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El Valle de los Caídos

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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Sandokan el Vie Jul 06, 2018 5:01 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Primero, claro que es un monumento religioso. Pero también tiene un componente político. Es innegable
El componente político: cementerio donde están enterrados decenas de miles de combatientes de ambos bandos en la guerra civil. Y se reza por sus almas.
Y está enterrado el dictador (dirigente político) que tras el golpe de estado dirigió nuestro país. Y fue construida con presos políticos.
o sea, hay componente político por mucho que quisieras negarlo

Eso tiene menos que ver
Tendrá que menos que ver para ti, pero que hay esa componente política es innegable. Por mucho que lo quieras disfrazar de que solamente hay rezos, la verdad es que no es así.

Pero la mayoría, sí. La inmensa mayoría. La transición me da la razón
Lo único en que te da la razón es que no se habló de ese tema. Pero no sabes si no se habló por miedo, por ejemplo.

Eso sí que es falso. Los presos políticos no fueron esclavos y su participación en la obra del Valle de los Caídos fue voluntaria y con redención de penas
Que hubiese redención de penas no significa que no fuesen esclavos. Me río yo de la "voluntariedad" en la época de Franco, por no hablar de la libertad positiva que esos hombres tenían.

Me he metido con la impresentable y guerracivilista extrema izquierda
Y con la sociedad vasca, y con los protestantes. Es toda una tradición tuya: insultar y descalificar a quien piensa diferente.

Lugar histórico, monumento nacional, basílica religiosa, cementerio de los caídos durante la guerra civil. La historia ya está escrita.
la historia se reescribe continuamente, a ver si tenemos que quedarnos todos con tu interpretación porque es la que más te gusta.
Un lugar para no volver a cometer los mismos errores: ni una guerra civil, ni un puto dictador, ni un régimen nacionalcatólico.

Gracias a Dios que hubo un valiente que dio un golpe de estado para acabar con la masacre de los tiros en la nuca, sin juicio alguno,sino hubiera sido así a estas horas no quedaba un hombre de bien en España. GRACIAS FRANCO

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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por José Antonio el Vie Jul 06, 2018 5:44 pm

Franco sacó a la pobre España del subdesarrollo y terminó con la exportación de "los negros españoles" que salían de su patria en cientos de miles para convertirse en los trabajadores esclavos de la Europa de entonces. Pero ahora los españoles han recuperado su dignidad porque sobre la piedra solida de Franco pudieron edificar el progreso de su nación.

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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 06, 2018 7:22 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
kallaikoi escribió: Dejar la historia para los historiadores es decir que el Valle de los Caídos es solamente algo religioso, sin ningún tinte político???
Es dejar el tema para la Historia y no crear mala sangre como hace la izquierda desde el zapaterismo.
No, decir eso que has dicho no es dejar el tema para los historiadores. Es emitir una opinión, y aun encima falsa. Claro que ese lugar tiene tintes políticos, los quieras reconocer o no.
Decir lo que has dicho, que solamente son unos rezos de unos monjes, es negar el componente político de ese lugar.

Nunca tan amplia como el terrorismo de extrema izquierda
Te estoy diciendo que yo nunca comparé cual fue peor, si el de izquierda o el de derecha. Yo solamente refuté tu afirmación de que solamente se tenía miedo a ETA. Punto. Si no eres capaz de reconocer tu error es tu problema, no el mío. Te he puesto datos de que hubo terrorismo de derecha, hasta un intento de golpe de estado.
Primero dijiste que solamente a ETA. Luego dijiste que bueno, que el de los abogados de Atocha. Te he puesto más, así como el golpe de estado fallido del 81.

Estábamos hablando de miedo a una vuelta a los odios guerracivilistas
Estábamos hablando de los miedos. Y tú dijiste que solamente lo había a ETA, te puse antes en negrita y enletras gordas lo que tú mismo dijiste. Lo cual es obviamente una falsedad.
Y ya está, si lo quieres reconocer bien, y si quieres seguir mareando la perdiz de que la izquierda era peor... pues tú mismo.
Cada cual siente el miedo que siente y tú no eres quien para decir a la gente de izquierdas, que llevaba mucho tiempo callada y veía el terrorismo de ultraderecha y oía el ruido de sables, repito que tú no eres quien para decirles lo que debían de sentir.

Pero no fueron esclavos, sino presos que voluntariamente aceptaron trabajar en el Valle con un sueldo y redención de penas
Que sí, que sí, que el eufemismo está muy bien. Encierras a alguien sin motivo ni juicio justo, y luego le ofreces trabajar para conmutar una pena injusta. Y el tipo acepta "voluntariamente".
Todo una explicación de lo que es libertad positiva, gracias por el ejemplo. Creo que se va a estudiar en los libros de filosofía como el ejemplo perfecto de una decisión libre.

No es insultar llamarles perniciosos por seguir una ideología perniciosa
Insultarles es llamarles nazis y miserables.

Jeje, antes se hablaba de la vía Pekín o la vía Moscú
Pues hay muchos más comunismos. El Eurocomunismo, los kibbutz israelíes, el anarcocomunismo ucraniano,... EN fin, para eso están los apellidos, para diferenciar los comunismos. Si tú crees que todos son genocidas es tu problema y tu incultura, no la mía.

