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Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Jue Ago 02, 2018 2:19 pm

kallaikoi escribió: Y dale!!!
nadie está diciendo que un ateo quiera ser salvado porque crea. Pero un ateo a lo mejor quiere ser salvado si, a pesar de que él no cree, luego resulta que sí existe Dios.
No eres capaz de ver la diferencia? Realmente no eres capaz de ver eso?

¡Y dale! Aquí creemos todo el mundo, pero el ateo no cree en Dios (cree que no existe) ni cree en la salvación (cree que son paparruchas o algo inexistente). ¿Para qué va a querer ser salvado? Si a lo mejor quiere ser salvado será que no es muy ateo o que algo cree (en la existencia de la salvación y en la existencia de ese Dios que salva). No es que no vea la diferencia, es que no debes saber qué significa ser ateo y no creer en lo religioso (o creer que son supersticiones, pararruchas o algo inexistente).

Todo quedará dispuesto a la misericordia de Dios. No sé si habrá una última pregunta post mortem en la cual se diga a todo espíritu: ¿Con Dios o sin él?, y en cuya respuesta nos tendremos que retratar. Será nuestro más importante ejercicio de libertad. Luego, el que diga que no, no lo podrá salvar ni Dios.

kallaikoi escribió: Un ateo militante rechaza la existencia de Dios. Lo de que rechaza su idea, o la salvación, o cosas así... son invenciones tuyas
No te la cojas con papel de fumar, porque me has entendido. Y has entendido que yo quería decir que el ateo rechaza [compartir] esa idea de Dios y la Salvación. Es obvio, ya que rechaza que Dios exista. ¿O vas a decir tú lo contrario? (no me extrañaría, siendo pacontrarias…, pero en este caso sería difícil incluso a ti)

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Jue Ago 02, 2018 2:54 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:¡Y dale! Aquí creemos todo el mundo, pero el ateo no cree en Dios (cree que no existe) ni cree en la salvación (cree que son paparruchas o algo inexistente). ¿Para qué va a querer ser salvado? Si a lo mejor quiere ser salvado será que no es muy ateo o que algo cree (en la existencia de la salvación y en la existencia de ese Dios que salva). No es que no vea la diferencia, es que no debes saber qué significa ser ateo y no creer en lo religioso (o creer que son supersticiones, pararruchas o algo inexistente).
Nada, que tu comprensión lectora es mala, pero mala mala.
No es que quiera o no quiera. Es que no cree en ella. Eres tú el que iguala el "no creer" con "no querer". Son dos verbos distintos. ¿Hasta ahí lo pillas o tenemos que hacer clases como en barrio Sésamo?
para qué iba a querer salvarse un ateo? Pues porque le dé miedo morir, por ejemplo.

Estamos hablando de si la apuesta de Pascal sirve para algo, te recuerdo.
Y en ella se dice que es mejor creer porque los creyentes irán al cielo. Y cualquiera puede ver que Dios, de existir, podría enviar al cielo a los ateos honestos.

No te la cojas con papel de fumar, porque me has entendido
Claro que te he entendido: siempre haces lo mismo, definir a los demás grupos a tu conveniencia para intentar denigrarlos.

el ateo rechaza [compartir] esa idea de Dios y la Salvación
Un ateo rechaza la existencia de Dios, no cree en ella. Punto. Lo demás es invención tuya. Ideas sobre dioses hay muchas, y algunas se pueden rechazar y otras no. Depende del dios y depende del ateo, a ver si te crees que todo el mundo es igual
La del Dios justiciero del AT, y la del Dios de los milagros que propones tú claro que son rechazadas por mucha gente. Otras ideas de Dios no lo son tanto, depende del ateo. El deísmo no veo yo que tenga muchos problemas, por ejemplo. Pero bueno, que cada ateo piense lo que quiera. El caso es que la apuesta de Pascal no sirve para nada. De hecho deja quedar un poco mal al que la sigue, eso de que sus actos sean interesados...

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Ago 03, 2018 6:42 am

Ay Rusko te juro que tu esfuerzo por compatibilizar el buen samaritano con la mujer sirofenicia me dio lastima.
No leas las cosas que yo escribo porque vas a terminar perdiendo la fe y yo no quiero eso.
No me des corte, saltea mis comentarios y ya.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Ago 03, 2018 7:10 am

En cuanto a la apuesta de Pascal; los cristianos no creen en Zeus y no depende de su voluntad creer en él.
Lo mismo pasa con los que no creen en el dios cristiano.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Vie Ago 03, 2018 7:33 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En cuanto a la apuesta de Pascal; los cristianos no creen en Zeus y no depende de su voluntad creer en él.
Lo mismo pasa con los que no creen en el dios cristiano.

Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.

Efectivamente, la voluntad no juega un papel importante en esto. Me imagino a uno que naciò sin piernas y pretende correr; la voluntad no puede compensar lo que por naturaleza falta. Entre el degenerado criminal (màs cerca del animal que del ser humano) y el santo hay una vastìsima gama de morales y niveles de creencia. Todos estamos entre estos dos extremos por naturaleza y razòn.

No podemos negar que socialmente es màs conveniente uno que "finge de creer" y actùa bien para estar acorde con su falseada creencia antes que uno que asegura no creer y alborota en rebaño ¿Qué me importa que sea hipòcrita si se comporta bien y me deja vivir en paz? Por eso el ateo radical es nefasto para las sociedades; por su ànimo de demostrar que esas cosas no existen crea descompensaciones morales que tantìsima gente necesita; hay mucha gente que no logra construir su moral y la recibe ya confeccionada a través de sus creencias.

Saludos.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Vie Ago 03, 2018 7:37 am

La apuesta de Pascal está muuy anticuada, por cierto.

Un ejemplo más claro todavía:
Mi sobrinito sabe que por haber dejado de creer en Papá Noel, ya no tendrá regalos en navidad; pero no puede volver a creer en Papá Noel porque se dio cuenta que no existe.
Por más que quiera, no puede.

Querer no es lo mismo que creer, suena parecido pero es muy diferente.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Ago 03, 2018 8:32 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En cuanto a la apuesta de Pascal; los cristianos no creen en Zeus y no depende de su voluntad creer en él.
Lo mismo pasa con los que no creen en el dios cristiano.

Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.

Efectivamente, la voluntad no juega un papel importante en esto. Me imagino a uno que naciò sin piernas y pretende correr; la voluntad no puede compensar lo que por naturaleza falta. Entre el degenerado criminal (màs cerca del animal que del ser humano) y el santo hay una vastìsima gama de morales y niveles de creencia. Todos estamos entre estos dos extremos por naturaleza y razòn.

No podemos negar que socialmente es màs conveniente uno que "finge de creer" y actùa bien para estar acorde con su falseada creencia antes que uno que asegura no creer y alborota en rebaño ¿Qué me importa que sea hipòcrita si se comporta bien y me deja vivir en paz? Por eso el ateo radical es nefasto para las sociedades; por su ànimo de demostrar que esas cosas no existen crea descompensaciones morales que tantìsima gente necesita; hay mucha gente que no logra construir su moral y la recibe ya confeccionada a través de sus creencias.

Saludos.

Yo no sé si existe alguna sociedad atea, quizás la URSS, China y diversos comunismos tengan una sociedad atea. Lo que está claro es que no existe ninguna sociedad sin moral.
Por tanto, eso de que la religión es necesaria para la moral... pues como que no lo acabo de ver.

Incluso podemos ver en Occidente como una de las sociedades más religiosas de todas, que es la estadounidense, es una de las más violentas, mientras que en la descreída Europa los crímenes son muchos menos.

Es decir, que en principio no creo que haya correlación entre religiosidad y una buena sociedad.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Ago 03, 2018 8:34 am

Las sociedades medievales eran todas religiosas y cometieron desmanes. Una sociedad atea como la URSS cometió desmanes.

No se trata de religiosidad o ateísmo. Se trata de como se viva esa religiosidad y ese ateísmo. Si se vive de forma fundamentalista, pues serán perniciosos. Si se viven de forma tolerante, pues serán buenos.
Incluso el islam ha tenido épocas diferentes. Ahora tenemos una buena corriente fundamentalista, eso es innegable, que lo hace especialmente malo.

pasa lo mismo con la izquierda y con la derecha. Son malas de por sí? No, ninguna es mala. Depende de como se viva.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Vie Ago 03, 2018 8:51 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:En cuanto a la apuesta de Pascal; los cristianos no creen en Zeus y no depende de su voluntad creer en él.
Lo mismo pasa con los que no creen en el dios cristiano.

Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.

Efectivamente, la voluntad no juega un papel importante en esto. Me imagino a uno que naciò sin piernas y pretende correr; la voluntad no puede compensar lo que por naturaleza falta. Entre el degenerado criminal (màs cerca del animal que del ser humano) y el santo hay una vastìsima gama de morales y niveles de creencia. Todos estamos entre estos dos extremos por naturaleza y razòn.

