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¿Existe la democracia? - Página 2 Empty Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por Dorogoi Sáb Jun 17, 2017 9:00 pm

@José Antonio escribió:Por supuesto que existe la democracia, pero en diferentes grados según el pais.

A mi manera de ver esto, es que la base fundamental de la democracia es la existencia de un mercado libre. Entre menos se limite el movimiento libre de la propiedad privada, más robusta será la democracia. En el sistema capitalista todo revuelve entorno al aumento del capital y la democracia es un instrumento fundamental para lograr esto permitiendo el libre comercio. Por eso pienso que tratar de imponer la democracia en otro pais atraves de la ocupacion por fuerza militar, como se ha intentado muchas veces no es la respuesta.
Todo lo que afecta el libre comercio rercutirá sobre la democracia. Por ejemplo, un ministro que usa su posicion para favorecer a una empresa con detrimento de otra por el amiguismo, corrupción o lo que sea, estará interfiriendo con el libre mercado y tendras sus consecuencias en el funcionamiento de la democracia. Entonces, pienso que de todos los sistemas politicos que conocemos, la democracia liberal, es la que más promotoría el libre comercio y por ende la democracia.
Hola JoseAntonio,
no logro relacionar la democracia a la existencia de un mercado libre. La democracia es un problema de organizaciòn polìtica. El libre mercado es una organizaciòn econòmica.

Te saludo.


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¿Existe la democracia? - Página 2 Empty Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por José Antonio Sáb Jun 17, 2017 9:59 pm

@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:Por supuesto que existe la democracia, pero en diferentes grados según el pais.

A mi manera de ver esto, es que la base fundamental de la democracia es la existencia de un mercado libre. Entre menos se limite el movimiento libre de la propiedad privada, más robusta será la democracia. En el sistema capitalista todo revuelve entorno al aumento del capital y la democracia es un instrumento fundamental para lograr esto permitiendo el libre comercio. Por eso pienso que tratar de imponer la democracia en otro pais atraves de la ocupacion por fuerza militar, como se ha intentado muchas veces no es la respuesta.
Todo lo que afecta el libre comercio rercutirá sobre la democracia. Por ejemplo, un ministro que usa su posicion para favorecer a una empresa con detrimento de otra por el amiguismo, corrupción o lo que sea, estará interfiriendo con el libre mercado y tendras sus consecuencias en el funcionamiento de la democracia. Entonces, pienso que de todos los sistemas politicos que conocemos, la democracia liberal, es la que más promotoría el libre comercio y por ende la democracia.
Hola JoseAntonio,
no logro relacionar la democracia a la existencia de un mercado libre. La democracia es un problema de organizaciòn polìtica. El libre mercado es una organizaciòn econòmica.

Te saludo.


Hola Dorogoi, lo veo de la siguiente manera: Vivimos en un mundo capitalista, y como nos dice Cripton de Izquierdas o de derechas, según se acumule el capital ya sea en el sector privado o en el Estado. Entonces el sistema capitalista tiene como meta hacer crecer al capital. La mejor forma para aumentarlo es propiciando el libre comercio nos dicen los economistas.

Entre más trabas encuentre el libre comercio menos democracia vas a ver. Si un gobierno pone muchas trabas al libre comercio manipulando los precios por ejemplo, te vas a encontrar que esos paises se vuelven menos democraticos pues solo podran lograrlo pasando leyes que limitan las libertades. Tambien el libre comercio podría ser afectado por funcionarios corruptos que impiden el flujo del libre comercio dando favoritismo u otorgando contratos Estatales a cambio de mordidas, o por algo tan simple como el amiguismo. Pero para que esos funcionarios pudieran actuar impunes pero dentro de la ley para poder aplicar su favoritismo tuvieron que pasar algunas leyes que dejan mucha discrecion en manos de los funcionarios pero que le restan por eso mismo a la democracia. Pero tambien el libre comercio tambien podría verse afectado por los grandes consorcios que manipulan artifialmente la oferta y la demanda obligando al Estado a pasar leyes leves para no castigar como se debe a los consorcios a los cuales no se atreven a pararlos bajo pena que podrian abandonar el pais e irse a ubicar a algun otro creando pues un freno para el libre comercio, lo cual resulta en un sistema antidemocratico al servicio del gran capital.

