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Posverdad – post-truth

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Posverdad – post-truth - Página 2 Empty Re: Posverdad – post-truth

Mensaje por zampabol Mar Jun 20, 2017 12:45 pm

@Dorogoi escribió:
Hola Zampa,
Lo tuyo es tambien una “posverdad” dado que el marxismo ya mostro’ sus bondades en los ultimos 200 años y hoy la sociedad disfruta de sus aciertos. Tu’ repites dogmas sociales contra el marxismo porque en tu ambiente se reparten solo ese tipo de informacion y se crea la posverdad. Te esta' comodo tratar de confundir la filosofia marxista con los politiqueros que en algun momento usaron ese nombre para dar merito a "tu" posverdad.

Esto es exactamente lo que podríamos llamar post verdad; hacer pasar por ciertas unas cosas que a todas luces no lo son. La sociedad ha disfrutado de las ventajas de su propio desarrollo mucho antes de que naciera Marx y de que quisiera trasformar en una especie de Cienciología (el marxismo) lo que en realidad no es más que una serie de ideas utópicas y absurdas basadas en una mala interpretación de lo que en su día se entendía como el lógico final de la evolución de las especies de Darwin. Unas teorías de una mente absurda basada en premisas totalmente falsas y con un desconocimiento de la naturaleza humana aún más falso y ridículo.
No, la sociedad no ha mejorado gracias al marxismo, ha mejorado porque ha mejorado porque no tiene más remedio que mejorar al aumentar el nivel de desarrollo y el nivel tecnológico. Lo del marxismo es para niños pequeños aún con capacidad para imaginar los mundos de Yupi.

Recuerda que la posverdad no es una verdad; en sustancia es un falso que se hace conviccion en la opinion publica; como tu con Marx u otros con Podemos: seguramente los marxistas o los podemitas opinan de otra manera y son millones. Son convicciones que aunque la realidad muestra que es un falso, aun se sigue creyendo, eliminando todo tipo de analisis objetivo. Porque no olvidemos que la palabra “verdad” indica un cierto sentido de acuerdo o de coherencia con un dato o una realidad objetiva. Podemos decir que es una propiedad de lo que existe en sentido absoluto y que no puede ser falso. La posverdad es en principio un falso, una mentira que muchos creen que es cierto porque les conviene o porque los hace felices y satisface sus procesos logicos; aunque la realidad les demuestre su falsedad.

La humanidad tiene un coeficiente intelectual medio de unos 90 puntos y por debajo de esa escala hay mucha más gente que por encima. Es normal que haya millones de personas con mucha facilidad para creer en tonterías. El problema es que superar esa media es lo complicado y que en ese nivel ya encontramos a muy poquitos.
En lo único que podemos basarnos es en algo que Marx decía que era CIENTÍFICO, es decir COMPROBABLE, y es que el marxismo ha ido de fracaso en fracaso allí donde se ha conseguido imponer. Esto no son elucubraciones o ideas, esto son hechos consumados que no dejan lugar a la duda y por tanto no opinables. O el marxismo es ciencia o no lo es y si no lo es y Marx estaba equivocado.....¿para qué seguir mareando la perdiz si ya sabemos a dónde nos lleva?



Una conviccion puede ser un falso y por eso no es una verdad. Una creencia lo mismo; la posverdad lo mismo; la intuicion lo mismo. No son verdades. Se le buscan palabras para camuflar todo este alboroto que se produce en la sociedad pero todos sabemos que la verdad no puede contener un falso. Se esconde el falso con nombres “fantasticos” como: verdad ontologica, verdad cientifica, verdad estetica, verdad subjetiva, verdad de conviccion, etc. pero todos entendemos lo que es una Verdad y lo que son suposiciones o falsos.

Tu’ repites dos o tres veces al dia esos dogmas antimarxistas que te inculcaron de chico pero eso no lo convierte en realidad. La realidad demuestra otra cosa aunque tu’ te esmeres en confundir, desvirtuar y enredar. La gente no es tonta como crees.

La unica verdad es que jamas volvere a hacer un sandwich de cinco pisos como el otro dia.

Te saludo.


.
Yo no repito ningún dogma, yo hablo de hechos: La URSS, Corea, Vietnam, Camboya, Cuba, Venezuela, la Europa del este....¡¡todo un rotundo fracaso! frente a un mundo que se desarrollaba mucho más rápido y en paz que en esos lugares.
Esto no son ideas o post verdades, esto son HECHOS CONSUMADOS e indiscutibles. Discutirlos es precisamente lo que hacen los que tienen la mente cerrada y se empeñan en ver éxitos en lo que son sonados fracasos porque su adoctrinamiento les haría sufrir mucho al darse cuenta de la cruda realidad.
Yo entiendo que te cueste trabajo entender que llevas toda la vida equivocado, ¡ese no es plato de gusto para nadie! pero de ahí a que trates de disfrazarme con palabrejas raras lo que es una verdad incuestinable......¡No! por ahí no paso.