No podemos negar que socialmente es màs conveniente uno que "finge de creer" y actùa bien para estar acorde con su falseada creencia antes que uno que asegura no creer y alborota en rebaño ¿Qué me importa que sea hipòcrita si se comporta bien y me deja vivir en paz? Por eso el ateo radical es nefasto para las sociedades; por su ànimo de demostrar que esas cosas no existen crea descompensaciones morales que tantìsima gente necesita; hay mucha gente que no logra construir su moral y la recibe ya confeccionada a través de sus creencias.

Saludos.

Yo no sé si existe alguna sociedad atea, quizás la URSS, China y diversos comunismos tengan una sociedad atea. Lo que está claro es que no existe ninguna sociedad sin moral.
Por tanto, eso de que la religión es necesaria para la moral... pues como que no lo acabo de ver.

Incluso podemos ver en Occidente como una de las sociedades más religiosas de todas, que es la estadounidense, es una de las más violentas, mientras que en la descreída Europa los crímenes son muchos menos.

Es decir, que en principio no creo que haya correlación entre religiosidad y una buena sociedad.
Hola,
la URSS no fue jamas atea. Se han cerrado iglesias y se le ha quitado poder politico a todas las religiones activas en su territorio, pero jamas la gente fue atea. La religiosidad en el pueblo ruso es muy elevada y continua siendolo. En epocas de la URSS las misas, los bautismos y todas las ceremonias religiosas se hacias en casas privadas; no se dejaron nunca de hacer. Hoy, como en Occidente, la religion no tiene peso en la sociedad como antaño: efecto de la universidad, la TV y la tecnologia. Cuanto mas se instruye la gente menos influencia tiene de la religion.

Es imposible que un gobierno obligue a una persona a no creer o creer que sus convicciones son erradas. No existe. De China no hablo porque no conozco, pero no existe ni creo que existira' una sociedad sin religion.

El ser humano se comporta bien en sociedad porque existe una moral que hace mas simple la actividad policial. Puede tener moral relgiosa o etica; en esencia son iguales pero la primera es por una lista de comportamientos impuestos y la segunda por la generacion personal de comportamientos morales sin que haya nadie que le diga como comportarse. Obviamente que la etica es poco comun en el ser humano y por eso la moral es fundamental en el desarrollo de civilizaciones dado que permite inculcar a la gente bruta el modo de comportarse y de unificar ese comportamiento entre los integrantes de una comunidad para que haya una convivencia civil. Por lo que muestra la historia, no puede haber convivencia civilizada si no hay una religion que inculque el buen comportamiento; la policia o los centuriones no son suficientes. Cuanto mas se eduque e instruya a la gente menos importante es la moral religiosa.

El comportamiento civil de Occidente y gran parte de Asia se debe al cristianismo. La funcion social de la religion es enseñarles a la gente a abandonar la barbarie y civilizarse. No hay otro modo.

Saludos.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Ago 03, 2018 8:57 am

Me centro en esto:
Puede tener moral relgiosa o etica; en esencia son iguales pero la primera es por una lista de comportamientos impuestos y la segunda por la generacion personal de comportamientos morales sin que haya nadie que le diga como comportarse
No creo que haya diferencias y la segunda sea por generación personal.
En ambos casos, la sociedad trata de imponer sus valores. Sean religiosos o éticos. Y la persona los acepta o los rechaza.

Depende del poder que tenga la sociedad, pues la imposición será mayor o menor.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Vie Ago 03, 2018 10:22 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Me centro en esto:
Puede tener moral relgiosa o etica; en esencia son iguales pero la primera es por una lista de comportamientos impuestos y la segunda por la generacion personal de comportamientos morales sin que haya nadie que le diga como comportarse
No creo que haya diferencias y la segunda sea por generación personal.
En ambos casos, la sociedad trata de imponer sus valores. Sean religiosos o éticos. Y la persona los acepta o los rechaza.

Depende del poder que tenga la sociedad, pues la imposición será mayor o menor.
No creo que no conozcas la diferencia entre estudiar de memoria y estudiar razonando por ti mismo. Rolling Eyes
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Ago 03, 2018 12:10 pm