En conclusion, podriamos decir que el libre comercio entre más libre sea de influencias de quien sea mas democracia existirá en esa sociedad.
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¿Existe la democracia? - Página 2 Empty Re: ¿Existe la democracia?

Mensaje por cripton36 Sáb Jun 17, 2017 10:15 pm

@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:Por supuesto que existe la democracia, pero en diferentes grados según el pais.

A mi manera de ver esto, es que la base fundamental de la democracia es la existencia de un mercado libre. Entre menos se limite el movimiento libre de la propiedad privada, más robusta será la democracia. En el sistema capitalista todo revuelve entorno al aumento del capital y la democracia es un instrumento fundamental para lograr esto permitiendo el libre comercio. Por eso pienso que tratar de imponer la democracia en otro pais atraves de la ocupacion por fuerza militar, como se ha intentado muchas veces no es la respuesta.
Todo lo que afecta el libre comercio rercutirá sobre la democracia. Por ejemplo, un ministro que usa su posicion para favorecer a una empresa con detrimento de otra por el amiguismo, corrupción o lo que sea, estará interfiriendo con el libre mercado y tendras sus consecuencias en el funcionamiento de la democracia. Entonces, pienso que de todos los sistemas politicos que conocemos, la democracia liberal, es la que más promotoría el libre comercio y por ende la democracia.
Hola JoseAntonio,
no logro relacionar la democracia a la existencia de un mercado libre. La democracia es un problema de organizaciòn polìtica. El libre mercado es una organizaciòn econòmica.

Te saludo.


Hola Dorogoi, lo veo de la siguiente manera: Vivimos en un mundo capitalista, y como nos dice Cripton de Izquierdas o de derechas, según se acumule el capital ya sea en el sector privado o en el Estado. Entonces el sistema capitalista tiene como meta hacer crecer al capital. La mejor forma para aumentarlo es propiciando el libre comercio nos dicen los economistas.

Entre más trabas encuentre el libre comercio menos democracia vas a ver. Si un gobierno pone muchas trabas al libre comercio manipulando los precios por ejemplo, te vas a encontrar que esos paises se vuelven menos democraticos pues solo podran lograrlo pasando leyes que limitan las libertades. Tambien el libre comercio podría ser afectado por funcionarios corruptos que impiden el flujo del libre comercio dando favoritismo u otorgando contratos Estatales a cambio de mordidas, o por algo tan simple como el amiguismo. Pero para que esos funcionarios pudieran actuar impunes pero dentro de la ley para poder aplicar su favoritismo tuvieron que pasar algunas leyes que dejan mucha discrecion en manos de los funcionarios pero que le restan por eso mismo a la democracia. Pero tambien el libre comercio tambien podría verse afectado por los grandes consorcios que manipulan artifialmente la oferta y la demanda obligando al Estado a pasar leyes leves para no castigar como se debe a los consorcios a los cuales no se atreven a pararlos bajo pena que podrian abandonar el pais e irse a ubicar a algun otro creando pues un freno para el libre comercio, lo cual resulta en un sistema antidemocratico al servicio del gran capital.

En conclusion, podriamos decir que el libre comercio entre más libre sea de influencias de quien sea mas democracia existirá en esa sociedad.

llevas razon, lo que pasa es que nuestro amigo DOROGOI, no alcanza ver la influencia de la economia en la politica.
no olviden que los hacenadocastros se autodenominan DEMOCRATICOS Y SEGUN ELLOS HACEN ELECCIONES Y EJERCEN LA DEMOCRACIA.
para la izquierda bruta, existe su propia DEMOCRACIA muy separada de la economia.
en la filosofia hegeliana se puede ver claro, la importancia de la DEMOCRACIA incluso, para hegel es la realizacion de la DIALECTICA IDEALISTA.
marx aplico la DIALECTICA a la economia y hegel a la idealizacion de cualquier mundo democratico.
saludo marxista