El caso es que, a los que no te gustan, les insultas
El caso es que los insultos los reservo para casos especiales, superdemostrados, de haber sido unas malas criaturas. No generalizo e insulto a todo un colectivo porque no me gusta lo que piense.[/quote]


Última edición por καλλαικoι el Vie Jul 06, 2018 7:24 pm, editado 1 vez
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 06, 2018 7:24 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Gracias a Dios que hubo un valiente que dio un golpe de estado para acabar con la masacre de los tiros en la nuca, sin juicio alguno...
No la acabó, porque el régimen que instauró se dedicó a eso precisamente. Decenas de miles de personas fueron asesinadas.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 06, 2018 7:27 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Franco sacó a la pobre España del subdesarrollo
Sí que la sacó, sí. Solamente necesitó 20 añitos para empezar a sacarnos del pozo. Tuvieron que venir los tecnócratas del OPUS, y cambiar las ideas originales de Franco, para que empezásemos a respirar algo económicamente.

Esa rapidez es encomiable, así como su grandísimo respeto por los derechos humanos.


Es decir, que tanto politica como económicamente, el ferrolano era un desastre.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Agartha el Vie Jul 06, 2018 8:02 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Franco sacó a la pobre España del subdesarrollo y terminó con la exportación de "los negros españoles" que salían de su patria en cientos de miles para convertirse en los trabajadores esclavos de la Europa de entonces. Pero ahora los españoles han recuperado su dignidad porque sobre la piedra solida de Franco pudieron edificar el progreso de su nación.

Discúlpeme Vd. Don Jose Antonio.
Seguro que se refiere a algún Franco de la edad media o periodo anterior, que desconozco en mi ignorancia de la Historia española.
Lo digo porque estoy segurísima que no sería necesario sacarle a Vd. del error impensable de que estuviera dando a entender que la emigración española a Europa -producida en los años sesenta y setenta- del siglo pasado, fuera solucionada, en lugar de causada, por el gobierno franquista (1939-1975).
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Agartha el Vie Jul 06, 2018 8:06 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Gracias a Dios que hubo un valiente que dio un golpe de estado para acabar con la masacre de los tiros en la nuca, sin juicio alguno,sino hubiera sido así a estas horas no quedaba un hombre de bien en España. GRACIAS FRANCO

Otro desubicao?
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por José Antonio el Vie Jul 06, 2018 9:08 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Franco sacó a la pobre España del subdesarrollo
Sí que la sacó, sí. Solamente necesitó 20 añitos para empezar a sacarnos del pozo.

20 añitos es un tiempo record para sacar a un pais del tercer mundo y ponerlo a la par de las potencias europeas industrializadas.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 06, 2018 9:12 pm

Para empezar a, he dicho para "empezar a". No para sacarnos, que nunca nos sacó. Y no con sus ideas, que fueron un fracaso.

Sí que es un tiempo record, yo creo que le van a dar el premio Nobel de economía, por lo bien que lo hizo. Cachis, que ya se murió y no pueden dárselo, que pena!!!!
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por José Antonio el Vie Jul 06, 2018 9:30 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Franco sacó a la pobre España del subdesarrollo y terminó con la exportación de "los negros españoles" que salían de su patria en cientos de miles para convertirse en los trabajadores esclavos de la Europa de entonces. Pero ahora los españoles han recuperado su dignidad porque sobre la piedra solida de Franco pudieron edificar el progreso de su nación.

Discúlpeme Vd. Don Jose Antonio.
Seguro que se refiere a algún Franco de la edad media o periodo anterior, que desconozco en mi ignorancia de la Historia española.
Lo digo porque estoy segurísima que no sería necesario sacarle a Vd. del error impensable de que estuviera dando a entender que la emigración española a Europa -producida en los años sesenta y setenta- del siglo pasado, fuera solucionada, en lugar de causada, por el gobierno franquista (1939-1975).

Agartha, despues de la posguerra hubo una depresión economica de la que Franco los empezó a sacar a ustedes, incentivando a los Estados Unidos y a otras potencias a invertir en España. Hasta entonces España aun no era un pais industrializado, y por lo tanto no habian trabajos para todos. Por otro lado, las grandes economías europeas necesitaban la mano de obra barata y dos millones de españoles salieron a rodar fortuna en otros paises. Mientras tanto Franco les industrializaba su pais, y eventualmente los españoles empezaron a volver. Sino hubiese sido por Franco a España se la come el comunismo. Muchos españoles no aprecian a Franco y le admiramos mas en el extranjero que en su propio pais.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 06, 2018 9:33 pm

Creo que hay el mismo número de gente que lo admira dentro que fuera: tres franquistas nostálgicos y dos derechistas que tienen tanto miedo del comunismo que aceptan a cualquier cosa del lado contrario.

Pero como va a ser alguien a admirar un dictador que mantuvo un país sin libertades políticas, en el siglo XX y durante 40 años, a un país europeo?
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por José Antonio el Vie Jul 06, 2018 9:41 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Creo que hay el mismo número de gente que lo admira dentro que fuera: tres franquistas nostálgicos y dos derechistas que tienen tanto miedo del comunismo que aceptan a cualquier cosa del lado contrario.

Pero como va a ser alguien a admirar un dictador que mantuvo un país sin libertades políticas, en el siglo XX y durante 40 años, a un país europeo?