Pero te crees que los valores éticos no se intentan imponer? Te crees que la sociedad no ejerce su presión?
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Vie Ago 03, 2018 1:57 pm

kallaikoi escribió: Nada, que tu comprensión lectora es mala, pero mala mala.
No es que quiera o no quiera. Es que no cree en ella. Eres tú el que iguala el "no creer" con "no querer". Son dos verbos distintos. ¿Hasta ahí lo pillas o tenemos que hacer clases como en barrio Sésamo?
para qué iba a querer salvarse un ateo? Pues porque le dé miedo morir, por ejemplo.
Qué manera de retorcer las cosas, y todo para llevar la contraria, que parece que lo tienes en los genes… A mí me da miedo morir. A todos nos da miedo morir…, pero no tiene NADA que ver con la salvación o con Dios. Es un instinto innato.  Pues…, como te da miedo morir, quieres que Dios te salve…. ¿de qué? Vamos, kallaikoi, que no te aclaras ni tú mismo. Llama a Superman si quieres, pero a poco que puedas entender, nada de lo que es material va a tener vida eterna, y morir te vas a morir como una cucaracha o como San Pio de Pietrelcina. Te vas a morir, y punto. Podrás tener miedo o instinto de supervivencia como animal que eres, pero querer “salvarte”….. Primero, define que es “querer salvarse”. Si te refieres a la Salvación de los cristianos, no eres un ateo. Si te refieres a no querer morir, desengáñate. Te morirás. Todos lo haremos. No te salvarás [de la muerte], quieras o no. Acéptalo y deja en paz ya a Dios y su “Salvación” de la que no crees, y por eso mismo, no quieres (aunque, para llevarme la contraria, me dirás que no creer y no querer son verbos distintos. Ya lo sé. Solo que si no crees, no vas a querer. Y si quieres ¿será la Salvación cristiana?, la única que puede salvar, y en la que no crees, porque de la muerte física no te salva ni Dios).
kallaikoi escribió: Estamos hablando de si la apuesta de Pascal sirve para algo, te recuerdo
Y ya he dicho que quien apuesta en esa apuesta, ya algo (aunque sea un mínimo) de fe ha de tener. José Antonio, que también ha debatido sobre esa apuesta, algo de fe tiene. Yo no tengo nada de fe en el islamismo o en las religiones antiguas, así que no apuesto “pascalmente” en absoluto respecto a esas religiones. Ni hago una ofrenda a Marte, ni a Apolo, ni ayuno en Ramadán. Ni me lo planteo. Nula fe. No apuesto nada. No me interesa. Nada. Ni creo, ni, por supuesto, quiero salvarme.
kallaikoi escribió: Claro que te he entendido: siempre haces lo mismo, definir a los demás grupos a tu conveniencia para intentar denigrarlos.
Ya estás acusándome y denigrándome. Siempre haces igual.
kallaikoi escribió: El caso es que la apuesta de Pascal no sirve para nada. De hecho deja quedar un poco mal al que la sigue, eso de que sus actos sean interesados...
Si no tienes nada de fe, no sirve de nada. Si tienes un poquito o muchas dudas, pues es cuestión de intentarlo porque puedes tener beneficio (como jugar a la lotería). Sí…, son interesados esos actos, pero…, es que buscas la salvación. Es como hacer una apuesta (la “apuesta de Pascal” se llama eso: apuesta); apuestas por varios caballos, y entre ellos el que crees ganador…., y, por supuesto, es interesado ese hecho de apostar. Lo que quieres es la salvación (que gane algún caballo por el que apuestas). Como el que encuentra un tesoro en el campo.... Ahorra lo que puede, se compra el campo, y accede al tesoro (creo que esa parábola la dijo alguien...) Rolling Eyes . Interesado, por supuesto. ¿No es la salvación lo que se busca?... pues algo hay que hacer.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Vie Ago 03, 2018 1:58 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Ay Rusko te juro que tu esfuerzo por compatibilizar el buen samaritano con la mujer sirofenicia me dio lastima.  
Bueno…, lo siento. Te acompaño en el sentimiento…   Pero no guardes mucho duelo por mi, que la vida es bella (de vez en cuando, jojojo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]  )
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: No leas las cosas que yo escribo porque vas a terminar perdiendo la fe y yo no quiero eso.
No me des corte, saltea mis comentarios y ya.
Si son mensajes cortos, no me los salteo. Si son tochopósticos, pues entonces sí que puedo saltármelos, para no aburrirme, claro  [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Vie Ago 03, 2018 2:05 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.
Entonces, no es de aplicación para ti la apuesta de Pascal. Realmente, vives la vida y no te planteas más allá de tu existencia. Ok.

