evidente que el salmo 21-22 NO fue escrito como profecía referida a Jesús, pues el salmista promete a Yahvéh rendirle honores en la congregación si lo ayuda.


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Anunciaré tu nombre a mis hermanos;
En medio de la congregación te alabaré.([Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo])
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Lun Jul 16, 2018 4:38 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Esa es la versión del Antiguo Testamento que usaban en Palestina en aquella época. Sí, está en griego, el idioma de aquella zona del Mediterráneo.



Los rudos pescadores que supuestamente seguían a Jesús no pudieron haber sabido hebreo ni griego, sino arameo. Entonces los evangelios fueron escritos por gente letrada, dirigida por rabinos rebeldes.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por rubmir el Lun Jul 16, 2018 4:44 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Jesús no predijo ningún apocalipsis, lo que ahi se lee sólo es una demostración de que el que lo hizo decir esas cosas estaba convencido que el mundo iba a terminar en media hora a lo sumo.

Cuando se tardó en ocurrir, los epíscopos dejaron de leer ese pasaje a en las asambleas, nada más.

Se leyó mientras sirvió para fortalecer la esperanza y mantener el fervor religioso que contribuyó a extender el cristianismo con gran velocidad; cuando pasó el tiempo y perdió credibilidad se dejó de leer y sanseacabó el problema.

Esa es la explicación.
Nadie tuvo jamás la más minima sospecha de que iba a caer en manos de la gente del siglo 21.


Creo que el asunto de las profecías apocalípticas era una moda entre los que se las daban de mesías en aquellos tiempos. Ejemplo:

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Jesús ben Pandira.
Hacedor de milagros durante el reino de Alejandro Janneus (106-79 a.C.), uno de los más implacables reyes macabeos. Se lanzó imprudentemente en una campaña de profecías sobre fin de los tiempos, que ofendió al rey. Halló un prematuro fin de los tiempos colgado de un árbol – y la víspera de pascua. Investigadores han especulado si él fundó la secta esenia.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Lun Jul 16, 2018 7:56 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¿También vas a decir que Jesús no recitó el salmo “Dios mío, Dios mío, ¿por qué me has abandonado?

- Supongo que no lo dices en serio (¡?!).,
si crees que al final de su agonía en la cruz, el moribundo Jesús se puso a cantar;
pues entonces este debate no tiene sentido

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - No, amigo;
Las creencias sobrenaturales que tengan los historiadores, los físicos, y de todos y cualquiera de los científicos no tienen ningún valor científico porque si introducen sus opiniones religiosas a su trabajo, entonces ese trabajo ese deja de tener valor científico.
La Historia no es una ciencia. Aunque…, bueno…, ya llaman ciencia a todo (ciencias de la información, ciencias sociales

- No viene al caso porque no dije que "la Historia fuera una ciencia".

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: El que afirma algo tiene que probarlo;
si yo digo que hay un duende debajo de mi cama, tengo que demostrarlo; sinó esa afirmación vale lo mismo que la de los que aseguran que dios bajó como paloma y fecundó a María.
Pues ambas cosas solo las crees tú

- Tampoco eso es cierto, no tergiverses mis comentarios., yo no creo nada,
dije que el que afirma tiene que probar lo que dice; sea yo o sean los evangelistas.,

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Del mismo modo que me es indiferente que toda la humanidad crea que un muerto se levantó de la tumba: yo no creo eso y tengo derecho a no creerlo y decir porqué no lo creo.
Por supuesto. También mucha gente cree que el viaje a la Luna no ha existido ...

- Del viaje a la luna hay pruebas, pero no de ningun muerto que se levante de la tumba ni que ningún cadáver se reanime.

del evangelista Juan escribió: Este es el discípulo que da testimonio de esto, que lo escribió, y sabemos que su testimonio es verdadero
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: El evangelista dice que es verdadelaro su testimonio…,

- Pero los otros 3 evangelistas dan "testimonios" diferentes al de él, (y todos distintos entre sí!).

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: -Los que asocian a la virgen Fátima con lo que dicen haber visto,  hacen una declaración de fe, no aportan un testimonio
Yo hablo del baile del sol,

- Yo digo que asociar "el baile del sol" a la virgen Fátima es una declaración de fe.
Pero supongo que esto también lo dices en broma; no?

