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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Jue Ago 09, 2018 3:22 pm

Mira, para refutar a tu apuesta de Pascal... No estoy de acuerdo con exactamente todas las frases, pero casi.

EXISTE DIOS? LAS 4 RESPUESTAS DE SMITH





Todos los que nos declaramos ateos hemos tenido que escuchar en alguna ocasión objeciones parecidas a éstas: «¿Y si estás equivocado?». «¿Qué ocurre si Dios existe, si el cielo es real y no un cuento de hadas?».


Cada vez que un creyente se expresa de ese modo está, cuatro siglos después, volviendo a formular la que se conoce como apuesta de Pascal.

En resumen, lo que vino a decirnos el matemático francés es que es más prudente creer en su dios porque, caso de existir, se gana el cielo; y, de no existir, no se pierde nada. Elijo creer por si las moscas, para salvar mi pellejo de los fuegos de un hipotético infierno.

La apuesta de Pascal es débil moralmente, con ese siempre omnipresente dios-a-la-búsqueda-de-idolatría de los monoteísmos, que sólo te salva de la quema si le veneras y le dices muchas veces que él es el único y el más guapo, espejito, espejito.

No sólo moralmente, sino también intelectualmente, ya que desecha la posibilidad de que, si existe algún dios, pueda tratarse no del suyo, sino de cualquier otro de los miles a los que la humanidad adora o adoró. Es una opción que Pascal parece no haber considerado: la de haber elegido como objeto de su adoración al dios equivocado. La de no ser finalmente admitido en el club de la vida eterna por haber sido hincha de un equipo rival.

Puestos a jugar a la lotería contemplemos todas las probabilidades, señor Pascal, señoras y señores apostantes.




¿Existen los dioses o no? ¿Algo o alguien creó el universo y lo controla?

En 1979, en su búsqueda de respuestas a esas preguntas, el filósofo George Smith expuso un planteamiento que, desde entonces, se conoce por la apuesta de Smith. Voy a tratar de explicarla. Con mis propias palabras y mis propias cavilaciones, aclaro. No quiero que se le atribuyan al pobre Smith desvaríos verbales de los que sólo yo soy responsable.

Analicemos los casos posibles:




Caso 1. – No existe ningún dios. En este escenario, los creyentes de cualquiera de las religiones habrán pasado un tiempo precioso en diálogos infructuosos con seres imaginarios. En una primera reflexión, me digo que no tengo nada que objetar e esos diálogos. Rezar ayuda a la estabilidad emocional de muchos. Además, cada cual es libre de hablar con quien quiera y de creer lo que quiera, como si quiere creer que las piedras tienen alma.

El problema surge cuando líderes religiosos obtusos convencen a sus fieles para que arrojen esas piedras a la cabeza de los seguidores de otros dioses, de los ateos, de las mujeres, de los homosexuales... Por favor, crea usted en lo que quiera, pero deje de lanzar odio sobre mí, sobre los míos y sobre el resto de seres humanos. Es terriblemente frustrante comprobar cómo una y otra vez las visiones mitológicas del mundo se inmiscuyen en nuestras vidas, a veces hasta acabar con ellas.




Caso 2. – Existe algún dios pero es impersonal, del tipo en el que creen los deístas. Lo que vienen a decir los deístas es que hubo una causa primera. Que un ente está en el origen de todo. Que ese ente creó el universo con sus leyes para luego despreocuparse por completo, dejándonos a todos a nuestra suerte, sin intervenir. Y que no reparte ni premios ni castigos en juicios finales.

Si los deístas tienen razón, da igual que creamos o no en dioses: no seremos ni premiados ni castigados por ello.

Si los deístas tienen razón, no sirve de mucho rezar cuando tu equipo va a lanzar un penalty, ya que el dios en cuestión, respetando sus propios principios, no va a realizar una exhalación mágica que le dé más fuerza a la pelota, ni va a intervenir de ningún otro modo con sus superpoderes.

Si los deístas tienen razón, puedo entender el motivo por el que su dios-causa-primera se esconde tanto de nosotros: está lejos, muy lejos, en algún rincón remoto del universo, avergonzado, preguntándose aún qué falló.




Caso 3. – Existe un dios –o varios– y es un ser moralmente ejemplar.

De ser así, los ateos, por el hecho de serlo, no debemos tener miedo a que el fuego abrase nuestros traseros.

De ser así, la alabanza interesada, la apuesta a lo seguro tipo Pascal, sería mal vista por el tal ente moralmente superior.

De ser así, el vaivén insistente de nuestra frente en rítmicos golpeteos contra una alfombra o contra un muro no tendría ningún valor a los ojos de ese ente.

De ser así, las personas no seríamos juzgadas en función de si hemos santificado o no las fiestas, de si hemos honrado o no a un dios sobre todas las cosas, de si hemos tomado o no su nombre en vano... sino de si hemos pasado por esta vida haciendo el menor daño posible y, con suerte, algo de bien.

Desgraciadamente, dado lo que contemplamos, parece difícil que existan dioses moralmente ejemplares. Este caso se hace altamente improbable: ¿consentiría un ser éticamente superior todo lo que sucede por aquí? Si nos ama a todos por igual, ¿por qué a algunos los trata tan mal?




Caso 4. – Existe un dios y es tal como nos lo describen los monoteísmos. Pues, de ser así, agnósticos, escépticos, ateos, librepensadores, apostantes por los dioses equivocados... vayámonos todos al infierno. Pero con la cabeza alta. Con la conciencia tranquila. No queremos tratos con dioses que, en lugar de hablar por sí mismos, dando la cara, permiten que, a modo de voceros autorizados, actúen en su nombre líderes iracundos, rencorosos, retrógrados, intelectualmente cerriles, homófobos y misóginos.

Vayámonos todos al infierno: no queremos compartir morada eterna con dioses que castigan a personas honestas por no creer en ellos o por haber creído en otros dioses y que, por el contrario, admiten en su paraíso a terroristas. Ni con dioses que aceptan junto a ellos a cualquiera que, por muy infame que haya sido su vida, se arrepiente treinta segundos antes de morir y pronuncia las palabras mágicas: «creo en ti, acógeme a tu lado, oh, Señor».



Pero no sufran: no acabaremos en ningún infierno. ¡Es tan obvio que esos dioses vengativos y vanidosos han sido modelados a imagen y semejanza de sus creadores, los hombres!


Así que, ante la cuestión de si existen o no los dioses: dado que en cualquiera de los tres primeros escenarios los ateos no salimos perjudicados; y dado que el caso 4 es tan falto de sentido, tan absurdo, tan inverosímil para cualquier mente que se nutra de sensatez, me parece obvio que los ateos podemos dormir tranquilos.


https://clementegarcianovella.blogspot.com/2012/05/existe-dios-las-4-respuestas-de-smith.html

Añado que en el caso 4 también todos los cristianos tiene posibilidad de ir al infierno si el Dios que existe no es el suyo y es otro.


Última edición por καλλαικoι el Vie Ago 10, 2018 8:38 am, editado 1 vez

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Ago 10, 2018 3:54 am


@Rusko escribió:
@Invasor escribió: La omnipotencia es una falacia conceptual: "Un ser omnipotente no puede crear una piedra tan pesada que él no pueda levantar", ergo: no existe un ser omnipotente.
Pero me estás hablando de Luke Skywalker, o a algún caballero Jedi atascadito.

- No, de alguien aún más fantástico que esos dos juntos: estoy hablando de un "ser omnipotente", como tu dios.

@Rusko escribió:
@Invasor escribió: Hay que hilar más fino con la "bondad infinita".
Si dios es"infinitamente bueno" no puede ser equitativo, ergo no puede ser "infinitamente justo"
.
¿Qué es bondad (infinita o no)? y…, ¿ser equitativo es nombrar una lista paritaria (de parida) de políticos de ambos sexos o que el unicornio de 5 años luz de longitud tenga que ser del mismo tamaño que el unicornio flotador de las piscinas?