Lo que no acabo de pillar es en qué sitio te encuentras: has dicho en varias ocasiones que te consideras agnóstico…
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: La apuesta de Pascal está muuy anticuada, por cierto.
Está planteada en un mundo pasado donde solo había una religión, el cristianismo (con sus variantes). Ahora la religión no está presente, sino las ideologías, que se entrometen más que la religión. Pero…, claro…, las ideologías no te salvan una vez que mueres. Es otro mundo.

kallaikoi escribió: Yo no sé si existe alguna sociedad atea, quizás la URSS, China y diversos comunismos tengan una sociedad atea. Lo que está claro es que no existe ninguna sociedad sin moral.
Por tanto, eso de que la religión es necesaria para la moral... pues como que no lo acabo de ver.
La ideología es sustitutoria de la religión, y tiene su propia moral (en muchos aspectos, la misma). Pones ejemplos de países muy ideologizados, con una moral muy estricta (ahora me acuerdo de los campos de “reeducación” de los homosexuales en Cuba, y cómo en la actualidad hay homosexuales con camisetas con la efigie del Che Guevara…. Todas las ideologías tienen incongruencias y contradicciones, jojojo   [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]  ). Pues eso. Debe haber horror al vacío en materia religiosa, y si el mismo Robespierre instauró la religión de la diosa Razón (antes que abrazar el ateísmo), en los “paraísos” comunistas vemos a qué “santo” dan culto:
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Y es que la religión es consustancial al ser humano. No se puede extirpar…, aunque sí sustituir (y prostituir). Pero la gente va a tener unas creencias y una moral.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Ago 03, 2018 2:25 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
kallaikoi escribió: Nada, que tu comprensión lectora es mala, pero mala mala.
No es que quiera o no quiera. Es que no cree en ella. Eres tú el que iguala el "no creer" con "no querer". Son dos verbos distintos. ¿Hasta ahí lo pillas o tenemos que hacer clases como en barrio Sésamo?
para qué iba a querer salvarse un ateo? Pues porque le dé miedo morir, por ejemplo.
Qué manera de retorcer las cosas
No, qué manera la tuya de no querer entender que son 2 cosas diferentes, el creer y el querer. Por supuesto que a muchos nos da miedo la muerte y nos gustaría ser inmortales. Incluso si hay muerte física nos gustaría que existiese un alma inmortal.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Dorogoi el Vie Ago 03, 2018 2:34 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.
Entonces, no es de aplicación para ti la apuesta de Pascal. Realmente, vives la vida y no te planteas más allá de tu existencia. Ok.

Lo que no acabo de pillar es en qué sitio te encuentras: has dicho en varias ocasiones que te consideras agnóstico…
Hola Rusko,
la apuesta de Pascal, por lo que pueda valer como juego, es razonable.

Lo que no logro entender que' es lo que tu' llamas "creer". No basta que diga: "Hoy creo en Dios", para convertirme en un creyente; eso es de babosos. Hay mucho mas de por medio que el solo hecho de decirlo y fingir a lo Tartufo; hay una actividad mental que acepta y avala esas afirmaciones como para decir que uno "cree".

Si', soy agnostico dentro de todo; al menos esa es mi conclusion cuando veo el modo en que analizo los temas.

Te saludo.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Vie Ago 03, 2018 2:37 pm

La apuesta de Pascal, donde realmente falla, es que lo que muestra es una imagen pésima del creyente. Cree por interés, por interés egoísta de salvación hace las cosas. Ese es el problema gordo de la apuesta de pascal.
Y por eso un ateo honrado podría ser salvado, por su no egoísmo.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Invasor el Sáb Ago 04, 2018 6:07 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La ideología es sustitutoria de la religión,


Eso no es cierto, la religión no sustituye a la ideología, la mayoría de los religiosos en mayor o menor medida abrazan ideologías; y en infinidad de casos las ideologías completan las creencias religiosas.

Tampoco las religiónes ni las ideologías tienen porqué tener una moral,
De hecho durante 7500 años las religiones no tuvieron ninguna moral y la moral existió siempre.

El mundo es mucho más ancho que el cristianismo y el marxismo que es en lo que tu estabas pensando cuando escribiste tu comentario.
Ni la moral de occidente se la dictó dios a Platón ni Marx escribió mandamientos morales en El Capital

La moral es producto de la costumbre, no de las ideas.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Dom Ago 05, 2018 9:16 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La ideología es sustitutoria de la religión,


Eso no es cierto,
En la práctica, vemos que sí.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: la mayoría de los religiosos en mayor o menor medida abrazan ideologías; y en infinidad de casos las ideologías completan las creencias religiosas.
Eso es como decir que la mayoría de los ideologizados abrazan religiones “clásicas”. La visión global de la religión desde hace décadas la ocupa la “ideología”. Luego, cada uno puede tener la religión que sea, porque la pregunta “final” sobre el Más Allá, no te la va a resolver la ideología…, y, aunque esa pregunta se soslaye, al final siempre va a estar ahí. Mientras tanto, y sin plantearse esa “pregunta final”, la ideología completa, deroga, suplanta, sustituye, complementa, ignora o desprecia lo que antes plantease la religión. Así es la vida.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Tampoco las religiónes ni las ideologías tienen porqué tener una moral,
De hecho durante 7500 años las religiones no tuvieron ninguna moral y la moral existió siempre.