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Los "doce discípulos" ni fueron "doce" ni "discípulos": representan el universo de la sociedad judia en palestina en ese entonces:
Son símbolos, no hay nada histórico allí.
Todo te lo has inventado de igual manera que dices que no hay nada histórico en los evangelios. Es tu opinión, la que te satisface, la que prefieres.

- Cómo me va a satisfacer que me traten de tomar el pelo?
Los evangelios no coinciden en quienes son los "doce discípulos; se contradicen entre sí, y al contradecirse se anulan recíprocamente.
Por eso la crítica trató de explicarlos dándole  un sentido simbólico; yo no inventé nada.
Pero tu puedes creer que ni siquiera tienen ese significado, si quieres.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Son relatos religiosos, relatos de fe….,

- Exacto.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:y también pretenden ser históricos.

- Si lo pretenden, no lo consiguen.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Mar Jul 17, 2018 1:56 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que el asunto de las profecías apocalípticas era una moda entre los que se las daban de mesías en aquellos tiempos.

- Sin duda, y más que entre quienes tenían berretines de mesias, entre quienes esperaban a algún mesías.
Es el caso del Apocalipsis del NT, el vidente se complace en todas esas extravagantes predicciones.
A propósito, lo único que sabe de Jesús es que "es el cordero pascual"; no sabe decir otra cosa más que eso.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Mar Jul 17, 2018 2:18 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Por eso, pues... Dios estaba recitando el salmo 21, reprochándose su inacción ¡a sí mismo! Eso sí que es esquizofrenia.
Yo hubiera salvado al mundo de otra manera…., pero no soy Dios y no tengo todos los datos. Sería ridículo pretender ser más listo que Dios…, y aun así, ese es el pecado que más realizan los hombres.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Y creo que todos nos hemos hasta insultado a nosotros mismos, pero no nos hablamos como a una tercera persona.
Muchos se hablan en tercera persona. Había un tipo en el foro podemita (todoslosforos), que siempre hablaba de él en 3ª persona. Como cuando entrevistan a Maradona, y Maradona dice: “Maradona piensa que tal y que cual”, jojojo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]  . Pues aquel forista (el llobu) hacía igual: El llobu dice que tal y que cual…, y era él mismo el que lo decía. En el caso de Jesús/su Padre…, pues es evidente que hay dos personas distintas. Serán divinas ambas, pero distintas. Ya he dicho que yo hubiera salvado al mundo de otra manera (aunque, ¿quién soy yo para decir eso? Sí, un mindundi…), pero lo que planearon ambas personas divinas es la inmolación y carga de todos los pecados del mundo por parte de la 2ª persona. Y obediente, allá que fue con la cruz, cargado de todos los pecados. Sí…., la 1ª persona podría alejarse de una 2ª persona con tantos pecados a la espalda que lleva….. Son temas religiosos, quizá demasiados profundos para ti, jojojo  [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]  

Rumbir escribió:Es evidente que el salmo 21-22 NO fue escrito como profecía referida a Jesús, pues el salmista promete a Yahvéh rendirle honores en la congregación si lo ayuda.
Las profecías del Antiguo Testamento tienen distintas interpretaciones según quien las lea. Y los cristianos vieron en ellas una respuesta a la cruda realidad de un mesías crucificado. Lo nunca visto ni pensado: ¡un mesías crucificado! Lo que pensaban los judíos era un mesías liberador… de los opresores romanos (¿dónde estarán los romanos ahora…?).
Ese salmo 21 (o 22, que no sé qué numeración es la correcta), relata a un hombre hecho polvo, como Jesús está hecho polvo en la cruz. Fácilmente se le aplicó a Jesús y ese salmo se reza el domingo de Ramos, en el comienzo de la Semana Santa. Algunas similitudes con el destino de Jesús son impactantes (sobre todo cuando dice “han taladrado mis manos y mis pies”). Y de pasarlas putas, al triunfo final. Bueno…. Al final siempre ganan los buenos… (en el caso de Jesús, habría que esperar unos días…). Perfectamente podría proclamar Jesús ese salmo en la cruz (si tuviera fuerzas para hablar) y cumplirlo plenamente. Todo es alabanza a su Padre, y al final acaba en triunfo (acaba en comilona, como todo lo que acaba bien: “comerán los pobres y se saciarán”)