- No amigo. El problema de la cualidad de bueno de dios y la de justo, está íntimamente vinculado al perdón cristiano. Es filosofía de las religiones y requiere profundos conocimientos sobre la adaptación cristiana de la filosofía religiosa platónica y de la/s concepción/es del dios de Israel y del dios del judaísmo.

En la Edad Media, desde Agustín de Hipona hasta Tomás de Aquino, los atributos del dios cristiano y del dios del AT fueron tratados hasta el hartazgo. Esta cuestión era la culminación de los estudios académicos, y lo fue inclusive en tiempos de Lutero que consiguió doctorarse en leyes y en filosofía, pero no en teología.

Este problema es de los más profundos en filosofía de las religiones y teología comparada; que haya perdido actualidad no quiere decir que no sea tan complejo como interesante.
Yo soy sólo un entusiasta, un advenedizo en la materia o un curioso más bien; por eso no me animo a emitir juicio al respecto;
A eso me refería con "sobre la bondad de dios hay que hilar más fino" y como soy consciente que el tema excede mis modestos conocimientos, no me atrevo a decir más de lo que dije: "Parecería que la concepción...."

El cristianismo es una religión muy elevada tanto en su filosofía religiosa como en su teología y no deberías tomarla a la risa ni burlarte de ella.
Más bien, como cristiano que dices ser, deberías empezar por ir a clases de catequesis para comprender los rudimentos de la religión que dices profesar.

@Rusko escribió:¿Qué es ser bueno? La pregunta sigue formulada.

Luego de doctorarte en Filosofía y en Teología, quizá consigas algún preceptor que te oriente para estudiar ese problema.
Si consigues aproximarte a la idea de "bueno" no te vas a animar a decir más que "Parece que la concepción..."

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Ago 10, 2018 4:42 am

Respecto al problema del mal, algo que escribí hace tiempo, cuando tenía más tiempo y ganas de hacer tgochoposts...

La existencia del mal en el mundo ha representado para la religión, y más concretamente para el cristianismo, un reto difícil de afrontar. Mientras que en otras religiones politeístas esa presencia quedaba justificada por la deidad “mala”, en el cristianismo no había mucho a lo que agarrarse, al venir toda la creación de un Dios supuestamente omnipotente e infinitamente bueno.

De ahí que surgiese una rama dentro de la Teología Natural que se llama Teodicea. La TN es el intento de justificar racionalmente a Dios, y la Teodicea se ocupa particularmente de compatibilizar su existencia con el mal, viniendo el origen del término de una obra al respecto de Leibniz.

La cosa se complica porque hay dos categorías diferentes de mal, las que se han denominado, dentro de la tradición cristiana, concepción paulina y concepción sinóptica. La primera viene directamente de nuestro libre albedrío, tenemos libertad para provocar el mal, es el llamado mal-culpa. La segunda es el mal inmerecido, encarnado en millones de personas que sufren guerras, catástrofes naturales, etc siendo inocentes, dando lugar al mal-desgracia. Es más complicado incluso de justificar.

La solución de Leibniz al problema fue postular que vivimos en el “mejor de los mundos posibles”, a raíz de lo cual Voltaire hizo una burla sarcástica con el Dr. Pangloss. Permite la existencia del mal, por un bien mucho mayor que es la libertad de los hombres. Otras soluciones al problema es limitar la omnipotencia de Dios, como hacen autores como Jonas o Mugerza, o limitar su bondad, como Blumenthal

Para otros autores, como Pannenberg, el problema del mal es un problema muy secundario en el cristianismo, y sólo aparece cuando falla la fe, ya que el cristianismo ya ha dado respuesta a este problema: la escatología. Es decir, cualquier injusticia en el presente quedará sobradamente recompensada al acabar la historia, en la resurrección de los muertos y el juicio final. Por expresarlo de forma matemática: infinito – algo = infinito. El goce supremo final compensa cualquier mínimo mal trago que pasemos en esta vida. Es más importante el Domingo de Resurrección que el Viernes Santo, y es precisamente la resurrección de Jesús lo que nos ofrece una anticipación de cómo será el final.

Esa es la base del cristianismo, y está presente en autores tan importantes como Kant, aunque él lo haya traducido todo a formas racionales, para poder “demostrar”. ¿Qué debo esperar? era la tercera pregunta que el genio de Königsberg se hacía. También autores como Hegel traducen el cristianismo, lo que pasa es que en su caso lo subordina a su filosofía, quien ya encuentra en el presente el fin de la historia, dando lugar a una escatología secularizada, y con interpretación filosófica del juicio final y la resurrección.

Paradójicamente, a Dios le echamos la culpa de que exista el mal, pero luego hace falta postular su existencia para que sirva como remedio final.

No es algo raro que alguien declare que hay que esperar al final de la historia para conocer la verdad. La hermenéutica, que hace depender el sentido de los momentos individuales del todo (y también al contrario), también nos dice que es imposible conocer el sentido de la historia hasta llegar a su final.

Parece entonces que ese momento de la resurrección de Jesús es clave para tener esperanza. Y aunque pudiese considerarse un hecho histórico, la cuestión es que no es una afirmación de carácter científico, con lo que no se puede probar ni falsar. No tiene la misma categoría que “Jesús fue crucificado”, la cual sí es debatible desde la ciencia.

Por tanto, la duda siempre quedará abierta. Aunque la Iglesia lo considere un dogma, muchos teólogos cristianos saben de lo complicado de esta afirmación sobre la resurrección de entre los muertos, y prefieren ser más precavidos. Lo consideran como un relato mitológico, que intenta indicar el proceso de conversión de sus discípulos y como reinterpretaron su figura después del shock que les produjo su muerte. Como explicaba Bultmann, sería paradójico que los primeros apóstoles, que precisamente vivieron con Cristo, estuviesen dispensados de tener fe en la resurrección al verlo vivo después de muerto; lo que es objeto de fe no puede ser garantía de la fe. El mencionado Pannenberg no tiene problemas en este sentido, ya que su interés es fundamentar la fe y la religión lo máximo posible.

La resurrección de Jesús, pues, se presenta como una de las opciones posibles que intentan hablar de una esperanza futura, pero que no es la única posible. Otras religiones tienen otras (nirvana, vivir en los descendientes,…), e incluso alguna de las primeras comunidades cristianas no creía en la resurrección. En Israel no aparece hasta las postrimerías del Antiguo Testamento, heredándolo consecuentemente el cristianismo, ya que hasta entonces el judaísmo se trataba de un proyecto “nacional”, donde la individualidad estaba completamente subordinada a la pertenencia a ese pueblo judío y a su historia.

Aunque la resurrección pueda parecer algo nuevo, no es raro en otras religiones encontrar relatos similares. Y a la filosofía tampoco escapa un concepto relacionado, que es la inmortalidad del alma, ya presente en el pensamiento de Platón.

Por supuesto, las vías creyentes no son la única solución al problema. Una que niega el problema de raíz en lo referente a la compatibilidad de Dios y el mal es el ateísmo, con el máximo exponente de Feuerbach (el río de fuego), que surge como una reacción tanto al sistema “racional totalitario” de Hegel, donde los hombres dejan de importar como individuos para ser piezas de la totalidad, como a los sistemas basados en los sentimientos, como Schleiermacher. Tanto sentimiento y subjetividad, que al final da para pensar que Dios no es más que una necesidad humana. Es la famosa reducción antropológica. Pero no sería el único, Sartre o Nietzsche nos hablan de que la libertad humana depende de que no exista Dios. Lo que pasa es que últimamente el ateísmo se ha vuelto tan materialista que niega la existencia de Dios y niega también el libre albedrío. No habría por tanto ni bien ni mal, sólo necesidad. Y si algo ocurre necesariamente, pues pierde algo de fuerza el concepto del mal, al no haber posibilidad de elección. Sí, podemos decir que el que te caiga una piedra encima es una desgracia, pero no consideramos malo ni a la piedra ni a ley de la gravedad.