Franco fue una necesidad Historica para salvar a España de las garras del comunismo en su momento, lo cual lo logró. Tambien industrializó al pais pero para lograrlo tuvo que portarse como un dictador porque España todavia no estaba preparada para una democracia. Se necesitaba mano fuerte para hacer las cosas bien hechas y sacar un pais adelante. Eso no se puede negar que fue un dictador. Nadie es perfecto.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 06, 2018 9:45 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Franco fue una necesidad Historica para salvar a España de las garras del comunismo en su momento, lo cual lo logró. Tambien industrializó al pais pero para lograrlo tuvo que portarse como un dictador. Eso no se puede negar que fue un dictador. Nadie es perfecto.
Y Hitler fue una necesidad para eliminar al comunismo de Alemania e industrializar el país. no olvidemos que según Marx, Alemania era el país perfecto para que triunfase el comunismo.
Para lograrlo Adolfito tuvo que comportarse como un genocida, matar a 6 millones de judíos, e iniciar una guerra. Nadie es perfecto.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por καλλαικoι el Vie Jul 06, 2018 9:56 pm

Stalin fue una necesidad para evitar que el nazismo entrase en Rusia, e industrializó el país. Tuvo que comportarse un poco como un dictador genocida, pero vamos, que pelillos a la mar. Nadie es perfecto.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Sandokan el Vie Jul 06, 2018 10:25 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Gracias a Dios que hubo un valiente que dio un golpe de estado para acabar con la masacre de los tiros en la nuca, sin juicio alguno,sino hubiera sido así a estas horas no quedaba un hombre de bien en España. GRACIAS FRANCO

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Este desubicado habla de lo que ha vivido mientras tu de lo que te han contado.

DESPUES DE UNA GUERRA CUALQUIER PAIS QUEDA ARRUINADO, PERO EL INSIGNE FRANCO LO LEVANTO.

1938 Franco dicta la Ley del Fuero del Trabajo, en base a esta ley fundamental se aprueban las siguientes leyes
1 de septiembre de 1939 Ley de subsidio familiar (Yo trabajaba en Banesto ben el año 1947 de botones, cobraba 125 pesetas mensuales de suelto y 300 pesetas de puntos al mes por hijo de viuda)
23 de septiembre de 1939  Ley de subsidio de vejez
13 de julio de 1940 Ley de descanso dominical y días festivos
15 de Noviembre 1942 Ley de Patrimonios Familiares
14 de Diciembre 1942 Ley del SEGURO OBLIGATORIO DE ENFERMEDAD (hoy en día el mejor del mundo) y para dar corbertura a esta Ley se construyo entre 1967 y 1973 una red hospitaria de la seguridad social:

Residencias hospityalarias 292. Ambulatorios: 500; Consultorios 425. Residencias concertadas 96
16 de enero 1944 Contrato de trabajo, vacaciones retribuidas, maternidad para las mujeres trabajadoras y garantías sindicales (Más efectivas que las politizadas de ahora)
19 de Noviembre de 1944 Paga extgraordinaria de Navidad
18 de julio 1947 paga extraordinaria de Julio
22 de junio 1956 accidentes de trabajo
24 abril 1958 Convenios Colectivos
23 abril 1959 Mutualidcad agrariam, en esta Ley se encuadran 2.300 trabajadores del campo por cuentga ajena y propia
2 de abril 1961 Seguro de desempleo
14 de junio 1967 Ayuda a la Ancianidad
Tengo muchas más hasta su muerte pero me canso y se que no hay peor sordo que el que no quiere OIR

¡QUIEN DA MÁS?

Y LAS PUERTAS DE LAS CASAS ABIERTAS DE PAR EN PAR
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Bett el Vie Jul 06, 2018 10:47 pm

He oído del Valle de los Caídos y leyéndolos ahora más me queda claro esa certeza mía que la historia la escribieron los ganadores
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Agartha el Vie Jul 06, 2018 10:54 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Agartha, despues de la posguerra hubo una depresión economica de la que Franco los empezó a sacar a ustedes, incentivando a los Estados Unidos y a otras potencias a invertir en España. Hasta entonces España aun no era un pais industrializado, y por lo tanto no habian trabajos para todos. Por otro lado, las grandes economías europeas necesitaban la mano de obra barata y dos millones de españoles salieron a rodar fortuna en otros paises. Mientras tanto Franco les industrializaba su pais, y eventualmente los españoles empezaron a volver. Sino hubiese sido por Franco a España se la come el comunismo. Muchos españoles no aprecian a Franco y le admiramos mas en el extranjero que en su propio pais.  

Jose Antonio, lo que Vd. comenta forma parte de la propaganda franquista, pero de ninguna manera es la realidad histórica.
En primer lugar, con Franco no se industrializó el país, sino partes concretas de España como el País Vasco y Cataluña, que no llegan ni a un 10% del territorio total. Dejando al otro 90% a su suerte.

En segundo lugar, más allá de la propaganda franquista, hay estudios que demuestran que esos datos económicos de propaganda franquista son una falsedad.
Por ejemplo los de Angus Maddison, que fue un especialista en Historia económica mundial.
Comparando los datos del PIB per cápita español y francés desde 1850, nos encontramos que en algunos periodos, como en los años 20, el PIB español era un 85% del francés, cifra que no ha sido superada salvo en el periodo de la II Guerra Mundial, y no por la subida de la economía española, sino por la caída de la economía francesa, que para 1950 ya está prácticamente recuperada.