Yo también te saludo con la esperanza de que tarde o temprano abraces la verdad.

zampabol
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Mensaje por herrgoldmundo Mar Jun 20, 2017 3:39 pm

Hola Dorogoi.

Peter Sloterdijk, autor que recomiendo fervientemente, lleva años hablándonos de "poshumanismo". Y en absoluto asevera que el poshumanismo no sea un humanismo, sino que es un nuevo humanismo acorde con los nuevos tiempos. Así, no tiene ningún sentido que tú escribas que la "posverdad" no es una verdad. ¿¿¿¿????
¿Cómo que la "posverdad" no es una verdad? ¿Por qué no se llama, entonces, "posnovedad" o "poscreencia" o "posconvicción"?

Creo que eres tú el que, cegado por tu dogmatismo, no se aclara con las diferentes acepciones de lo que significa el concepto de "verdad".
Insinúas, en realidad lo dices muy claro, que Zampabol repite insistentemente los dogmas antimarxistas de la misma manera que yo aludo a los dogmas antipodemitas.
Pero es que desde mucho antes, los marxistas y los podemitas vienen repitiéndonos machaconamente sus mantras ideológicos, según los cuales quienes no comulgan con su credo o conciencia auténtica (verdad) son fachas, neoliberales o ultraliberales.

Por último, dices una gran falacia, basada, tan solo, en el autoengaño al que se obligan los optimistas antropológicos:

La gente no es tonta como crees.

La gente, el común de los mortales, es mucho más tonta de lo que creemos.
Zampabol te lo explica alto y claro. Pero yo, además, añadiré algunos datos más que demuestran una verdad a tu gusto, es decir, una verdad objetiva y científicamente comprobable.
Hace ya casi la friolera de 30 años, en las facultades de psicología se consideraba como "borderlines" (individuos con baja capacidad intelectual) a aquellos sujetos que mostraban un CI por debajo de 80. De hecho, a dichos individuos se les orientaba a recibir una educación especial.
A día de hoy, solo se orientan a educación especial a los individuos con un CI menor de 7O. Pero en la mayoría de los casos ni eso, pues más del 50% de los escolares tiene un CI entre 70 y 90, lo cual se considera el intervalo de una inteligencia media.
Claro que la gente es tonta y, de hecho, mucho más tonta que hace unas décadas.
Ni siquiera bajando las medias y suavizando los baremos de las diferentes ediciones del WISC se consigue convencer, a quienes saben del tema, de que la gente no sea cada vez más tonta.

Te lo explicaré en román paladino: si coges a un individuo y lo evalúas con una edición antigua del WISC obtendrás un CI menor que si lo evalúas con el actual WISC-IV.
¿Por qué?
Porque la comunidad pedagógica, formada por docentes, psicólogos e investigadores de la enseñanza, ha establecido una verdad consensuada (anota esta otra clase de verdad).
Son ellos quienes deciden si un sujeto con CI de 8O es borderline o, como ahora, es un sujeto normal dentro de las medias normativizadas.
Hay muchas maneras de crear "verdades".

Un saludo.

herrgoldmundo
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Mensaje por Dorogoi Mar Jun 20, 2017 7:13 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Peter Sloterdijk, autor que recomiendo fervientemente, lleva años hablándonos de "poshumanismo". Y en absoluto asevera que el poshumanismo no sea un humanismo, sino que es un nuevo humanismo acorde con los nuevos tiempos. Así, no tiene ningún sentido que tú escribas que la "posverdad" no es una verdad. ¿¿¿¿????
¿Cómo que la "posverdad" no es una verdad? ¿Por qué no se llama, entonces, "posnovedad" o "poscreencia" o "posconvicción"?

Creo que eres tú el que, cegado por tu dogmatismo, no se aclara con las diferentes acepciones de lo que significa el concepto de "verdad".
Insinúas, en realidad lo dices muy claro, que Zampabol repite insistentemente los dogmas antimarxistas de la misma manera que yo aludo a los dogmas antipodemitas.
Pero es que desde mucho antes, los marxistas y los podemitas vienen repitiéndonos machaconamente sus mantras ideológicos, según los cuales quienes no comulgan con su credo o conciencia auténtica (verdad) son fachas, neoliberales o ultraliberales.

Por último, dices una gran falacia, basada, tan solo, en el autoengaño al que se obligan los optimistas antropológicos:

La gente no es tonta como crees.