El mundo es mucho más ancho que el cristianismo y el marxismo que es en lo que tu estabas pensando cuando escribiste tu comentario.
Ni la moral de occidente se la dictó dios a Platón ni Marx escribió mandamientos morales en El Capital

La moral es producto de la costumbre, no de las ideas.
¿Qué fue antes, la religión o la moral? Religión siempre ha habido, desde que el hombre es hombre. Y la moral… pues nació el mismo día que la religión. No sé cómo puedes decir que durante 7500 años las religiones no tuvieron moral…. (no sé qué religión abría antes del primer templo religioso histórico…, pero alguna habría, y tendría aparejada una moral, que no creo que fuese muy distinta a la actual, salvando las distancias). Sin moral no hay sociedad humana que sobreviva.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Dom Ago 05, 2018 9:20 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La apuesta de Pascal, donde realmente falla, es que lo que muestra es una imagen pésima del creyente. Cree por interés, por interés egoísta de salvación hace las cosas. Ese es el problema gordo de la apuesta de pascal.
Y por eso un ateo honrado podría ser salvado, por su no egoísmo.
Siempre exagerao, kallaikoi (¿eres de Gallaecia o “compatriota” de Zampabol, allá por la Bética?). Y luego dices que soy yo el que denigra a diestro y siniestro, jojojo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

La apuesta de Pascal es en plan más “moderno” lo que ya exponía Jesucristo en parábolas: apostar para tener un gran beneficio: ya sea el famoso tesoro encontrado en un campo (compras el campo, y te quedas con el tesoro), o el mercader de perlas, que gasta todos sus ahorros en la perla tan valiosa que ha pasado por sus manos. Obviamente tienes que tener algún interés: si manifiestas nulo interés como Dorogoi, pasas de la perla, y pasas del tesoro escondido en un campo, como pasas de la Salvación. No le interesa…, pues ya está. Asunto finalizado.
Un ateo honrado será salvado…, en el momento que deje de ser ateo y tenga el mínimo interés en ser salvado. Mientras siga siéndolo, su salvación será tan cierta como que Zeus me salve a mi (que va a ser que no).


Es que......., parece que quieras dar a entender que un ateo honesto (honrado, bueno, benefactor, bueno con todos..., un dechado de virtudes sin ningún vicio ni falta) debería ser salvado a propósito por Dios, solo por su buen obrar. Pues no lo sé... Yo no estoy hablando de eso. Posiblemente (si atendemos a la parábola del Juicio Final, los que obran bien, pasan al banquete de Dios)..... o quizá se respete la libertad del ateo honesto, que prefiera seguir a dieta y no disfrutar de ese banquete celestial, con la de colesterol y ácido úrico que deben tener esas comidas.... Shocked Rolling Eyes
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Dom Ago 05, 2018 9:22 pm

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kallaikoi escribió: Nada, que tu comprensión lectora es mala, pero mala mala.
No es que quiera o no quiera. Es que no cree en ella. Eres tú el que iguala el "no creer" con "no querer". Son dos verbos distintos. ¿Hasta ahí lo pillas o tenemos que hacer clases como en barrio Sésamo?
para qué iba a querer salvarse un ateo? Pues porque le dé miedo morir, por ejemplo.
Qué manera de retorcer las cosas
No, qué manera la tuya de no querer entender que son 2 cosas diferentes, el creer y el querer. Por supuesto que a muchos nos da miedo la muerte y nos gustaría ser inmortales. Incluso si hay muerte física nos gustaría que existiese un alma inmortal.

Nos gustaría…. Ese verbo, “gustar”, ni es el verbo querer, ni el verbo creer. Es un deseo melancólico…, que tú mismo sabes que ni te puedes permitir mucho sin caer en problemas psicológicos. Como desear que vuelvan a la vida tus seres queridos…, como desear volver al pasado…, como desear revivir tiempos añorados….  Un chute de realismo te vuelve de ensimismamientos a la cruda realidad.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Dom Ago 05, 2018 9:23 pm

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[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Hola,
yo no puedo creer en un dios. La palabra "creer" es una palabra grande. Puedo fingir que creo para armonizarme con el ambiente social en que vivo, pero eso no significa que internamente haya una convicciòn de algo. Las convicciones se construyen por razonar o creer y no por decirlo solamente.
Entonces, no es de aplicación para ti la apuesta de Pascal. Realmente, vives la vida y no te planteas más allá de tu existencia. Ok.