Es decir, antes de la dictadura de Rivera y de la Guerra Civil española, y desde 1850 el PIB español variaba entre un 68% y un 80% del francés. Durante la dictadura, si no tomamos en cuenta la caída de la economía francesa en plena Guerra Mundial, tenemos que los porcentajes varían entre un 40% (1962) y un 64%, que es la cifra que queda a la muerte de Franco.
Estos datos, numéricos y comparados, aportados por un prestigioso historiador económico son mucho más válidos, creo yo, que los discursos propagandísticos interesados de un régimen totalitario.

Y coinciden con la huída de españoles a Europa, justo en los sesenta, o el traslado de éstos de unas provincias a otras.

En cuanto a que Franco es admirado en el extranjero, pues fíjese que en España hay cantidad de partidarios de Maduro.
No obstante, en Europa no era muy apreciado, que yo sepa.



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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Agartha el Vie Jul 06, 2018 10:57 pm

Y ya con eso también contesto a Sandokan y añado que en 40 años también dará tiempo a hacer alguna cosa bien.
Eso sí, siendo demócrata y pacifista, de ninguna manera un dictador genocida puede ser una figura admirada por mí.
Haya hecho uno o mil embalses, vamos.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Sandokan el Sáb Jul 07, 2018 7:47 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Y ya con eso también contesto a Sandokan y añado que en 40 años también dará tiempo a hacer alguna cosa bien.
Eso sí, siendo demócrata y pacifista, de ninguna manera un dictador genocida puede ser una figura admirada por mí.
Haya hecho uno o mil embalses, vamos.

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FUE UN SALVADOR DE LA ESPAÑA REPUBLICANA DOMINADA TOTALMENTE POR EL COMUNISMO A MI PADRE QUE NO SE METIÓ JAMAS EN POLÍTICA A LAS 3 DE LA MADRUGADA SE LO LLEVARON TRES MILICIANOS A DAR UN PASEO, TODAVÍA LO ESTAMOS ESPERANDO

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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Invasor el Sáb Jul 07, 2018 8:17 am

Si me hubieran enterrado ahí preferiría que me sacaran y me enterraran en cualquier lado, bien lejos.

Pero pienso lo mismo que Gallego, hay que dejarlo para que a las generaciones futuras no les falte nada que les impida reconstruir la historia y  puedan sacar  conclusiones con la mayor certeza que les podemos legar.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Agartha el Sáb Jul 07, 2018 12:02 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
FUE UN SALVADOR DE LA ESPAÑA REPUBLICANA DOMINADA TOTALMENTE POR EL COMUNISMO A MI PADRE QUE NO SE METIÓ JAMAS EN POLÍTICA A LAS 3 DE LA MADRUGADA SE LO LLEVARON TRES MILICIANOS A DAR UN PASEO, TODAVÍA LO ESTAMOS ESPERANDO

Comprendo el sentimiento, pero eso no lo convierte en un salvador de España.
Si acaso en un salvador de los que eran de su cuerda, a costa de la sangre de los que no lo eran.
Que no me parezca admirable un dictador, no quiere decir que sí me lo parezca la violencia del otro bando.

Yo también tengo historias transmitidas por mi familia, tanto materna como paterna.
En el caso de mi familia materna, mi abuela embarazada de 8 meses -de mi madre-, estuvo en el paredón para ser fusilada. Y todo porque vio los aviones del bombardeo de Durango, anterior a los de Guernika, pero también contra población civil- y los describió en su inocencia, que no tenía ni 20 años y era una caserita sin malicia. Como se estaba echando la culpa a los rojos, ella explicaba que no, que eran aviones así y así. Ni siquiera entendía por qué estaba en el paredón, cuando sólo decía la verdad, como su madre le había enseñado.
Le arrancaron de los brazos a mi tía, que no tenía más que año y algo, y le pusieron en la fila con los otros traidores a la patria.
Tuvo la suerte de que alguien de más rango la viera y preguntase que qué había hecho. Cuando se lo explicaron, hizo que la sacaran de la fila en el último minuto y le dijo que si firmaba que lo que había contado era falso, le devolvian a su hija y que se fuese a casa y estuviera callada.
Así lo hizo.
Mientras firmaba, sin entender lo que estaba firmando, vio caer a los que unos minutos antes estaban con ella en el paredón, que a saber también lo que habrían hecho, lo mismo eran tan inocentes como ella y tu padre.

Quiero decir, que también en el bando franquista había gente repugnantemente violenta y gente-persona, como el que evitó que una embarazada de 8 meses fuera asesinada. No todos tuvieron la misma suerte.

Veo la lápida de carmelitas asesinados que pones. En la familia de mi madre había mucho religioso, también carmelitas.

La versión de mi padre era bien distinta. El era un niño cuando comenzó la guerra. Y la tendencia era nacionalista de izquierda. Lo que vendrían a ser ideológicamente batasunos. Odiaba al Pnv con toda su alma, a los que consideraba unos traidores, como Rusko. En su pueblo aprovecharon para cobrarse rencillas vecinales, secuestraron niños y, según él, hicieron barbaridades.  Digamos que tenía mejor concepto de los franquistas, que eran enemigos, que de los pnuvistas, que eran la última escoria para él. Y lo que es la vida, que fue a casarse con una penuvista.
Pues viva el amor y abajo el odio.