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Mensaje por José Antonio Sáb Jun 17, 2017 10:24 pm

@cripton36 escribió:
no olviden que los hacenadocastros se autodenominan DEMOCRATICOS Y SEGUN ELLOS HACEN ELECCIONES Y EJERCEN LA DEMOCRACIA.
para la izquierda bruta, existe su propia DEMOCRACIA muy separada de la economia.
en la filosofia hegeliana se puede ver claro, la importancia de la DEMOCRACIA incluso, para hegel es la realizacion de la DIALECTICA IDEALISTA.
marx aplico la DIALECTICA a la economia y hegel a la idealizacion de cualquier mundo democratico.

¡Amén!
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Mensaje por Tombraider Sáb Jun 17, 2017 10:27 pm

Intento leer y asimilar todo lo que estáis escribiendo pero no puedo llegar hasta el final, me pierdo entre tantas palabras. Hace poco vi un chiste que describe muy bien la democracia

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Mensaje por cripton36 Sáb Jun 17, 2017 10:35 pm

Susana escribió:Intento leer y asimilar todo lo que estáis escribiendo pero no puedo llegar hasta el final, me pierdo entre tantas palabras. Hace poco vi un chiste que describe muy bien la democracia

¿Existe la democracia? - Página 2 ZIKK8kN


pues, asi nos va.
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Mensaje por cripton36 Dom Jun 18, 2017 3:25 am

@Dragona escribió:
Susana escribió:Intento leer y asimilar todo lo que estáis escribiendo pero no puedo llegar hasta el final, me pierdo entre tantas palabras. Hace poco vi un chiste que describe muy bien la democracia

¿Existe la democracia? - Página 2 ZIKK8kN


A eso me refería!
¿Que es la democracia? ¿partidos políticos? ¿elecciones?
Bien sabemos que en realidad el poder económico está subordinado al económico....los partidos políticos tiene sponsors, están sustentados por entidades bancarias, empresas, etc, etc...

te obligan a votar por alguien en particular o votas por los que te ponen delante en la votacion?
saludo marxista

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Mensaje por cripton36 Dom Jun 18, 2017 3:55 am

@Dragona escribió:
@cripton36 escribió:
@Dragona escribió:
Susana escribió:Intento leer y asimilar todo lo que estáis escribiendo pero no puedo llegar hasta el final, me pierdo entre tantas palabras. Hace poco vi un chiste que describe muy bien la democracia

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A eso me refería!
¿Que es la democracia? ¿partidos políticos? ¿elecciones?
Bien sabemos que en realidad el poder económico está subordinado al económico....los partidos políticos tiene sponsors, están sustentados por entidades bancarias, empresas, etc, etc...

te obligan a votar por alguien en particular o votas por los que te ponen delante en la votacion?
saludo marxista

Voto por la necesidad de no estar al margen de la estructura social en la que vivo, pero consciente que no soluciona el problema con eso.

Ahora responde tú ¿no crees que los partidos políticos son instrumentos de los grupos económicos?

no cre tal disparate. lo creeria si fueran partidos politicos opuestos AL CAPITAL. pero de partidos capitalistas no.
entonces nadie te obliga a votar por uno de los que te ponen delante, pero podrias poner tu voto en blanco, tal como hago yo, cuando la opcion u opciones no me satisfacen.
saludo marxista

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Mensaje por Dorogoi Dom Jun 18, 2017 8:10 am

@José Antonio escribió:

Hola Dorogoi, lo veo de la siguiente manera: Vivimos en un mundo capitalista, y como nos dice Cripton de Izquierdas o de derechas, según se acumule el capital ya sea en el sector privado o en el Estado. Entonces el sistema capitalista tiene como meta hacer crecer al capital. La mejor forma para aumentarlo es propiciando el libre comercio nos dicen los economistas.