Al principio comentaba que en el cristianismo (en las religiones monoteístas por extensión) toda la responsabilidad recae sobre el creador. Eso es cierto, aunque se ha intentado limitar dicha responsabilidad con una figura conocida por todos, y que tiene innumerables nombres. Me refiero a Satán, Belcebú, el diablo, el demonio…

Sirvió de inspiración a artistas de todas las clases: escultores, poetas, músicos…. Pero su importancia teológica es más bien escasa. Incluso dentro del catolicismo, que lo declara también como doctrina segura, se ha dejado de hablar de él. Es un tema muy marginal, y en la mayoría de autores fuera de la ortodoxia se considera un relato mitológico, que no sirve ni para librar a Dios de su responsabilidad general, ni a los hombres como excusa cuando ejecutamos una mala acción.

Al igual que la resurrección, es algo que aparece tardíamente en el judaísmo, que era tan celoso de su monoteísmo que se cuidaba muy mucho de hacer caso de esas figuras malvadas sí presentes en las religiones cercanas dualistas. Al final lo acaba tomando prestado para mitigar la responsabilidad del creador. En el Nuevo Testamento sin embargo cobra importancia, y hasta Jesús tiene que lidiar con él en el desierto. Sin embargo, no llegó a desarrollar una demonología muy elaborada, con lo que siempre cabe la duda de si los autores del Evangelio, inmersos en un contexto de magnificar a Jesús, también exageraran este aspecto.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Ago 10, 2018 8:07 am

@καλλαικoι escribió:"La cosa se complica porque hay dos categorías diferentes de mal, las que se han denominado, dentro de la tradición cristiana, concepción paulina y concepción sinóptica. La primera viene directamente de nuestro libre albedrío, tenemos libertad para provocar el mal, es el llamado mal-culpa."

- Creo que Pablo sostiene que el hombre "no hace el bien que quiere sino el mal que no quiere", parafraseando una frase de sus epístolas. Quizá sea arriesgado hablar de libre albedrío en esas condiciones. Al final de estas líneas se concreta mi parecer sobre este punto

En cuanto al "mal desgracia", no hay duda que el cristianismo lo solucionó bien con el juicio final, aunque esa solución no le es original sino es muy anterior al cristianismo, vale decirlo. (La idea del Juicio Final, el Infierno y el Paraíso es del Orfeismo griego que es 8 siglos anterior al cristianismo; esos tres conceptos fueron y son ajenos al judaísmo)

Lo que sí fue original fue la noción de la resurreccion de la carne, la reanimación cadavérica. (la concepción es judía en realidad, el cristianismo extendió esa esperanza que era exclusivamente judía, a los gentiles; al decir que fue original me refiero a que esa esperanza de la primera fe cristiana era distinta a la de la Soteriología de la época. Los Señores de Salvación de las religiones de Misterio prometían la vida de ultratumba del alma, no del cuerpo).

Esa noción hoy el cristianismo sólo la mantiene simbólicamente para el momento del juicio final, no para toda la eternidad sino sólo mientras dura el juicio, lo cual es ridículo. (Es dudoso además que la esperanza judía en la reanimación cadavérica fuera por toda la eternidad; porque "eternidad" es un concepto extraño a la cultura judía de la época. Se habla de "mil años" en alguna literatura rabínica; no debe interpretarse al pie de la letra ese lapso, más bien parece significar "mucho tiempo").

Lo que al vulgo greco-romano de la época no le resultaba satisfactorio de la resurrección del alma que prometían los Señores de Salvación griegos, es que el alma no siente dolor ni placer.
Los dolores son físicos y los placeres corporales. El dolor lo sufre la carne, no el alma y el placer se disfruta con el cuerpo, no con el espíritu .

Entonces, en una resurrección espiritual, ¿De qué placeres y dolores estamos hablando?.
En ese sentido la oferta cristiana con reanimación corporal resultaba mucho más atractiva: los buenos iban a disfrutar de todos los placeres que no pudieron gozar en vida. Y los malos a sufrir en carne propia  dolores proporcionales a los que causaron a los justos,

- Es interesante lo que señalas sobre Satanás.
La concepción judía de Satanás no tiene nada que ver con la cristiana.

El judaísmo es monoteísta y como tal, en esa religión Satanás está subordinado a Yahvé, (se ve bien claro en el libro de Job).
Satanás es enviado por dios para cumplir una misión puntual que él le encomienda, no es su "enemigo" ni mucho menos actúa por cuenta propia.

En cambio, en el cristianismo la noción de Satanás es la mazdeísta, no tiene nada que ver con la judía sino es una concepción dualista de raiz politeista.  
Ahí Satanás es el enemigo de dios, el adversario malo del dios bueno que lucha contra él.
El dualismo ese es  zoroastrista., incluso maniqueísta más bien.

Redondeando:
Me parece que en la teología de Pablo, el hombre es el origen del mal, el que lo introdujo en el mundo.
Fue por la transgresión de Adán que el entró el mal, y su desobediencia la que transmitió la inclinación a pecar a su descendencia y con el pecado vino la muerte.

Podría hablarse de "libre albedrío" en el caso de Adán cuando desobedeció la orden de dios.

Pero si Adán tuvo libre albedrío en esa circunstancia, a partir del momento que pecó, él y toda la humanidad quedó "inclinada al mal" y condenada a "pensar continuamente en lo malo"; "y todas las obras del hombre son malas por más que quiera hacer el bien"
En fin;
el remedio de Pablo para la trilogía diabólica "mal, pecado, muerte" que provocó el primer hombre,  es el Cristo que viene a salvar a la humanidad con su trilogía salutífera: "derrota al mal, quita el pecado del mundo y da vida eterna".


Última edición por Invasor el Sáb Ago 11, 2018 3:16 am, editado 2 veces
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Intelectito el Vie Ago 10, 2018 9:00 am

@Dorogoi escribió:Hola Rusko,
el NT no es un libro historico porque para ser considerado tal se deben constatar o refutar los hechos descriptos. No se puede tomar todo lo escrito hace siglos como verdadero u original. Si se hace un juego cruzado entre diferentes informaciones sobre un hecho entonces las probabilidades aumentan, pero leer siempre una sola cosa por milenios no la hace verdadera ni afidable.

El AT y el NT son libros sagrados que cuentan "historias religiosas" que cree quien quiere o puede, normalmente nacidas en periodos donde las cosas se tramandaban con comentarios y cada uno agregada lo que mas le gustaba; era un "quien mas tenga mas meta".

Es decir, no hay evidencias historicas de que Jesus haya existido. Obviamente que lo del cristo son agregados sobrenaturales fantasiosos que de "historia" obviamente no tiene nada.

Tenemos mas documentos historicos de personajes menores como el poeta Orazio u otros (Aristoteles, Platon, etc.) que de aquel que seria el hijo de Dios.... Y que vivieron antes que Jesus!!!.....No es convincente desde el punto de vista historico.

Saludos.

...increíble ... esto lo hubiera esperado de cualquier anti teísta con el típico negacionismo prejuicioso pero no de vos, que sos un hombre preparado y al que respeto mucho, es más, te considero el único en este hilo que tengo interés por responder, ya que el resto simplemente no sabe nada como debe saberse...

...bien ahora cuando hablas de religión te refieres a personas postradas ante alguna cosa religiosa? ...pues es lo mismo que yo pienso de un escéptico y un ateo postrado ante un signo de interrogación ...

...ahora te voy a dar una pequeña clase de historia bíblica ...

...en la epístola a los Romanos observa lo siguiente:

1:1Pablo, siervo de Jesucristo, llamado a ser apóstol, apartado para el evangelio de Dios, 2que él había prometido antes por sus profetas en las santas Escrituras,

3acerca de su Hijo, nuestro Señor Jesucristo, que era del linaje de David según la carne, 4que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por la resurrección de entre los muertos,

...a todos los que estáis en Roma, ...

...Pablo por quien llegó el evangelio a todo el planeta, se dirigía al mundo Romano de su época, (referencia histórica) y va al punto de dos aspectos por los que Cristo fue ejecutado en una cruz, ya que eran las únicas dos razones por las que se podía condenar a un hombre sin antecedentes criminales ...

...1ro: era "del linaje de David" ... o sea un Rey por derecho, esto es lo único que tenía en mente Poncio Pilato cuando lo interrogó:

Mr 15:2Pilato le preguntó: ¿Eres tú el Rey de los judíos? Respondiendo él, le dijo: Tú lo dices.