Al final, todos tenemos nuestras opiniones en base a lo que ha sucedido en nuestras familias, por lo que comprendo lo de su padre y que considere que Franco los salvó. Pero no puede extender salvar a su familia con salvar a España, ahí veo yo el error.

La Guerra Civil es la peor de todas las guerras. Hermanos contra hermanos.
En fin, que tampoco soy partidaria de sacar rendimientos políticos a una guerra de hace muchos años para intoxicar la sociedad actual. Zapatero nunca me gustó como politico.

Si vivimos en una sociedad normalizada, no veo la necesidad de remover todo ésto, salvo para que los parientes sepan donde están los restos de su familia directísima, caso de su padre Sandokan.
Que posiblemente esté enterrado y pueda visitar su tumba.
Pero ese mismo derecho tendrían que tener los hijos y hermanos de los que fueron enterrados en fosas comunes sin ser indentificados.

Fuera de ésto, como dicen muchos aquí, es historia. Y no hay por qué menearla para obtener rendimientos políticos.

Un saludo, Sandokan. Siento lo que le pasó a su padre.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Dorogoi el Sáb Jul 07, 2018 12:17 pm

Hola,
Estamos como en el mundial de futbol discutiendo si fue penal o no. Cada uno lo ve con los ojos de su escuadra favorita.

Cada caso individual se analiza por su cuenta, pero no podemos negar que Franco fue una lacra para España; un dictador criminal que causo' mucho daño al pais y por eso España esta' asi tan atrasada y dividida socialmente. Italia tuvo un poco mas de suerte porque Mussolini murio' antes, pero al perder la guerra quedo' rezagada como pais.

Quizas se pueda decir que fue util en su momento para parar la ofensiva comunista, creo que fue asi', pero luego estuvo 36 años al poder y porque se murio', sino seguia aun hoy. Siguio' aun cuando los comunistas no eran mas un peligro. Me hace recordar a Fidel que en su momento defendio' a Cuba de los abusos del dominio imperialista y luego se quedo' por mas de 30 años. Son dictadores que se enquistan al poder y hacen daño.

Franco fue un asesino porque pudiendo detener la matanza no lo hizo. Se debe sepultar en un lugar sin importancia por eso.

Saludos.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Agartha el Sáb Jul 07, 2018 12:24 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió: Me hace recordar a Fidel que en su momento defendio' a Cuba de los abusos del dominio imperialista y luego se quedo' por mas de 30 años. Son dictadores que se enquistan al poder y hacen daño.

Así es con todos los dictadores, Dorogoi.
Bien definido.
Saludos.
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Dorogoi el Sáb Jul 07, 2018 2:08 pm

El Valle de los Caídos: la dolorosa cicatriz de una herida aún reciente.


La aparente inminencia de la exhumación de los restos mortales del dictador Francisco Franco ha generado una polémica que obliga a mirar de cerca al lugar donde está enterrado.

A unos 50 de kilómetros de Madrid, en el extremo sur de la Sierra de Guadarrama, se yergue una imponente cruz de 150 metros de alto. A sus pies se encuentra el resto del conjunto monumental conocido como Valle de los Caídos, en cuyo interior yace enterrado el cuerpo del dictador Francisco Franco.

El gigantesco mausoleo fue concebido por el propio Franco como un lugar conmemorativo para honrar a los caídos en la Guerra Civil española (1936-1939). De hecho, en un decreto de 1940 se asigna a este ambicioso proyecto la función de poner "un digno marco al campo en que reposan los héroes y mártires de la Cruzada".

Sobre su descomunal tamaño, el mismo decreto explica que "es necesario que las piedras que se levanten tengan la grandeza de los monumentos antiguos, que desafíen al tiempo y al olvido".

obre la supuesta dignidad del "marco" en el que hoy se encuentran los "héroes y mártires" existen, sin embargo, grandes discrepancias. El dictador inauguró finalmente el monumento en 1959 y se estima que, entre ese año y 1983, más de 30.000 cuerpos fueron trasladados allí y depositados en sus criptas, desde diversos puntos de España. Es por eso que lo que en otro decreto de 1941 se proyectó como "un grandioso monumento que perpetúe la memoria de los que cayeron" en la Guerra Civil, haya acabado siendo considerado, con menos romanticismo, la mayor fosa común de España.

La mera existencia de un lugar tan cargado de significado histórico como el Valle de los Caídos es, en un país en el que el recuerdo de la Guerra Civil aún produce notables fisuras ideológicas, objeto de gran polémica.

En busca de "cierta normalidad democrática".

El Gobierno de Pedro Sánchez ha anunciado recientemente una reforma de la Ley de Memoria Histórica que hará posible la exhumación del cuerpo de Franco y la resignificación del Valle de los Caídos.

Esta ley, promulgada en 2007 por el Ejecutivo también socialista de Jose Luis Rodríguez Zapatero fue derogada 'de facto' en las legislaturas siguientes por el gobierno del Partido Popular: bajo el mandato de Mariano Rajoy no se asignó ninguna partida presupuestaria para su aplicación efectiva.