Otras profecías impactantes son las de Isaías, y el hombre de dolores, el siervo de Yahvé. Al contemplar y meditar la Pasión de Cristo, los primeros cristianos vieron en esta profecía que el mesías sufriente también estaba profetizado. Si Jesús hubiera sido Superman, sin pasar por su Pasión, esta profecía de Isaías hubiera pasado desapercibida, y no se la hubiera prestado atención. Pero… pasó lo que pasó. El Hombre de Dolores está reflejado en el sufriente Jesús: “ Fue traspasado por nuestras iniquidades y molido por nuestros pecados. El castigo de nuestra paz fue sobre él, y en sus llagas hemos sido curados”.

Sí, podríamos decir que el Padre estuvo cruel con el Hijo…., y como he repetido antes, yo hubiera salvado al mundo de otra forma…, pero yo no soy Dios sino un ignorante.  ¿Qué sabré yo? Así que no me rompo la cabeza sobre cómo salvar el mundo. Para esas cosas están los políticos…, y creo que no acaban de dar con la tecla (y ojo con los que prometen paraísos, que solo saben construir enormes fosas para más de 100 millones de muertos). Mejor dejar las cosas de la Salvación a los que saben, y no encuentro a nadie que sepa más que Dios (por supuesto, los hombres saben a tocino si les untan…)
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Esa es la versión del Antiguo Testamento que usaban en Palestina en aquella época. Sí, está en griego, el idioma de aquella zona del Mediterráneo.



Los rudos pescadores que supuestamente seguían a Jesús no pudieron haber sabido hebreo ni griego, sino arameo. Entonces los evangelios fueron escritos por gente letrada, dirigida por rabinos rebeldes.
Pues yo pienso que, si tienes que trabajar en Séforis, tan cerca de Nazaret, por narices tienes que aprender griego, porque griego hablan. Otra cosa es que no sepan escribir bien del todo, cometan faltas de ortografía, o su estilo deje mucho que desear. Pero si tienen dentro de su “país” a todo un helenismo cultural, no pueden privarse del griego, aunque no lo quieran. Vemos a Jesús incluso fuera del territorio de Israel…, ¿en qué idioma hablarían? Por supuesto, en griego. No digo que lo hablasen bien, pero suficiente para comunicarse y entenderse. Me recuerda a las lugareñas de Saint Lary, a 20 kilómetros de la frontera hispano-francesa. Las francesitas hablaban español con acento franchute…, jejeje. cat rabbit
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Mar Jul 17, 2018 2:24 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Supongo que no lo dices en serio (¡?!).,
si crees que al final de su agonía en la cruz, el moribundo Jesús se puso a cantar;
pues entonces este debate no tiene sentido
No creo que dijera el salmo entero porque estaba muy machacado. Pero si hubiera ido al patíbulo como los otros ladrones, podría haber recitado el salmo y hasta la Biblia en verso.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - No viene al caso porque no dije que "la Historia fuera una ciencia"
No, no es una ciencia. Yo solo decía que “historiadores del pasado hayan creído en esos sucedidos sobrenaturales…” (y añadiría del presente), y comentaba eso porque respondiste:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - No, amigo;
Las creencias sobrenaturales que tengan los historiadores, los físicos, y de todos y cualquiera de los científicos no tienen ningún valor científico…
… y de ahí a enredarnos con la ciencia, cuando en cuestión de Historia no tiene que ver.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Tampoco eso es cierto, no tergiverses mis comentarios., yo no creo nada,
dije que el que afirma tiene que probar lo que dice; sea yo o sean los evangelistas
Bueno. Pues acoto: tú crees que los cristianos creemos que una paloma fecundó a María. La paloma no aparece por ningún sitio en la concepción de Jesucristo… así que es cosecha tuya.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Del viaje a la luna hay pruebas, pero no de ningun muerto que se levante de la tumba ni que ningún cadáver se reanime.
Yo no tengo ninguna prueba y dudo que tú las tengas (salvo que seas Von Braun o Richard Nixon que me han dicho que han muerto, pero tampoco he podido comprobarlo). He visto vídeos (de mala calidad en el primer viaje). Dicen que dejaron unos instrumentos en la superficie de la Luna…, pero si lo dicen los mismos que grabaron con Kubrick, pues como para creerlos. Aun así, los creo. Pero es que yo soy muy crédulo. Creo muchas cosas…