....cuando lo presentó al pueblo:

9Y Pilato les respondió diciendo: ¿Queréis que os suelte al Rey de los judíos? 10Porque conocía que por envidia le habían entregado los principales sacerdotes.

...y en la cruz dejó bien claro lo que pensaba de Jesús:

JKn 19:19Escribió también Pilato un título, que puso sobre la cruz, el cual decía: JESÚS NAZARENO, REY DE LOS JUDÍOS.

...bien, la historia confirma acerca de Pilato, pero lo interesante es observar la única preocupación de este con relación al imperio a causa de Jesús, era que se trataba de un Rey y uno que podía resucitar muertos (Lazaro, una niña, y un joven) ...si este en verdad asumía el control de su nación podría resucitar sus ejércitos después de cualquier batalla, sería un enemigo imposible de vencer en la historia de los imperios, ...eso es lo que pensaba como militar y político ...y aunque sabía que era inocente, aún así permitió su crucifixión, pues era evidente su temor a Cristo como Rey Mesías de los judíos ...Pilato si, lo creyó, por eso es que a pesar de la intervención de su esposa para impedirlo y la negativa de los judíos para el letrero en la cruz, él dijo:

21Dijeron a Pilato los principales sacerdotes de los judíos: No escribas: Rey de los judíos; sino, que él dijo: Soy Rey de los judíos. 22Respondió Pilato: Lo que he escrito, he escrito.

...ves? así fue porque Pilato escucho decir a Jesús "tú lo dices" ...pero Jesús era y aún es el Rey...solo que en ese momento no era tan importante como el hecho de que iba a la cruz a morir por nuestros pecados ...pero eso no era de incumbencia del imperio ... y ya que solo los entendidos en esto nos importa, por lo demás la trama de su juicio y muerte es lo que no puede ser establecido como una cuestión "religiosa" ...

...Pablo al dirigirse a los Romanos, sabía que esto confirmaba el Cristo al cual se refería, la mención de esto confirma que el apóstol no tenía otro Cristo como por acá leemos de los apóstatas y racionalistas ...

...2do. ...ahora porqué los judíos pedían la muerte de Jesús? ...

...ya habían intentado matarle antes por la razón que menciona Pablo:

Jn. 10:33Le respondieron los judíos, diciendo:
Por buena obra no te apedreamos, sino por la blasfemia, porque tú, siendo hombre, te haces Dios.

...también porque sus milagros estaban en verdad moviendo los cimientos de la religiosidad y nacionalismo judío...

Jn. 11:47Entonces los principales sacerdotes y los fariseos reunieron el concilio, y dijeron: ¿Qué haremos? Porque este hombre hace muchas señales. 48Si le dejamos así, todos creerán en él; y vendrán los romanos, y destruirán nuestro lugar santo y nuestra nación.


..y cuando estaba en la cruz decían los judíos:

Mt. 27:43Confió en Dios; líbrele ahora si le quiere; porque ha dicho: Soy Hijo de Dios. 44Lo mismo le injuriaban también los ladrones que estaban crucificados con él.

...ves? ...lo judíos no pensaban en religión ninguna, sino en un hombre que acusaban de haberse autonombrado Hijo de Dios, eso no era un momento religioso sino un momento de negación, de burla, de ignominia como lo es este tema en que tengo que explicar algo tan simple a gente supuestamente con una mínima intención de respetar lo que dice el libro más importante de la humanidad ...

...los Romanos colgaron a Jesús en una cruz, su invento de ejecución, y los judíos lo hicieron porque lo odiaban, y esto era evidente y probaba fehacientemente la historia de lo que había pasado en los días de los apóstoles ...y de los césares, y etc ...

...ahora vienen aquí a negar eso ustedes? ...qué? no saben leer? ...he aquí la mención de los eventos con personas que deben saber algo, si es que se creen de alguna forma sujetos con la honestidad intelectual para admitir un dato histórico fidedigno ...

..he aquí la referencia histórica del nacimiento de Cristo:

Lc. 2:1Aconteció en aquellos días, que se promulgó un edicto de parte de Augusto César, que todo el mundo fuese empadronado. 2Este primer censo se hizo siendo Cirenio gobernador de Siria.

..he aquí la odisea legal de Pablo, cuestionado de forma muy ajena a la religión por parte de los no creyentes de sus días ...

Hch. 25:13Pasados algunos días, el rey Agripa y Berenice vinieron a Cesarea para saludar a Festo. 14Y como estuvieron allí muchos días, Festo expuso al rey la causa de Pablo, diciendo: Un hombre ha sido dejado preso por Félix, 15respecto al cual, cuando fui a Jerusalén, se me presentaron los principales sacerdotes y los ancianos de los judíos, pidiendo condenación contra él.

16A éstos respondí que no es costumbre de los romanos entregar alguno a la muerte antes que el acusado tenga delante a sus acusadores, y pueda defenderse de la acusación. 17Así que, habiendo venido ellos juntos acá, sin ninguna dilación, al día siguiente, sentado en el tribunal, mandé traer al hombre. 18Y estando presentes los acusadores, ningún cargo presentaron de los que yo sospechaba,

19sino que tenían contra él ciertas cuestiones acerca de su religión, y de un cierto Jesús, ya muerto, el que Pablo afirmaba estar vivo.

20Yo, dudando en cuestión semejante, le pregunté si quería ir a Jerusalén y allá ser juzgado de estas cosas. 21Mas como Pablo apeló para que se le reservase para el conocimiento de Augusto, mandé que le custodiasen hasta que le enviara yo a César. 22Entonces Agripa dijo a Festo: Yo también quisiera oír a ese hombre. Y él le dijo: Mañana le oirás.

23Al otro día, viniendo Agripa y Berenice con mucha pompa, y entrando en la audiencia con los tribunos y principales hombres de la ciudad, por mandato de Festo fue traído Pablo. 24Entonces Festo dijo: Rey Agripa, y todos los varones que estáis aquí juntos con nosotros, aquí tenéis a este hombre, respecto del cual toda la multitud de los judíos me ha demandado en Jerusalén y aquí, dando voces que no debe vivir más.

25Pero yo, hallando que ninguna cosa digna de muerte ha hecho, y como él mismo apeló a Augusto, he determinado enviarle a él. 26Como no tengo cosa cierta que escribir a mi señor, le he traído ante vosotros, y mayormente ante ti, oh rey Agripa, para que después de examinarle, tenga yo qué escribir. 27Porque me parece fuera de razón enviar un preso, y no informar de los cargos que haya en su contra.

..ves? ...dónde hallas religión en esto? ...crees que la Biblia es un libro místico de invocaciones "mágicas" para religiosos vacuos? ...

..te engañas amigo, no puedes jamás tener razón ante la palabra revelada, que habla con pertinencia y objetividad histórica ...

...ahora si quieres más detalles recuerda que la Biblia no es una novela, ni tampoco un libro que trata de convencerte de nada, es información cabal y optimizada para que cualquier persona con un mínima cultura pueda entenderla ...
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Ago 11, 2018 2:00 am

@Intelectito escribió: que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por la resurrección de entre los muertos.

¿Cómo Jesús se va a proclamar Mesías antes de su muerte si fue declarado tal por la resurrección de entre los muertos?









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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Intelectito el Sáb Ago 11, 2018 2:46 am

@Invasor escribió:
@Intelectito escribió: que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de santidad, por la resurrección de entre los muertos.

¿Cómo Jesús se va a proclamar Mesías antes de su muerte si fue declarado tal por la resurrección de entre los muertos?

...Jesús no hizo ninguna proclamación personal ni estuvo con ninguna pretensión porque eso sería impedimento para su objetivo original, y esto era llegar a la cruz para redimir a las almas humanas ...
pues dijo el bien claro "yo he venido para que tengan vida, y vida en abundancia" ...y .."vine a buscar y a salvar lo que se había perdido" ...