El regreso al poder del PSOE ha venido acompañado de un nuevo impulso a esta norma, que también declarará nulos todos los juicios del franquismo y prohibirá la apología del fascismo y de la dictadura.

"Tenemos que hacerlo, hay que implementar esta ley porque, si no, la estamos incumpliendo", decía el pasado 3 de julio la ministra de Justicia, Dolores Delgado, a Antena 3, en una entrevista en la recordó que se trata de "una norma aprobada en el Parlamento en la que se pretende una cierta normalidad democrática".

Este asunto de la "normalidad" está en el núcleo del conflicto social que se deriva de la mera permanencia del Valle de los Caídos: mientras la izquierda española lo contempla como una grave anomalía política en el contexto de un país democrático, hay quien considera que este conjunto monumental de origen franquista es un respetable vestigio de la historia nacional y tiene perfecta cabida en la España contemporánea.

"Europa debe conocer este problema"

El pasado día 2 de marzo, ocho eurodiputados viajaron hasta el municipio madrileño de San Lorenzo del Escorial para reunirse con un grupo de familiares de víctimas del franquismo que aún luchan por reparar la memoria de sus parientes desaparecidos o represaliados, por darles una digna sepultura a los que aún no la tienen, y por implicar al Gobierno de España en la tarea. Los eurodiputados escucharon sus relatos y luego se acercaron todos juntos al valle de Cuelgamuros, en la Sierra de Guadarrama, donde se encuentra el Valle de los Caídos.

La construcción del conjunto monumental comenzó en 1940 y fue llevada a cabo, en gran parte, por presos –en algunos casos represaliados políticos capturados durante la guerra– que, en teoría, se acogían voluntariamente a un sistema penitenciario de redención de penas por el trabajo. Otros testimonios, como el del sociólogo Emilio Silva, se refieren al Valle de los Caídos en construcción como un "campo de concentracióndonde hubo mano de obra esclava".

El resultado de aquellas obras que se prolongaron durante 18 años es un conjunto que consta de la mencionada cruz de 150 metros de alto, una Basílica excavada en la roca al pie de la cruz y una hospedería monástica con 150 habitaciones a disposición de los turistas. En un lugar expuesto y privilegiado, en el suelo de la basílica, se encuentra la tumba del dictador Francisco Franco, y junto a ella la del político español Jose Antonio Primo de Rivera, fundador del partido fascista Falange Española.

En declaraciones recogidas aquel mismo de marzo por eldiario.es, una de las eurodiputadas, la portuguesa Ana Gomes, describió el Valle de los Caídos como "un insulto a las víctimas" y aseguró que el hecho de "que algo así no se sepa fuera de España, en Europa, es un problema". Gomes también admitió, escandalizada, que "no tenemos la dimensión de los crímenes, ni la dimensión de la impunidad. No creo haber visto esta monumentalidad en otro lugar".

Grandes dimensiones

Lo cierto es que las "dimensiones" a las que se refiere la eurodiputada portuguesa son considerables. La Plataforma de Víctimas de Desapariciones Forzadas por el Franquismo estima que fueron 140 000 personas, sumando las víctimas de la propia Guerra Civil Española a las de la posterior dictadura. Eso ha situado a España, según algunos historiadores, como el segundo país del mundo en número de desaparecidos cuyos restos no han sido recuperados ni identificados. El fatídico primer puesto lo ocupa Camboya, cuya población se vio asolada por el brutal genocidio perpetrado a manos de los Jemeres Rojos, que acabaron con la vida de unos dos millones de personas.

Por otra parte, un mapa elaborado por el Ministerio de Justicia español da cuenta de la apabullante cantidad de fosas comunes descubiertas en el territorio español –más de 2000–, y del estado en que se encuentra cada una de ellas. En ese mapa, el Valle de los Caídos tiene su propia marca distintiva, diferente de las demás: una estrella de color azul que simboliza la ingente cantidad de cuerpos que fueron trasladados allí, en ocasiones sin permiso ni conocimiento de la familia de la víctima.

"Una montaña de huesos"

Una cuestión que ha resultado importante en la polémica del Valle de los Caídos y en la disputa por sus posibles destinos es el estado de conservación de los cadáveres que albergan sus criptas. Los últimos estudios arrojan resultados y vaticinios gravemente pesimistas.

Un artículo publicado por Francisco Ferrandiz, investigador del Centro de Ciencias Sociales y Humanas y del Consejo Superior de Investigaciones Científicas, sugiere "la imposibilidad real de cualquier tipo de exhumación o identificación individualizada de los restos", y detalla que "las goteras y filtraciones que sufre el monumento desde hace décadas han afectado de tal manera a las criptas donde están depositados los cadáveres que el osario se ha disuelto en la roca, haciendo indistinguibles unos cuerpos de otros".

En 2011, el forense Andrés Bedate, enviado al Valle de los Caídos por el Gobierno socialista de Jose Luis Rodríguez Zapatero para examinar el estado de los restos enterrados allí, elaboró un informe que confirmó el pésimo estado de los cuerpos allí sepultados. Efectivamente, la humedad y las filtraciones de agua habían descompuesto muchas de las cajas de madera y habían reducido las criptas funerarias en una "montaña de huesos".

Un eslogan publicitario de la dictadura franquista

Emilio Silva, sociólogo y fundador de la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica (ARMH), explica en conversación con este medio que "el Valle de los Caídos es un monumento que se vendió políticamente como un lugar de reconciliación, cuando simplemente era un eslogan propagandístico de la dictadura franquista".