Entre más trabas encuentre el libre comercio menos democracia vas a ver. Si un gobierno pone muchas trabas al libre comercio manipulando los precios por ejemplo, te vas a encontrar que esos paises se vuelven menos democraticos pues solo podran lograrlo pasando leyes que limitan las libertades. Tambien el libre comercio podría ser afectado por funcionarios corruptos que impiden el flujo del libre comercio dando favoritismo u otorgando contratos Estatales a cambio de mordidas, o por algo tan simple como el amiguismo. Pero para que esos funcionarios pudieran actuar impunes pero dentro de la ley para poder aplicar su favoritismo tuvieron que pasar algunas leyes que dejan mucha discrecion en manos de los funcionarios pero que le restan por eso mismo a la democracia. Pero tambien el libre comercio tambien podría verse afectado por los grandes consorcios que manipulan artifialmente la oferta y la demanda obligando al Estado a pasar leyes leves para no castigar como se debe a los consorcios a los cuales no se atreven a pararlos bajo pena que podrian abandonar el pais e irse a ubicar a algun otro creando pues un freno para el libre comercio, lo cual resulta en un sistema antidemocratico al servicio del gran capital.

En conclusion, podriamos decir que el libre comercio entre más libre sea de influencias de quien sea mas democracia existirá en esa sociedad.
Hola JoseAntonio,
nadie pone en duda que la economía es importante y que puede condicionar todo aspecto de nuestra vida, incluyendo la democracia, pero no veo la relación aun entre "libre mercado" y democracia como factor decisivo.

En el siglo pasado la democracia era màs determinante porque un pueblo podía elegir si querìa seguir con el statu quo o cambiar. Podìa hasta tomar la decisión de eliminar el capitalismo. Hoy todo es màs gris, el blanco y negro se mezclaron para proponer todos los partidos políticos el mismo capitalismo como dice Cripton.

También el siglo pasado existía la figura del líder que hoy, con la nueva estructura de la democracia, un líder es prácticamente imposible. Hoy se mueven por corrientes de ideas normalmente inculcadas por el mainstream (corrientes principales) divulgado por los mass medias. La gente ya no debe preguntarse sobre quien elegir dado que son todos iguales. El político que se sale del mainstream no recibe votos; lo mismo que un músico no venderìa discos si va contra el gusto impuesto en la masa ignorante.

Un ejemplo de democracia real es cuando se decide el destino del país como sucedió con el Brexit. También si uno podría elegir eliminar el capitalismo o comenzar la tercera guerra, pero son cosas que no son apoyadas por el mainstream y no tienen futuro; la "corriente principal" corre en otra direcciòn.

Elegir un gobierno u otro hoy ya no tiene un significado importante en la democracia salvo en países no desarrollados aun donde la elección entre izquierda o derecha puede condicionar el futuro de una parte importante de la población como, por ejemplo, en Suramérica.

Antes que el libre comercio, creo que es determinante para la democracia la ignorancia del pueblo, la corrupción, la indiferencia política (cada vez mayor), la moral vigente (cada vez menor) y otras cosas que hacen difícil una aplicación positiva. Se aplica, pero a veces con resultados negativos.

Te saludo.


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Mensaje por José Antonio Dom Jun 18, 2017 10:52 am

@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:

Hola Dorogoi, lo veo de la siguiente manera: Vivimos en un mundo capitalista, y como nos dice Cripton de Izquierdas o de derechas, según se acumule el capital ya sea en el sector privado o en el Estado. Entonces el sistema capitalista tiene como meta hacer crecer al capital. La mejor forma para aumentarlo es propiciando el libre comercio nos dicen los economistas.

Entre más trabas encuentre el libre comercio menos democracia vas a ver. Si un gobierno pone muchas trabas al libre comercio manipulando los precios por ejemplo, te vas a encontrar que esos paises se vuelven menos democraticos pues solo podran lograrlo pasando leyes que limitan las libertades. Tambien el libre comercio podría ser afectado por funcionarios corruptos que impiden el flujo del libre comercio dando favoritismo u otorgando contratos Estatales a cambio de mordidas, o por algo tan simple como el amiguismo. Pero para que esos funcionarios pudieran actuar impunes pero dentro de la ley para poder aplicar su favoritismo tuvieron que pasar algunas leyes que dejan mucha discrecion en manos de los funcionarios pero que le restan por eso mismo a la democracia. Pero tambien el libre comercio tambien podría verse afectado por los grandes consorcios que manipulan artifialmente la oferta y la demanda obligando al Estado a pasar leyes leves para no castigar como se debe a los consorcios a los cuales no se atreven a pararlos bajo pena que podrian abandonar el pais e irse a ubicar a algun otro creando pues un freno para el libre comercio, lo cual resulta en un sistema antidemocratico al servicio del gran capital.