...pero el era y es todo lo que dice la Biblia, muchos de la gente que estuvo con él lo dedujeron por si mismos, al grado de negarlo y querer matarlo antes de tiempo, otros que lo amaban no lo asumian por temor a los demás, por eso Pedro cuando le dijo "tu eres el hijo del Dios viviente" ...fue la voz valiente de los que no se atrevían a hacer tal afirmación ...

...y si,..él es Dios ...porque en la cruz entregó su vida ya que la muerte no podía tomarla porque era un ser perfecto, así mismo la muerte no pudo retenerlo porque Dios es el autor de la vida ...todo esto era absolutamente lógico para Dios que vino a la tierra hace dos milenios ....

...los creyentes, estamos como Pedro en medio de toda la negación y el odio infame de los incrédulos por voluntad propia, porque deben saber que Dios los ama y envió a su hijo en propiciación por sus pecados, si creen esto puedes ser salvos de la justicia de Dios que no se tarda, según profecías en desarrollo en el presente...
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Ago 11, 2018 3:30 am

Eso qué tiene que ver. No responde la pregunta.
Va de nuevo:

@Intelectito escribió:Mr 15:2Pilato le preguntó: ¿Eres tú el Rey de los judíos? Respondiendo él, le dijo: Tú lo dices.

- Acá, antes de que lo maten, Jesús dice que es el Mesías.

@Intelectito escribió:Que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de Santidad por la resurrección entre los muertos

- Acá dice que dios lo declaró Mesías después de muerto, por la resurrección.

Vuelvo a preguntarte: ¿Como Jesús va a declararse Mesías antes de su muerte si fue ungido por la resurrección de entre los muertos?

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Intelectito el Sáb Ago 11, 2018 4:24 am

@Invasor escribió:Eso qué tiene que ver. No responde la pregunta.
Va de nuevo:

@Intelectito escribió:Mr 15:2Pilato le preguntó: ¿Eres tú el Rey de los judíos? Respondiendo él, le dijo: Tú lo dices.

- Acá, antes de que lo maten, Jesús dice que es el Mesías.

@Intelectito escribió:Que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de Santidad por la resurrección entre los muertos

- Acá dice que dios lo declaró Mesías después de muerto, por la resurrección.

Vuelvo a preguntarte: ¿Como Jesús va a declararse Mesías antes de su muerte si fue ungido por la resurrección de entre los muertos?


...Mesías no es lo mismo que Rey ...lo uno es espiritual lo otro es legal ...

..él no lo hizo de proclamarse, Juan Bautista lo hizo ...además la resurrección confirmó que Jesús era todo lo que la gente sabía o negaba de él ...

...el punto es ahora, lo crees? ...eso hace la única diferencia ...
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Ago 11, 2018 4:59 am

Amigo, además de ser muuy crédulo, no sabes de lo que estás hablando.
No tienes la menor idea, mejor dicho.
No has podido responder esa simple pregunta ni pareces tener sospechas de lo siguiente:

¿Porqué los evangelios cometen el mismo error que el judío Filón y que Josefo que tenían a Poncio Pilatos como "Procurador de Judea".?

En 1961 se confirmó lo que se sospechaba desde dos décadas antes: Pilatos no fue nunca "Procurador" sino Prefecto de Judea.
De hecho el cargo de Procurador no existía en ese entonces sino es posterior, y se instituyó justamente en la época que Filón y Josefo escribieron. (año 38 el primero y 94 el segundo).
Por eso esos autores incurren en ese error.  
La crítica académica está de acuerdo en que los evangelistas no sabían quien era el gobernador de Judea en esa época y sacaron el dato de Filón y Josefo, cometiendo el mismo error que ellos.

Por otro lado, la residencia de Pilatos fue en Cesarea, no en Jerusalem y no hay registros de que se haya movido de esa ciudad.

Para explicar qué hacía Pilatos en Jerusalem cuando Jesús fue crucificado, Justino martir y los apologetas cristianos argumentaron que "fue a presenciar la celebración de la Pascua judía", como era costumbre que hicieran los gobernantes de las provincias romanas cuando se realizaban fiestas en honor a los dioses de las provincias que tenían bajo su mando.

Eso es entendible que lo hiciera el Legado romano en Atenas, por ejemplo, cuando se celebraban las bacanales de Dionisios en las que había desfiles alegóricos por las calles, grupos de músicos entorno a los cuales la gente bailaba, representaciones teatrales callejeras, etc.

Pero la Pascua judía no tiene nada que ver con las fiestas en honor a los dioses paganos, todo lo contrario.
La Pascua la celebran los judíos en sus casas, consiste en una cena familiar e íntima en la que participan el padre de familia, su esposa y sus hijos.

Las calles de las ciudades judías durante la Pascua, (en este caso las calles de Jerusalem), están desiertas, no hay ninguna actividad pública ni se organiza ningún evento popular.
Por otra parte, nada más prohibido para un judío que celebrar la Pascua con un incircunciso como Pilatos... (!!!)

¿Que iba a hacer Poncio Pilatos en Jerusalem durante la Pascua Judía?

Aún en la hipótesis absurda de que hubiera ido a "contemplar los festejos" que no había, el Prefecto romano no tenía competencia para juzgar a los súbitos judíos del imperio.
Eso era jurisdicción del Pretorio, el Prefecto sólo entendía en las apelaciones de los ciudadanos romanos contra las sentencias de las autoridades locales, como en el caso de Pablo.

Pero Jesús no era ciudadano romano como Pablo, y el Prefecto no tenía tampoco facultades para dictar ninguna sentencia sino debía hacer un informe sobre la situación del ciudadano romano que apelaba al Emperador en Roma y enviarlo a esa ciudad.
Así fue como ocurrió con Pablo.

Y se ha hecho notar además, que en los casos de rebelión contra el imperio ni siquiera intervenía la justicia civil sino la marcial: la pena la decidía el tribuno encargado de la represión sin necesidad de ninguna formalidad judicial!!!

Ni los pretores ni menos el Prefecto decidían la crucifixión de nadie porque la crucifixión era una pena que sólo se aplicaba exclusivamente a los delitos de "lesa majestad" es decir contra los que conspiraban contra el Imperio; y la resolvía de facto el tribuno al mando.

Es absurdo creer que los dos mil galileos crucificados en la rebelión de Judas Gaulonita fueron juzgados por el Prefecto que gobernaba Palestina en ese entonces, o que Teudas y el Egipcio hayan sido juzgados por ningún "Procurador".

Por otro lado, si el Sanedrín judío hubiera hallado a Jesús culpable de apostasía, como dicen los evangelios, lo hubiera ejecutado del mismo modo que ejecutó a Esteban porque hasta el año 70 el Consejo Nacional Judío conservó su competencia para entender en materia religiosa.
Tanto para juzgar como para ejecutar sus sentencias.

De hecho, si Pablo no fue ejecutado por el Sanedrín fue porque interpuso su condición de ciudadano romano y apeló al Procurador Felix,
Si no hubiera sido ciudadano de Roma el Sanedrín lo hubiera ejecutado igual que a Esteban y a Santiago.
Ni tampoco Felix dictó ninguna sentencia contra Pablo porque no le correspondía, el procurador o prefecto romano NO tenía funciones judiciales sino era el administrador civil de la provincia. El que juzgó y ejecutó a Pablo fue el emperador en Roma. No Felix ni Porcio Festo.

Los relatos evangélicos de la Pasión son relatos religiosos que están construidos con finalidad litúrgica, además de estar concebidos para el realce del personaje de Jesús, al que se lo hace juzgar por las máximas autoridades de la época; los 70 miembros del Sanedrín judío,  y por el "Procurador" romano gobernante.

Creer que esos relatos son reales no sólo es una ingenuidad sino además es transportar a la historia datos litúrgicos.

Da verguenza ajena tener que decir estas cosas y más asombroso aún es que haya quien las cree en pleno siglo 21 .
Se puede entender que se creyeran en la Edad Media pero en la actualidad ni siquiera los catequistas pretenden hacerle creer a sus catecúmenos, que esos relatos sean verídicos.