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Pero los otros 3 evangelistas dan "testimonios" diferentes al de él, (y todos distintos entre sí!)
Las diferencias son en cuestiones secundarias. Y además, tú mismo has dicho que los otros evangelistas no fueron testigos, sino solo recopiladores, mientras que el de San Juan sí parece que fue testigo ocular.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Yo digo que asociar "el baile del sol" a la virgen Fátima es una declaración de fe.
Pero supongo que esto también lo dices en broma; no?
Lo he relacionado, no asociado. Porque los incrédulos que fueron a ver el “espectáculo” social de Fátima no se esperaban ver un suceso sobrenatural. Está relacionado el evento del sol y las apariciones de Fátima. Asociarlo ya es cuestión de creer que allí se apareció María y que María hizo ese milagro. Eso es incomprobable (de hecho no es obligatorio creer en ello)…, pero el baile del sol ocurrió ante los ojos de miles de personas.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Por eso la crítica trató de explicarlos dándole  un sentido simbólico; yo no inventé nada.
Es de suponer que se lo habría inventado otro antes… Tú crees eso.

Pero comprenderás que es risible esa “crítica” que habla de Pedro como un símbolo. Claro…, el Cefas que menciona Pablo es un símbolo. Ya, ya, claro, claro. O mencionado también por Clemente romano también es un símbolo. Ya, ya, claro, claro… ¡Qué manera de retorcer las cosas!

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: - Si lo pretenden, no lo consiguen.
Si lo han conseguido. Entre los críticos no, claro. También hay críticos que niegan la existencia histórica de Mahoma. Puestos a negar… hay negacionistas de la llegada del hombre a la Luna, jejeje. Posiblemente más que los que nieguen la existencia histórica de Jesucristo, jojojo  [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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La virgen de Fátima!!!!

Mensaje por Invasor el Mar Jul 17, 2018 8:04 pm

a ti te parece que la tontería del baile del sol "es incomprobable"
pues yo estoy convencido que no hay una mentira mejor demostrada.
si el sol se desviara un grado pierde cuidado que la humanidad entera lo hubiera sufrido en carne propia, son cosas que no da ni para decir!!!
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Miér Jul 18, 2018 9:33 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Sería ridículo pretender ser más listo que Dios…, y aun así, ese es el pecado que más realizan los hombres.
Pues depende del Dios de que hablemos. Si algunas religiones presentan a su Dios haciendo "tonterías", es normal que la gente se ría o critique esas acciones.

Si hablamos del Dios del AT, pues es normal que la gente lo critique por ser vengativo, cruel, etc.

Si hablamos del Dios de los milagros que a veces presenta el catolicismo, pues es normal que la gente critique esa forma de actuar. Sois vosotros, o al menos buena parte del catolicismo, el que estáis presentando a un Dios mágico que actúa caprichosamente y con un mecanismo que nadie entiende. La gente reza, y de vez en cuando sin saber por qué sí ni porque no, accede a conceder un milagro, muchos de ellos curativos. En vez de manifestarse de forma clara, pues pone a bailar al Sol, supuestamente. Y cura de enfermedades incurables a este sí, a este no, parece una lotería.

Ese tipo de Dios, que yo llamo "mágico", comprenderás que no tiene mucho recorrido en la sociedad actual. Lo vienen denunciando grandes teólogos, que si presentáis a ese tipo de Dios, pues la gente se lo va a tomar a chiste. Yo ya sé vuestra respuesta: que si los ateos arrogantes, que si la ciencia no lo sabe todo, etc. Pero quien queda en ridículo es ese Dios caprichoso y tan parcial que es difícil que así pueda tender a la universalidad.