En conclusion, podriamos decir que el libre comercio entre más libre sea de influencias de quien sea mas democracia existirá en esa sociedad.
Hola JoseAntonio,
nadie pone en duda que la economía es importante y que puede condicionar todo aspecto de nuestra vida, incluyendo la democracia, pero no veo la relación aun entre "libre mercado" y democracia como factor decisivo.

En el siglo pasado la democracia era màs determinante porque un pueblo podía elegir si querìa seguir con el statu quo o cambiar. Podìa hasta tomar la decisión de eliminar el capitalismo. Hoy todo es màs gris, el blanco y negro se mezclaron para proponer todos los partidos políticos el mismo capitalismo como dice Cripton.

También el siglo pasado existía la figura del líder que hoy, con la nueva estructura de la democracia, un líder es prácticamente imposible. Hoy se mueven por corrientes de ideas normalmente inculcadas por el mainstream (corrientes principales) divulgado por los mass medias. La gente ya no debe preguntarse sobre quien elegir dado que son todos iguales. El político que se sale del mainstream no recibe votos; lo mismo que un músico no venderìa discos si va contra el gusto impuesto en la masa ignorante.

Un ejemplo de democracia real es cuando se decide el destino del país como sucedió con el Brexit. También si uno podría elegir eliminar el capitalismo o comenzar la tercera guerra, pero son cosas que no son apoyadas por el mainstream y no tienen futuro; la "corriente principal" corre en otra direcciòn.

Elegir un gobierno u otro hoy ya no tiene un significado importante en la democracia salvo en países no desarrollados aun donde la elección entre izquierda o derecha puede condicionar el futuro de una parte importante de la población como, por ejemplo, en Suramérica.

Antes que el libre comercio, creo que es determinante para la democracia la ignorancia del pueblo, la corrupción, la indiferencia política (cada vez mayor), la moral vigente (cada vez menor) y otras cosas que hacen difícil una aplicación positiva. Se aplica, pero a veces con resultados negativos.

Te saludo.


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Hola Dorogoi, no creo que haya una sola respuesta. ¿Qué vino primero, el huevo o la gallina? Pero, movámonos a otro punto que vale bien considerar. Ya vimos como algunos piensan que la democrasia existe o no existe, como si fuese una mujer embarazada. Si esta asumcion fuera correcta entonces lo que veriamos son regimenes totalitarios por doquiera pues el vacío que dejaría la ausencia de democracia, sería llenado por su contrario. Pero el mundo no es así, tenemos regimenes que son mas totalitarios que otros en grandes medidas, y por lotanto debe de exister democracia en diferentes grados. La democracia al 100% es un idealismo incompatible con el carácter de los seres humanos que son responsables por mantenerla atraves de los funcionarios públicos y políticos, pero si existe en varios grados. No se si tu estas de acuerdo con esto y sino me gustaría leer porqué no.
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Mensaje por Dorogoi Dom Jun 18, 2017 12:19 pm

@José Antonio escribió:

Hola Dorogoi, no creo que haya una sola respuesta. ¿Qué vino primero, el huevo o la gallina? Pero, movámonos a otro punto que vale bien considerar. Ya vimos como algunos piensan que la democrasia existe o no existe, como si fuese una mujer embarazada. Si esta asumcion fuera correcta entonces lo que veriamos son regimenes totalitarios por doquiera pues el vacío que dejaría la ausencia de democracia, sería llenado por su contrario. Pero el mundo no es así, tenemos regimenes que son mas totalitarios que otros en grandes medidas, y por lotanto debe de exister democracia en diferentes grados. La democracia al 100% es un idealismo incompatible con el carácter de los seres humanos que son responsables por mantenerla atraves de los funcionarios públicos y políticos, pero si existe en varios grados. No se si tu estas de acuerdo con esto y sino me gustaría leer porqué no.
Hola JoseAntonio,
Mi perplejidad fue solo por lo del "libre comercio". Por lo demás estoy de acuerdo. No es perfecta, nadie dijo que es la mejor ni la màs linda, pero es la que hasta ahora logra mantener la civilización en pie y progresar. Han desaparecido civilizaciones por mucho menos que un mal gobierno, asi que no nos podemos lamentar.