Última edición por Invasor el Sáb Ago 11, 2018 5:45 am, editado 1 vez
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Intelectito el Sáb Ago 11, 2018 5:38 am

@Invasor escribió:Amigo, además de ser muuy crédulo, no sabes de lo que estás hablando.
No tienes la menor idea, mejor dicho.
No has podido responder esa simple pregunta ni pareces tener sospechas de lo siguiente:

Lo que tampoco se explica es porqué los evangelios cometen el mismo error que el judío Filón y que Josefo que tenían a Poncio Pilatos como "Procurador de Judea".

En 1961 se confirmó lo que se sospechaba desde dos décadas antes: Pilatos no fue nunca "Procurador" sino Prefecto.
De hecho el cargo de Procurador no existía en ese entonces sino es posterior y se instituyó justamente en la época que Filón y Josefo escribieron. (año 38 el primero y 94 el segundo).
La crítica académica está de acuerdo en que los evangelistas no sabían quien era Procurador de Judea en esa época y sacaron el dato de Filón y Josefo, cometiendo el mismo error que ellos.

....

...interesante lectura ...pero una cosa es lo que dicen en "1961" y otra cosa lo que se dijo hace 19 siglos ...
...y no hay forma en que puedas sostener tamañas contrariedades irrelevantes en cuanto a los hechos ...

...lo que pasó pasó ...y a quién le importa lo que piensen los académicos de hoy si sabemos que además solo intentan desvirtuar todo lo que no está de acuerdo con su ateísmo y antiteísmo?

...la Biblia contiene una noción fuera de los prejuicios y maquiavelismo de los pecadores ...que estos juzguen así el texto solo confirma que no tienen lo que se necesita para ese cometido ...en palabras sencillas ...no vale nada todo lo que escribiste estimado forista ...


...Pilatos juzgó a Jesús y ninguno más lo hizo ...dado que era un hombre sin antecedentes subersivos el caso era especial como lo fue el de Pablo ...

...los creyentes siempre plantean una legislación diferente al criminal común así como por el otro extremo los grandes criminales Nazis requerían de una ley internacional para condenarles ...

....bien ..ahora rebobinando ...a qué conclusión llegas? ...

...seguirás negando la historicidad de la persona de Cristo a pesar de que tuviste que confirmarlo aún por medio de fuentes corruptas?...
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Ago 11, 2018 6:51 am

No estoy negando la historicidad de Jesús, ni yo ni nadie en este foro ha negado la historicidad de Jesús.

De lo que se trata es que comprendas que lo que sabemos de Jesús es lo que dice Pablo, los evangelios se empezaron a construir cuando todos los que conocieron a Jesús estaban muertos, y su finalidad es la enseñanza de la religión cristiana, la institución de sus ritos y la difusión del mensaje cristiano a todos los hombres.

Pablo fue a Jerusalem donde estuvo 15 días con Pedro y otro tanto con Jacobo,  para enterarse de lo que Jesús hizo y dijo en vida, ddirectamente de los dos que mejor lo conocieron: su más cercano discípulo y su hermano:
Ga, 1:8;
"Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días;
pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor."


¿Crees tu que si Jesús hubiera caminado sobre el agua, Pedro no se lo hubiera contado, y Pablo no lo hubiera mencionado en alguna de sus 14 epístolas?
¿Piensas que si Jesús hubiera purificado el Templo Pedro se hubiera olvidado de contárselo, y Pablo no lo hubiera dicho?

Si no dice una palabra de lo que se lee en los evangelios, ni menciona uno sólo de los hechos que allí se relatan, es porque no son reales.

A las masas hay que darles textos que sean accesibles, relatos sencillos, claros y entendibles para todos; cuentos que sirvan para que la gente sin instrucción comprenda los rudimentos del mensaje cristiano; para eso fueron canonizados los evangelios. Si lo que allí se lee no es verdad, no importa; la verdad está en el mensaje que esos textos comunican a las gentes simples; no en la veracidad de los datos que con ese fin se emplean

Las epístolas paulinas no son inteligibles para todo el mundo, ni las entiende la mayoría de los creyentes, ni si las entendieran tendrían para el vulgo el atractivo tienen los evangelios.

El cristianismo es una religión universal, y sus escrituras sagradas están dirigidos a toda la humanidad: para doctores y para analfabetos, para eruditos y para ignorantes, "para los que creen y para los que aún no creen"; hay textos para unos y también los hay para otros, y a su vez esos textos tienen varios niveles de lectura.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Intelectito el Sáb Ago 11, 2018 4:38 pm

@Invasor escribió:No estoy negando la historicidad de Jesús, ni yo ni nadie en este foro ha negado la historicidad de Jesús.

De lo que se trata es que comprendas que lo que sabemos de Jesús es lo que dice Pablo, los evangelios se empezaron a construir cuando todos los que conocieron a Jesús estaban muertos, y su finalidad es la enseñanza de la religión cristiana, la institución de sus ritos y la difusión del mensaje cristiano a todos los hombres.

Pablo fue a Jerusalem donde estuvo 15 días con Pedro y otro tanto con Jacobo,  para enterarse de lo que Jesús hizo y dijo en vida, ddirectamente de los dos que mejor lo conocieron: su más cercano discípulo y su hermano:
Ga, 1:8;
"Después, pasados tres años, subí a Jerusalén para ver a Pedro, y permanecí con él quince días;
pero no vi a ningún otro de los apóstoles, sino a Jacobo el hermano del Señor."


¿Crees tu que si Jesús hubiera caminado sobre el agua, Pedro no se lo hubiera contado, y Pablo no lo hubiera mencionado en alguna de sus 14 epístolas?
¿Piensas que si Jesús hubiera purificado el Templo Pedro se hubiera olvidado de contárselo, y Pablo no lo hubiera dicho?

Si no dice una palabra de lo que se lee en los evangelios, ni menciona uno sólo de los hechos que allí se relatan, es porque no son reales.

A las masas hay que darles textos que sean accesibles, relatos sencillos, claros y entendibles para todos; cuentos que sirvan para que la gente sin instrucción comprenda los rudimentos del mensaje cristiano; para eso fueron canonizados los evangelios. Si lo que allí se lee no es verdad, no importa; la verdad está en el mensaje que esos textos comunican a las gentes simples; no en la veracidad de los datos que con ese fin se emplean

Las epístolas paulinas no son inteligibles para todo el mundo, ni las entiende la mayoría de los creyentes, ni si las entendieran tendrían para el vulgo el atractivo tienen los evangelios.

El cristianismo es una religión universal, y sus escrituras sagradas están dirigidos a toda la humanidad: para doctores y para analfabetos, para eruditos y para ignorantes, "para los que creen y para los que aún no creen"; hay textos para unos y también los hay para otros, y a su vez esos textos tienen varios niveles de lectura.

...bien entonces el entuerto que pretendía este hilo ha sido resuelto y todo mundo queda absuelto del entuerto que pretendía este hilo que queda resuelto ...guau ...qué manera de hacer "sintesis" ..

...estoy de acuerdo con todo lo que dijiste ...excepto por eso de que Pablo no sabía o no conocía a los apóstoles ...tenés que leer el libro de los Hechos ...

...bien ahora Pablo es el Apostol a los gentiles y tenía muy claro que a un gentil no le puedes llegar con la historia de los milagros ya que de plano a nadie le importan porque son recibidos como cuentos para una fogata ...

..por eso es que desde la epístola a los Romanos inicia con presentar a Cristo como él que era conocido en su ejecución por Roma por dos cargos: ser el Rey de Israel lo cual contravenía al imperio, y ser declarado Hijo de Dios lo cual no admitieron jamás los judíos ...

...de ahí en adelante todo es explicación racional de las cosas que pasaron desde el AT hasta los evangelios, y todas estas escrituras de carácter doctrinal ya circulaban entre las iglesias aunque su compilación en un solo libro tardaría siglos aún en realizarse ..pero ya estaba el AT en la septuaginta ..lo sabes verdad?...lo otro es que la mentalidad era griega aunque el imperio era de Roma ...y a los griegos era con un mensaje consistente y coherente ...casi adaptado a la mente natural de los sujetos ...

..y esto se dice de las escrituras:

Col. 4:16Después de haber leído ustedes esta carta, mándenla a la iglesia de Laodicea, para que también allí sea leída; y ustedes, a su vez, lean la carta que les llegue de allá.