Última edición por καλλαικoι el Miér Jul 18, 2018 10:02 am, editado 1 vez
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Miér Jul 18, 2018 9:48 am

El dios del catolicismo y del cristianismo en general es algo muy util para la gente que necesita un refuerzo en su caracter y en la organizacion de su vida. No tengo nada en contra y menos mal que lo han inventado; lo que no me gusta es que pretendan discutir de su existencia con quienes no creen o creen en otros dioses. Que usen y aprovechen a su dios esta' bien, pero dejen de hacer un papel impresentable afirmando y discutiendo como si los equivocados fuesen los demas. Pienso en la secta 7UP.

Lo mismo digo para los ateos que se fanatizan como si supieran de que' hablan; que no crean y disfruten de su incredulidad esta' bien, pero no anden haciendo el papel de monigotes discutiendo y afirmando lo que no saben sino lo que les parece.

Saludos.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Miér Jul 18, 2018 9:59 am

Bueno, yo no digo que sea útil o deje de serlo. Yo digo que hay aspectos que chirrían y creo que son perfectamente criticables.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Miér Jul 18, 2018 10:07 am

Muchachos, ¿Que' es el baile del sol? Shocked


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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Miér Jul 18, 2018 10:23 am

Un supuesto milagro que ocurrió en Fátima...
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Miér Jul 18, 2018 11:47 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: a ti te parece que la tontería del baile del sol "es incomprobable"
Digo que es incomprobable que se asocie el baile del sol a la aparición de la Virgen María en Fátima. Es creer lo que digan los pastorcillos.

Sobre el tema, tampoco es muy comprobable la “alucinación” de miles de personas si no quedó nada registrado en observatorios astronómicos o meteorológicos.

Lo que me parece una tontería es llamar tontería a la visión del baile del sol por miles de personas. Sí… es bastante jodido que exista ese sucedido inexplicable. ¡Qué le vamos a hacer! Ahora se podría decir que Trump (o Putin) pasaría media hora antes por la campa con avionetas fumigando la zona con alucinógenos…. Quizá Trump (o Putin) tengan más años de los que aparentan…
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Miér Jul 18, 2018 11:50 am

kallaikoi escribió: Pues depende del Dios de que hablemos. Si algunas religiones presentan a su Dios haciendo "tonterías", es normal que la gente se ría o critique esas acciones.

Si hablamos del Dios del AT, pues es normal que la gente lo critique por ser vengativo, cruel, etc.
Lo que le valió a Dios para ganarse respeto e influencia (en tiempos del Antiguo Testamento), ya no le valía en la época del Nuevo, y menos ahora. Habría que convencerle a Dios para que contratara a otro community manager, que le haga una política de comunicación más atrayente, porque la Iglesia con Jesús no es suficiente, y siempre habrá un forista graciosete que ponga como pie de firma un versículo del Deuteronomio sobre los que tengan machacados los testículos, con lo ordinario que parece eso…

¿Echas la instancia para ser “community manager” o “director de comunicación” (dircom) de Dios, kallaikoi? (me consta que paga bien)
kallaikoi escribió: Si hablamos del Dios de los milagros que a veces presenta el catolicismo, pues es normal que la gente critique esa forma de actuar. Sois vosotros, o al menos buena parte del catolicismo, el que estáis presentando a un Dios mágico que actúa caprichosamente y con un mecanismo que nadie entiende
La esperanza es lo último que se pierde…, pero, como podrás comprobar, los milagros son escasitos. Y deben ser escasitos porque si no, esta vida sería jauja y nosotros mismos seríamos dioses. Se piden muchos milagros (que pare alguna pelota De Gea, por ejemplo), pero vemos que no se cumplen. Solo un ínfimo porcentaje, y más como “publicidad” del poder de Dios que como arreglo a nuestros problemas. Aun así, seguiremos pidiendo milagros, y nos terminaremos muriendo como se muere todo quisqui (incluido el Hijo de Dios). Eso de los milagros físicos. De los espirituales, no hay excusa para la comprobación científica. Son subjetivos, claro…, pero muy reales para los que lo experimentan.

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Bueno… es refrescante, jeje…
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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