Lo que no acabo de pillar es en qué sitio te encuentras: has dicho en varias ocasiones que te consideras agnóstico…
Hola Rusko,
la apuesta de Pascal, por lo que pueda valer como juego, es razonable.

Lo que no logro entender que' es lo que tu' llamas "creer". No basta que diga: "Hoy creo en Dios", para convertirme en un creyente; eso es de babosos. Hay mucho mas de por medio que el solo hecho de decirlo y fingir a lo Tartufo; hay una actividad mental que acepta y avala esas afirmaciones como para decir que uno "cree".

Si', soy agnostico dentro de todo; al menos esa es mi conclusion cuando veo el modo en que analizo los temas.

Te saludo.
Tienes que creer aunque sea un poquito (yo creo que es el caso de José Antonio, que es quien suele debatir en este tema de la apuesta de Pascal). Hay que creer aunque sea un mínimo: que hay una Salvación, que este mundo no acaba con la muerte física…., y que hay algo que nos supera, y que los creyentes llamamos Dios (aunque los no creyentes lo pueden llamar como quieran). Si no crees en nada de esto, la apuesta de Pascal no tiene ningún sentido.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Dom Ago 05, 2018 9:26 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:La apuesta de Pascal, donde realmente falla, es que lo que muestra es una imagen pésima del creyente. Cree por interés, por interés egoísta de salvación hace las cosas. Ese es el problema gordo de la apuesta de pascal.
Y por eso un ateo honrado podría ser salvado, por su no egoísmo.
Siempre exagerao, kallaikoi (¿eres de Gallaecia o “compatriota” de Zampabol, allá por la Bética?). Y luego dices que soy yo el que denigra a diestro y siniestro, jojojo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Soy de Galicia. Y yo no digo que todos los creyentes sean así.

Un ateo honrado será salvado…, en el momento que deje de ser ateo y tenga el mínimo interés en ser salvado
Bueno, eso es lo que dice la Iglesia, para tener clientes. Pero podría ser un Dios que salvase sinb dejar de ser ateo.

Es que......., parece que quieras dar a entender que un ateo honesto (honrado, bueno, benefactor, bueno con todos..., un dechado de virtudes sin ningún vicio ni falta) debería ser salvado a propósito por Dios,
Debería no. Pero que podría ser salvado sí.
Sois algunos los que decís que es obligatorio que renuncie a su ateísmo para ser salvado. Y yo digo que no tiene por qué ser así.

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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Dom Ago 05, 2018 9:35 pm

kallaikoi escribió: Soy de Galicia. Y yo no digo que todos los creyentes sean así.
Bueno…, puse Gallaecia, como he puesto Bética a la Andalucía de Zampabol. El que empezaste escribiendo en latín fuiste tú [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen].
No dices que todos los creyentes sean así, sino los que se vislumbran de la apuesta de Pascal. Al final, las “denigraciones” todas tienen sus “condiciones”…

kallaikoi escribió: Bueno, eso es lo que dice la Iglesia, para tener clientes. Pero podría ser un Dios que salvase sinb dejar de ser ateo.
Ya te contaré dentro de 50 años…, uno arriba, uno abajo. Estoy por abrir un hilo para que la gente explique sus “escatologías” (en el sentido de las realidades “últimas” del ser humano, no en el otro sentido guarrindongo ). Aunque…, siendo un tema sesudo e íntimo, me temo que no participe ni su padre…

kallaikoi escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Es que......., parece que quieras dar a entender que un ateo honesto (honrado, bueno, benefactor, bueno con todos..., un dechado de virtudes sin ningún vicio ni falta) debería ser salvado a propósito por Dios,
Debería no. Pero que podría ser salvado sí.
Como no soy Dios, no puedo decir si esos ateos honestos se van a salvar, y seguir siendo ateos… Me suena a la cuadratura del círculo.
kallaikoi escribió: Sois algunos los que decís que es obligatorio que renuncie a su ateísmo para ser salvado
Es de lógica. Ojo, que yo estoy hablando de ateos conscientes, no de ignorantes. Mucha gente, millones de personas, no tienen ni idea de qué puede haber al finalizar la vida física. Unos se montan sus “películas”, otros siguen religiones alejadas al cristianismo (a saber qué pensará un aborigen de Papúa Nueva Guinea). Pero, si nos situamos en Occidente, España, Galicia, Plaza del Obradoiro (por ejemplo), me es complicado pensar que un ateo no renuncie a su ateísmo y pretenda que Dios le salve. Los tozudos suelen ser aragoneses, no gallegos.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por καλλαικoι el Dom Ago 05, 2018 9:40 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:No dices que todos los creyentes sean así, sino los que se vislumbran de la apuesta de Pascal.
Pues claro. La apuesta de Pascal ofrece una mala imagen de sus creyentes.