...ves? ..no puedes sostener que la Biblia no haya sido compartida desde siempre ...y que Pablo es un lider faccionario de un cristianismo "teórico" diferente al apostólico ...

..ahora observa la aprobación y recomendación apostólica de las epístolas de Pablo:

II P. 3: 15Y tened entendido que la paciencia de nuestro Señor es para salvación; como también nuestro amado hermano Pablo, según la sabiduría que le ha sido dada, os ha escrito, 16casi en todas sus epístolas, hablando en ellas de estas cosas; entre las cuales hay algunas difíciles de entender, las cuales los indoctos e inconstantes tuercen, como también las otras Escrituras, para su propia perdición

...Pedro como buen judío, reconocía que el lenguaje para los gentiles de la epístolas de Pablo, era complejo y hacía trastabillar a los lectores acostumbrados a la ley, lo cual producía material para la apostasía, como veo yo siempre a los apóstatas ..toman a Pablo y lo separan del resto de la iglesia ...porque tuercen las escrituras y etc...

...por tanto ya sabes lo que debes rectificar en tu anterior exposición ...
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Ago 12, 2018 11:03 pm

@Intelectito escribió:
@Invasor escribió:Eso qué tiene que ver. No responde la pregunta.
Va de nuevo:

@Intelectito escribió:Mr 15:2Pilato le preguntó: ¿Eres tú el Rey de los judíos? Respondiendo él, le dijo: Tú lo dices.

- Acá, antes de que lo maten, Jesús dice que es el Mesías.

@Intelectito escribió:Que fue declarado Hijo de Dios con poder, según el Espíritu de Santidad por la resurrección entre los muertos

- Acá dice que dios lo declaró Mesías después de muerto, por la resurrección.

Vuelvo a preguntarte: ¿Como Jesús va a declararse Mesías antes de su muerte si fue ungido por la resurrección de entre los muertos?

...Mesías no es lo mismo que Rey ...lo uno es espiritual lo otro es legal ...

- ¿!¿Cómo que Mesías no es lo mismo que Rey (de Israe)l?!?

El mesías es el rey de Israel, amigo; me parece que tienes un mareo bárbaro en la cabeza.
"Mesías", "rey de Israel" y "el Hijo de Dios" son sinónimos, son tres maneras de decir lo mismo.

¿Tu sabes de lo que estás hablando?


Última edición por Invasor el Miér Ago 15, 2018 12:59 am, editado 1 vez
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Lun Ago 13, 2018 5:20 am

Volviendo al tema de este hilo, si hacemos una comparación horizontal sobre lo que dicen los  4 evangelios y Pablo sobre la resurrección de Jesús, tenemos que:

Pablo dice que primero se le apareció a Pedro:
5 y que apareció a Cefas, y después a los doce.

Marcos dice que Jesús se le apareció primero a María Magdalena junto al sepulcro.
9 Habiendo, pues, resucitado Jesús por la mañana, el primer día de la semana, apareció primeramente a María Magdalena,

Mateo en cambio dice que Jesus primero se le apareció a los once discípulos en Galilea:
16 Pero los once discípulos se fueron a Galilea, al monte donde Jesús les había ordenado.
17 Y cuando le vieron, le adoraron; pero algunos dudaban.


Lucas dice que la primera  vez se le apareció a dos discípulos en el camino de Jerusalem a Emaús:
Y aconteció que estando sentado con ellos a la mesa, tomó el pan y lo bendijo, lo partió, y les dio.
31 Entonces les fueron abiertos los ojos, y le reconocieron; mas él se desapareció de su vista.


Juan afirma que se le aparece primero a María Magdalena que estaba junto al sepulcro,
18 Fue entonces María Magdalena para dar a los discípulos las nuevas de que había visto al Señor

- Los cinco relatos difieren a pesar de los retoques que tienen los textos para atenuar sus contradicciones . 

Estas contradicciones entre los relatos de las apariciones del resucitado (y las del hallazgo de la tumba vacía), es lo que dio lugar a que los mitólogos negaran la existencia de Jesús.

Se ha señalado con insistencia que si en algo deberían coincidir los evangelistas es en el testimonio de la resurrección, que es la razón de la fe cristiana.
Si el NT no podía testimoniar el símbolo de la fe cristiana, mucho menos puede darse crédito al resto de su contenido.
De ahí concluyen que Jesús no existió.

Ese es el principal sostén de los que niegan la historicidad de Jesús, lo fue en 1900 cuando surgió la hipótesis con fuerza, y sigue siendo el argumento central de los últimos 3 libros que se publicaron del 2012 al corriente, con sus sucesivas re-ediciones,

A pesar de su mediocridad y de ser seudo-históricos, el tema ejerce un atractivo irresistible para la gente, lo que hace que se agoten apenas son re-editados.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Kevlin el Vie Sep 14, 2018 5:46 pm

Joseph Gedaliah Klausner (1874-1958) fue un distinguido profesor e historiador judío,redactor en jefe de la Enciclopedia Hebrea, él escribió una obra antológica publicada en 1922 llamada "Yeshu ha-Nozeri, Zemanno, Hayyav ve-Torato o Jesús el Nazareno,su época, su vida y su enseñanza."

Se publicó originalmente en hebreo en 1922, y fue traducido a numerosas lenguas, se lo encuentra fácilmente en Internet.

En su obra Klausner señaló claramente que “Jesús fue un judío, y judío siguió siendo hasta su último aliento” (p. 368)

En su libro no solo reivindica su existencia real y el origen judío de Jesús, sino que traza a partir de sus palabras los rasgos de una personalidad única, a la que se acerca  con el respeto y admiración hacia un maestro de fuerte personalidad que no puede dejar indiferente a nadie con un mínimo de instrucción.


http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Klausner

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por CIKITRAKE el Vie Sep 14, 2018 6:44 pm

""Según la Universidad Católica de Murcia el estudio fue «realizado conjuntamente sobre el Sudario de Oviedo y la Síndone de Turín» y «no solo reafirma que ambas prendas envolvieron a la misma persona, sino que además esta, cuando ya era cadáver y estando en posición vertical, sufrió una herida penetrante que le atravesaría el hemitórax derecho, con entrada por el quinto espacio intercostal y salida por el cuarto, próxima a la columna vertebral y la escápula derecha dejando marcas de coágulos de sangre y de líquido pleuro-pericárdico en ambas prendas (en la síndone por su contacto con los orificios de entrada y salida, y en el sudario con el de salida)».

Lo anterior concuerda con lo señalado en el Evangelio de san Juan, cuando indica: “…Pero cuando llegaron a Jesús, como vieron que ya estaba muerto, no le quebraron las piernas; pero uno de los soldados le traspasó el costado con una lanza, y al momento salió sangre y agua”. (Juan 19,33-34) ""
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Sep 15, 2018 3:25 am

Sudario de Turín, Wikipedia dice: :

"Primero la tela fue datada mediante radiocarbono que sitúa su origen en la Edad Media.

En 1988 la Santa Sede autorizó la datación por carbono-14 de la sábana, que se realizó en tres laboratorios diferentes, y los tres laboratorios dataron la tela entre los siglos XIII y XIV (1260-1390)
"​

Sudario de Oviedo, Wikipedia dice:

"El sudario ha sido datado mediante radiocarbono fechando la tela alrededor de 700 d. C"
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Sáb Sep 15, 2018 4:41 am

La relación entre el sudario de Oviedo y el de Turín es curiosa. Ok…., ambas telas envolvieron a la misma persona…, pero entonces esta conclusión tira ya completamente el informe del carbono 14, porque el sudario de Oviedo está recogido en un inventario ya en el siglo XI…., obviamente, muchos siglos antes que la datación del carbono 14 de la síndone de Turín.

Claro que…., se puede decir que no hay ninguna relación entre ambas telas… Se puede decir que el “encaje matemático” de las manchas de sangre de ambas telas es ilusorio… Y estaríamos como en el caso del plagio de la tesis de Pedro Sánchez: los partidarios dirán que “el análisis” descarta el plagio, y los detractores pondrán párrafos y párrafos de “copia y pega” que muestran ese plagio. Siempre habrá partidarios y detractores, y cada uno mostrará sus resultados científicos de los análisis.