Silva recuerda que el conjunto monumental fue inaugurado en 1959, cuatro años después de la entrada de España en la ONU. "En 1959 es cuando [el entonces presidente de EE.UU.] Eisenhower visita España y esa va a ser la 'puesta de largo' de Franco en la comunidad internacional. A Franco entonces se le ocurre crear ese falso discurso de la reconciliación, pero si uno lee el discurso del día de la inauguración vemos que hay no hay nada de reconciliación: es un acto más de persecución de la oposición a la dictadura, de las personas que no se habían sumado a su golpe de estado", aclara Silva.

En efecto, en el discurso Franco se refiere al bando republicano como "la Anti-España", y menciona la necesidad de "la tensión de un Movimiento político que levantado sobre los principios proclamados que nos son comunes mantenga el fuego sagrado de su defensa".

"Durante muchos años –continúa el sociólogo– el monumento fue relativamente bastante visitado como sitio turístico, en parte porque es una 'rara avis' de la arquitectura fascista y nacional-católica en Europa, y no había un señalamiento político del hecho de que el cuerpo de Franco estuviese ahí y de que tanto las familias de sus víctimas como quienes creen en la democracia fuesen obligados por el Estado a pagar con sus impuestos la tumba de ese dictador".

Por eso hoy en día hay otra pelea más. Ya no solo se trata del hecho de que Franco esté dentro, de que sea un monumento directo al negacionismo de lo que ocurrió, sino que ahora hay familiares que desde el año 2004 empiezan a reclamar, a ir a juzgados, incluso al Tribunal Europeo de Derechos Humanos a exigir que el Gobierno les deje sacar los restos de sus familiares de ahí.

Que el monumento cuente su propia historia

Emilio Silva habla en nombre de la Asociación para la Recuperación de la Memoria Histórica, al decir que "nosotros seguimos apostando por que el monumento cuente su propia historia: con qué idea se creó, cómo se inauguró, cómo se construyó, quiénes fueron los presos obligados a construirlo e incluso cómo se le dio un uso, en los años 60, como lugar de reunión de excombatientes europeos...".

Silva se detiene a comentar este aspecto: "¿Qué 'excombatientes' podían venir aquí a reunirse en los años 60? Pues nazis refugiados en España, algún fascista italiano, algún irlandés ultracatólico de los que vinieron a ayudar a franco en la guerra…".

En suma, el fundador de la ARMH insiste en que el Valle de los Caídos debe ser un símbolo histórico y contar su pasado "como hoy lo hacen los campos de concentración en Alemania o la Escuela de Mecánica de la Armada Argentina (ESMA) en Buenos Aires… simplemente debe pasar a ser una herramienta para conocer un pasado que nunca debió ocurrir".

De lo contrario, tal vez podría cumplirse el vaticinio del mencionado investigador Francisco Ferrándiz, que en el mismo artículo al que nos referimos más arriba, opina que "sea como fuere, es previsible que gracias al ritmo irremediable de su deterioro arquitectónico y a la descomposición de las bases ideológicas que lo sustentan, el Valle se transforme paulatinamente en un monumento a la deriva, tan completamente desanclado de la sociedad española contemporánea como de la eternidad buscada".

"El Valle no se toca": la voz franquista

En los últimos días, y ante la aparente inminencia de la exhumación de los restos de Franco, una campaña anónima se ha dejado sentir en las calles de España y en las redes sociales.

Carteles con fotografías de Franco y la imagen de la cruz del Valle de los Caídos proclaman que "El Valle no se toca" y reflejan la enérgica oposición de un sector de la sociedad española.

Las sedes del Partido Socialista en Madrid y en Alcalá de Henares amanecieron el pasado lunes dos de julio empapeladas con estas consignas que demuestran que el asunto de la memoria histórica es una realidad aún muy sensible en España.

Como era previsible, la campaña generó una encendida polémica en Twitter, donde los partidarios de que los restos de Franco continúen en este lugar y sus detractores publicaron abundantes mensajes bajo el 'hashtag' [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo].

Un comentario publicado en la cuenta oficial del partido político de la Falange, resumía en pocas frases los argumentos de quienes se oponen a la exhumación del dictador: "Porque es inmoral, porque es revanchista, porque no se respeta a los muertos ni a los caídos por Dios y por España, porque es innecesario, porque nos divide entre españoles, porque hay que respetar la historia...".

Aunque todavía no se ha hecho pública ninguna fecha concreta para el traslado del cadáver del dictador, se ha difundido con claridad que el Gobierno dará a este asunto un carácter urgente y se ha llegado a insinuar que le exhumación podría realizarse este mismo mes de julio.

La salida del cuerpo de Franco de su ubicación actual supondrá sin duda una auténtica afrenta para los nostálgicos del franquismo, y un avance democrático casi imprescindible para los sectores más progresistas. De lo que no cabe duda es que supondrá un notable cambio en el capital simbólico del Valle de los Caídos, y quizá un primer paso del proceso de transformación de este monumento, que podría perder todo rastro de su carácter exaltador de la dictadura para acabar convirtiéndose en un mero testimonio histórico. En cualquier caso, difícilmente dejará ya de ser la mayor fosa común de España, y por lo tanto una herida de difícil cicatrización en el tejido social del país.