Como no soy Dios, no puedo decir si esos ateos honestos se van a salvar, y seguir siendo ateos… Me suena a la cuadratura del círculo.
No tiene ninguna contradicción.

me es complicado pensar que un ateo no renuncie a su ateísmo y pretenda que Dios le salve
Nadie está diciendo que un ateo pretenda que le salven. No lo pretende porque no cree en Él.
Pero si a pesar de no creer, este existiese, pues yo querría que me salvase.
Pero el querer es irrelevante.
Lo que importa para esta discusión es que Dios podría hacerlo. Según la creencia católica no, porque hay que renunciar al ateísmo. Pero Dios puede ser diferente a lo que los católicos creéis. No hay nada ilógico en ello.
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Re: Existió Jesús? ¿Hay alguna prueba histórica de su existencia?

Mensaje por Rusko el Dom Ago 05, 2018 9:56 pm

kallaikoi escribió: Pues claro. La apuesta de Pascal ofrece una mala imagen de sus creyentes.
No es pa tanto. Reconozco que está pasada de moda esa apuesta. Entonces, solo estaba la religión cristiana, y ésta estaba muy presente.

kallaikoi escribió: No tiene ninguna contradicción.
No, ya…, jojojo [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]. Oye, que soy ateo muy ateo, pero que quiero que Dios me salve. Como me he portado muy bien, los reyes magos me van a dejar muuuuchos regalos, y luego Dios me va a salvar, aunque ni creo en los reyes magos, y menos en Dios. Creo que esto hace aguas por todos los lados…
kallaikoi escribió: Nadie está diciendo que un ateo pretenda que le salven. No lo pretende porque no cree en Él.
Pero si a pesar de no creer, este existiese, pues yo querría que me salvase.
Estás dando un paso más. Estás diciendo que Dios salve a los ateos (honestos), independientemente de que el ateo siga siendo ateo. Pero esto es otra cosa. El ateo ya no pretende nada (el agnóstico Dorogoi lo deja claro: no pretende). Pero tú, kallaikoi, sí pretendes o quieres creer que Dios no va a abandonar a esos ateos honestos. Pues no soy Dios y no lo sé. Quizá no los abandone (y el Cielo esté lleno de todas las almas humanas, incluido Hitler y Stalin, ¿por qué no?). Pero eso tendrá que venir Dios a la Tierra y explicárnoslo de forma clarita. Le será más difícil a que yo explique a una hormiga por qué Cristiano Ronaldo se ha ido a la Juventus.

Tú…, por lo que veo, no eres ateo tajante…, sino que tienes alguna duda. Tú querrías que te salvase [Dios]….. Me voy a chivar a los 7up que estás blandito y tienes un agujero en la línea de flotación [Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen].
kallaikoi escribió: Lo que importa para esta discusión es que Dios podría hacerlo. Según la creencia católica no, porque hay que renunciar al ateísmo
Dios podría hacer todo…, pero le resultaría muy difícil convertir que 2+2 sea igual a 5. Quizá hasta no pudiera hacerlo… Y, la creencia católica, es un manual para terráqueos. Realmente veremos de lo que es capaz de hacer Dios cuando pasemos al “otro lado”. Por supuesto, habrá sorpresas…., pero no sé cuáles serán… El “manual” católico dice que hay que creer, ya no solo en Dios, sino en Jesucristo (creer en Dios lo hacen también los de otras religiones….; eso está chupao). Todo va a depender de la justicia divina: verá los atenuantes y los agravantes. Y habrá que confiar en esa justicia, que, en teoría, es la más justa que hay. Al final, si todo es atenuante, prepárate para ir al Cielo y tomarte unas cañas con Hitler y Stalin (y hasta con el mismísimo Diablo). Resulta que Jesucristo dice en la cruz que perdone a todos, porque no saben lo que hacen…

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Pero yo sigo con el manual católico. Debe ser la parte (no sé si penosa asombro,enfado ) de la apuesta de Pascal para ganarme el Cielo, o porque me gustan los mapas.
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