Hay paìses con democracias contaminadas con corrupciones elevadísimas que dificultan su integración en el mundo y el progreso interno.

La democracia es un modo de organizar el gobierno de un país para que la mayor cantidad de sectores de la población estén representados y puedan proponer sus ideas. No podemos dar voz a millones de ciudadanos individualmente porque sería imposible y, por eso, se dividen las propuestas por sectores y cada uno tiene su voz en el Parlamento. Cada uno también puede proponer lo que piensa y ver si recibe consenso de otros ciudadanos para formar un sector significativo en el Gobierno. Funcionò en la URSS, en China, en América, Europa y donde se aplicò,

Esto vale para toda las organizaciones que quieran utilizar la democracia como sistema justo y representativo: sindicatos, clubes, asociaciones, etc.

En el caso del gobierno se dividen los tres poderes (legislativo, ejecutivo y judicial) para evitar el abuso de poder y el chantaje.

Pero estoy de acuerdo en esto que dices.

Te saludo.

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Mensaje por herrgoldmundo Lun Jun 19, 2017 10:31 am

A ver si nos aclaramos.
Por favor, intentad responderme a estas dos preguntas:

1) ¿Los unicornios son reales?
2) ¿Existen los unicornios?

Dependendiendo de qué respuestas déis podremos acercarnos a la verdad o ser-en sí de un concepto como el de "democracia".

Un saludo a todos.

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Mensaje por zampabol Lun Jun 19, 2017 10:55 am

Yo creo que estamos confundiendo la democracia como forma de gobierno con democracia como sistema generador de pensamiento, y en mi modesta opinión, ambos conceptos no tienen nada que ver.
Es verdad que el hombre tiene tendencia a descartar cualquier cosa que pueda ser buena por no ser la mejor, y eso es un fallo que siempre lleva a la frustración. La democracia, tal como la conocemos, es decir, como sistema de reglar el comportamiento de las personas dentro de la sociedad, se ha demostrado como el menos ineficaz de los sistemas. Pero cuando entendemos la democracia como un sistema de gobierno de pensamientos y no de comportamientos, es cuando hemos descafeinado lo que debemos entender por democracia.
Esto último es lo que buscan los partidos que son descaradamente antidemocráticos pero que juegan a la democracia mientras que esta les sirve para alcanzar el poder, y de ahí que lleguemos a pensar que la democracia tiene como fin construir formas de pensamiento.
Cuando un partido político o una sección de la sociedad entiende que la única forma aceptable de entender las cosas es la que ellos propugnan, nos están diciendo que no creen en la democracia y que una vez alcanzado el poder, tendrán como fin transformar la sociedad en un conjunto de seres unipensantes. Siempre, por supuesto, por imposición.
No podemos confundir tratar de gobernar con tratar de conseguir el poder. Ambos conceptos son distintos. Gobernar es crear reglas para la convivencia, buscar el poder por el poder es tratar de llegar a manejar los resortes que nos permitan controlar a los demás. Y es ahí donde los populismos construyen discursos vacíos y atractivos para ganarse la voluntad de la gente.
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Mensaje por Dorogoi Lun Jun 19, 2017 5:42 pm

@zampabol escribió: Pero cuando entendemos la democracia como un sistema de gobierno de pensamientos y no de comportamientos, es cuando hemos descafeinado lo que debemos entender por democracia.
Hola Zampa,
puedes aclarar este punto porque no se entiende claro (pensamientos-comportanmientos).

Chau viejito.
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