David Romero

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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Dorogoi el Sáb Jul 07, 2018 2:10 pm

Lo ponen en el Valle de los Caídos como si él hubiese caido también en la guerra civil..... Very Happy

Se murio' de viejo y sin arrepentirse....


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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por Sandokan el Sáb Jul 07, 2018 9:12 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
FUE UN SALVADOR DE LA ESPAÑA REPUBLICANA DOMINADA TOTALMENTE POR EL COMUNISMO A MI PADRE QUE NO SE METIÓ JAMAS EN POLÍTICA A LAS 3 DE LA MADRUGADA SE LO LLEVARON TRES MILICIANOS A DAR UN PASEO, TODAVÍA LO ESTAMOS ESPERANDO

Comprendo el sentimiento, pero eso no lo convierte en un salvador de España.
Si acaso en un salvador de los que eran de su cuerda, a costa de la sangre de los que no lo eran.
Que no me parezca admirable un dictador, no quiere decir que sí me lo parezca la violencia del otro bando.

Yo también tengo historias transmitidas por mi familia, tanto materna como paterna.
En el caso de mi familia materna, mi abuela embarazada de 8 meses -de mi madre-, estuvo en el paredón para ser fusilada. Y todo porque vio los aviones del bombardeo de Durango, anterior a los de Guernika, pero también contra población civil- y los describió en su inocencia, que no tenía ni 20 años y era una caserita sin malicia. Como se estaba echando la culpa a los rojos, ella explicaba que no, que eran aviones así y así. Ni siquiera entendía por qué estaba en el paredón, cuando sólo decía la verdad, como su madre le había enseñado.
Le arrancaron de los brazos a mi tía, que no tenía más que año y algo, y le pusieron en la fila con los otros traidores a la patria.
Tuvo la suerte de que alguien de más rango la viera y preguntase que qué había hecho. Cuando se lo explicaron, hizo que la sacaran de la fila en el último minuto y le dijo que si firmaba que lo que había contado era falso, le devolvian a su hija y que se fuese a casa y estuviera callada.
Así lo hizo.
Mientras firmaba, sin entender lo que estaba firmando, vio caer a los que unos minutos antes estaban con ella en el paredón, que a saber también lo que habrían hecho, lo mismo eran tan inocentes como ella y tu padre.

Quiero decir, que también en el bando franquista había gente repugnantemente violenta y gente-persona, como el que evitó que una embarazada de 8 meses fuera asesinada. No todos tuvieron la misma suerte.

Veo la lápida de carmelitas asesinados que pones. En la familia de mi madre había mucho religioso, también carmelitas.

La versión de mi padre era bien distinta. El era un niño cuando comenzó la guerra. Y la tendencia era nacionalista de izquierda. Lo que vendrían a ser ideológicamente batasunos. Odiaba al Pnv con toda su alma, a los que consideraba unos traidores, como Rusko. En su pueblo aprovecharon para cobrarse rencillas vecinales, secuestraron niños y, según él, hicieron barbaridades.  Digamos que tenía mejor concepto de los franquistas, que eran enemigos, que de los pnuvistas, que eran la última escoria para él. Y lo que es la vida, que fue a casarse con una penuvista.
Pues viva el amor y abajo el odio.

Al final, todos tenemos nuestras opiniones en base a lo que ha sucedido en nuestras familias, por lo que comprendo lo de su padre y que considere que Franco los salvó. Pero no puede extender salvar a su familia con salvar a España, ahí veo yo el error.

La Guerra Civil es la peor de todas las guerras. Hermanos contra hermanos.
En fin, que tampoco soy partidaria de sacar rendimientos políticos a una guerra de hace muchos años para intoxicar la sociedad actual. Zapatero nunca me gustó como politico.

Si vivimos en una sociedad normalizada, no veo la necesidad de remover todo ésto, salvo para que los parientes sepan donde están los restos de su familia directísima, caso de su padre Sandokan.
Que posiblemente esté enterrado y pueda visitar su tumba.
Pero ese mismo derecho tendrían que tener los hijos y hermanos de los que fueron enterrados en fosas comunes sin ser indentificados.

Fuera de ésto, como dicen muchos aquí, es historia. Y no hay por qué menearla para obtener rendimientos políticos.

Un saludo, Sandokan. Siento lo que le pasó a su padre.

En principio de mi opinión y dije que no iba a polemizar, pues me consta que en politica y religión jamás se llega a un acuerdo ni siquiera a un acercamiento, he fallado y me he enredado, que es lo que no quería. Creo a pie juntillas en el dicho "NADA ES VERDAD NADA ES MENTIRA TODO DEPENDE DE COLOR DEL CRISTAL CON QUE SE MIRA".

saludos
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Re: El Valle de los Caídos

Mensaje por CIKITRAKE el Dom Jul 08, 2018 1:19 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Lo ponen en el Valle de los Caídos como si él hubiese caido también en la guerra civil..... Very Happy

Se murio' de viejo y sin arrepentirse....


--

Sí, parece que unos se tienen que arrepentir y otros no:

Puigdemont y compañía homenajea a Companys:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]


Sentencia de muerte contra mujeres y civiles firmada por Companys:

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

Te saludo Doro. cheers
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Re: El Valle de los Caídos

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