@Invasor escribió:Sudario de Turín, Wikipedia dice: :

"Primero la tela fue datada mediante radiocarbono que sitúa su origen en la Edad Media.

En 1988 la Santa Sede autorizó la datación por carbono-14 de la sábana, que se realizó en tres laboratorios diferentes, y los tres laboratorios dataron la tela entre los siglos XIII y XIV (1260-1390)
"

Sudario de Oviedo, Wikipedia dice:

"El sudario ha sido datado mediante radiocarbono fechando la tela alrededor de 700 d. C"
No me suena para nada que el sudario de Oviedo se le haya practicado la prueba del Carbono 14. Me choca porque el sudario de Oviedo es un pañuelo más pequeño que la Síndone de Turín, y la prueba del carbono 14 suele ser destructiva con los tejidos que analiza. Ya digo que no me suena nada que se haya practicado ese análisis…. También es verdad que lo digo a bote pronto (no he googleado al respecto). A ver si entra en el hilo Zampabol, que creo que abrió hilos sobre la sábana santa, y sabe algo del asunto (o tendré que googlear…, y eso siempre da algo de pereza).
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Sep 16, 2018 5:31 am

Yo cité lo que dice Wikipedia con el link que dirige a la página.

El artículo de ACI-prensa no contradice lo que se lee en Wikipedia.,

En fin, me parece que lo del sudario esta muuy anticuado, las pruebas de radiocarbono confirmaron lo que ya se sabía.
La noticia no apareció en los titulares de prensa ni sorprendió a nadie.



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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Parentesis el Dom Sep 16, 2018 11:34 am

Hay una película del año pasado que se llama "El Caso de Cristo" que es muy interesante. Presenta algunos argumentos sobre si Jesucristo en realidad existió o no. No que concuerde con todo lo que se plantea ... pero los argumentos se tocan desde una perspectiva muy bien documentada. Traten de verla y los dejará pensando asombro,enfado
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por CIKITRAKE el Dom Sep 16, 2018 1:00 pm

@Invasor escribió:Yo cité lo que dice Wikipedia con el link que dirige a la página.

El artículo de ACI-prensa no contradice lo que se lee en Wikipedia.,

En fin, me parece que lo del sudario esta muuy anticuado, las pruebas de radiocarbono confirmaron lo que ya se sabía.
La noticia no apareció en los titulares de prensa ni sorprendió a nadie.




¿Ya se sabía qué? Si se llega a saber, no hubiera hecho falta el carbono 14. Por otro lado, hay muchos expertos que nos dicen que la contaminación de la sábana puede dar conclusiones erróneas en la datación. Desde mi punto de vista hay muchas más posibilidades de que sea auténtica a que sea falsa. Llama mucho la atención que a día de hoy nadie pueda explicar cómo se produjo la imagen.

Esperemos que nuestro experto en el asunto (Zampabol) decida abrir un hilo sobre el caso.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Sep 16, 2018 7:17 pm

@CIKITRAKE escribió:
@Invasor escribió:En fin, me parece que lo del sudario esta muuy anticuado, las pruebas de radiocarbono confirmaron lo que ya se sabía.


¿Ya se sabía qué? Si se llega a saber, no hubiera hecho falta el carbono 14.

- Cuando empezó a dudarse de la autenticidad de esos lienzos la Iglesia no permitió analizarlos y mientras cupo duda se opuso a que fueran datados.
Mucho después queya se tenía la tranquila seguridad que esos paños eran apócrifos, se permitió su análisis y los resultados no asombraron a nadie.
Mucho menos a la Iglesia porque en su seno fue donde SE PLANTEARON LOS CUESTIONAMIENTOS acerca de la autenticidad de las piezas. (Varios siglos antes que el primer laico se planteara la interrogante).

Algo similar a lo que pasó con los sudarios, ocurrió en el 2000 cuando Filkenstein y Silberman publicaron los estudios arqueológicos que demuestran que Nazareth no existía en tiempos de Jesús. A nadie asombró la "noticia" porque sólo confirmó lo que desde 1940 se tiene certeza.

@CIKITRAKE escribió:Llama mucho la atención que a día de hoy nadie pueda explicar cómo se produjo la imagen

- Hace muucho tiempo que se perdió interés en este asunto, a nadie le interesa como se falsificó lo que parece una imagen.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Sep 16, 2018 7:47 pm

( este Msje está repetido)


Última edición por Invasor el Dom Sep 16, 2018 8:58 pm, editado 1 vez
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Sep 16, 2018 7:48 pm

@Kevlin escribió:Joseph Gedaliah Klausner (1874-1958) fue un distinguido profesor e historiador ...
...su libro no solo reivindica su existencia real y el origen judío de Jesús, sino que traza a partir de sus palabras los rasgos de una personalidad única, a la que se acerca  con el respeto y admiración hacia un maestro de fuerte personalidad que no puede dejar indiferente a nadie con un mínimo de instrucción.


- Cuando Klausner publicó esa obra estaba  en plena ebullición la polémica sobre la existencia de Jesús.
Al respecto, la mayoría de la crítica independiente opinaban que Jesús existió, igual que Klausner.
Ese debate lo generó gente movida por motivos ideológicos, los historiadores descartaron la hipótesis de la inexistencia en bloque y ya en 1940 se había superado la discusión.
Sin embargo al público le apasiona ese tema y consume con avidez toda la seudo-científica literatura que aparece en los escaparates de las librerías.

En cuanto a la opinión de Klausner acerca de quién fue Jesús, coincido con él: es dable pensar que se trató de alguien con fuerte personalidad, una persona carismática con enorme ascendencia sobre sus seguidores.

Si no hubiera sido así, el cristianismo no hubiera nacido de él sino de cualquier otro que con esas características.


Última edición por Invasor el Dom Sep 16, 2018 7:56 pm, editado 1 vez
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Parentesis el Dom Sep 16, 2018 7:55 pm

Sí, en los tiempos en que se comenzó a dudar de Jesús había mucha seudociencia ... o seudohistoria? Question
Parece que en ese aspecto los críticos de la Biblia se han superado, y se han dado cuenta que el Jesús de la Biblia sí existió.
También se dieron cuenta de que muchas otras personas y lugares que menciona la Biblia de los que dudaban su existencia real, sí habían existido (como Pilatos) ...
Qué bien!!! ... que toda la seudociencia se convierta en ciencia verdadera extra
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Dom Sep 16, 2018 8:51 pm

En realidad uno de los argumentos persuasivos acerca de la existencia de Jesús, es que durante 1900  años a nadie se le ocurrió dudarlo.

Los padres de la iglesia desde Justino martir, Clemente de Alejandría, Ignacio, Orígenes, etc no escribieron ni una sóla frase que plantee duda sobre la historicidad de Jesús;
Ni tampoco los que combatieron al cristianismo primitivo usaron el argumento de la inexistencia ni sugieren nada por el estilo. (p. ej.: Celso en: "Contra Celso" de Orígenes)

En cuanto a Pilatos, hay dos obras de Josefo que lo mencionan, una del judio Filón y otra de Tácito.
De Pilato lo que no se sabe es si juzgó a Jesús como dice el evangelio.
Obviamente que si no existió, no pudo haberlo juzgado y a eso apuntan los que quieren suprimirlo de la historia.
Pero si Pilato no existió, bien pudo haber sido Quirino (el que lo lo precedió en el cargo).

El punto es si los evangelios recogen el eco de un hecho histórico o si el juicio de Jesús es una ficción  con finalidad litúrgica.

Los evangelios dicen una cosa pero por otro lado la historia muestra otra:
La crucifixión la decidía el jefe de la guarnición militar que intervenía en la represión de delitos de lesa majestad, y se ejecutaba de inmediato en el lugar de la aprensión.
Eso es lo que dice el Der. Romano y lo que se hizo con los crucificados en el imperio.

La disyuntiva entre los evangelios y eso no se ha podido aclarar.


.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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