La gente, el común de los mortales, es mucho más tonta de lo que creemos.
Zampabol te lo explica alto y claro. Pero yo, además, añadiré algunos datos más que demuestran una verdad a tu gusto, es decir, una verdad objetiva y científicamente comprobable.
Hace ya casi la friolera de 30 años, en las facultades de psicología se consideraba como "borderlines" (individuos con baja capacidad intelectual) a aquellos sujetos que mostraban un CI por debajo de 80. De hecho, a dichos individuos se les orientaba a recibir una educación especial.
A día de hoy, solo se orientan a educación especial a los individuos con un CI menor de 7O. Pero en la mayoría de los casos ni eso, pues más del 50% de los escolares tiene un CI entre 70 y 90, lo cual se considera el intervalo de una inteligencia media.
Claro que la gente es tonta y, de hecho, mucho más tonta que hace unas décadas.
Ni siquiera bajando las medias y suavizando los baremos de las diferentes ediciones del WISC se consigue convencer, a quienes saben del tema, de que la gente no sea cada vez más tonta.

Te lo explicaré en román paladino: si coges a un individuo y lo evalúas con una edición antigua del WISC obtendrás un CI menor que si lo evalúas con el actual WISC-IV.
¿Por qué?
Porque la comunidad pedagógica, formada por docentes, psicólogos e investigadores de la enseñanza, ha establecido una verdad consensuada (anota esta otra clase de verdad).
Son ellos quienes deciden si un sujeto con CI de 8O es borderline o, como ahora, es un sujeto normal dentro de las medias normativizadas.
Hay muchas maneras de crear "verdades".

Un saludo.
Hola Herrgoldmundo,
me causa sorpresa que estés tratando de psicoanalizarme con la confusiòn que tienes. Leo algunas cosas coherentes y por ahí se te echa la burra y saltan cosas de fantasìa. Estoy tratando de estar calmo como te podràs dar cuenta.

Primero:
“La gente no es tonta” es un modo de decir que “tù no jodes a nadie”, pero, si debo explicarte esto estamos haciendo una regresión notable. Obvio que no me entiendas con estas ingenuidades deslumbrantes.

Ya que nos estamos psicoanalizando, te diré que tienes una confusión preocupante. Estamos en un tema de posverdad y hablas del coeficiente intelectual de los tontos. Dices que la posverdad es una verdad y que las convicciones también lo son,... diría que “todo” es verdad para ti, como que fueses algo “candoroso” o “credulòn”.

Todos esos libros que mencionas serìa muy importante que los leyeras y trates de entenderlos. Te aclararàn (quizàs) esa mazamorra de ideas entrecruzadas que tienes. Tratas de confundir con un montòn de palabras sin sentido diciendo cosas ilògicas como si fuese con mala intención que, espero, no sea asì. Para decir cosas banales mandas a leer a Platòn u Ortega como si fuese simple hacerlo. Leer a Ortega me llevò màs de dos meses y eso que había leído antes a Ingenieros. Està fácil,…. “vete a leer a Pitàgoras si quieres saber cuànto es 2+2”; absurdo, màs aun cuando se nota que quien lo recomienda no lo ha leído y mucho menos interpretado.

Lo que cuenta en el foro es la opinión personal de cada uno y la tuya hace agua por todos lados.

Concentrémonos. El tema es “posverdad” y no del coeficiente intelectual de los tontos. Volvamos al tema….

La posverdad, “por definición”, no es una verdad. Veamos….Las definiciones son varias, pero todas coinciden en que:

Posverdad indica la condición según la cual, en una discusión relativa a un hecho o una noticia, la VERDAD viene considerada una cuestión de secundaria importancia. Es decir, no necesariamente será una verdad. Es màs, el invento del término nace justamente porque la opinión pública es condicionada por noticias falsas y, a veces, sobre hechos inexistentes. A la gente le conviene o le està còmodo creer que es asi y no se preocupa màs de tanto. La verdad no tiene nada que ver en esto.

Obviamente que tù puedes creer que es una verdad, puedes creer que “todo” es verdad, pero la definición no deja dudas.

Tan es asi, que se estudia que la primer noticia que se escucha sobre un hecho es la que define la creencia de una gran cantidad de pùblico. Aunque luego la desmienta, esta queda como verdadera en sus mentes.

Ahora perdona porque estoy trabajando y, además, debo atender también las mozas del foro. No eres el único…:D

Te saludo.
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Mensaje por herrgoldmundo Mar Jun 20, 2017 9:11 pm

Hola Dorogoi.

Te lo expliqué desde el principio: la "posverdad" no es nada nuevo bajo el Sol. Desde siempre (y copio y pego tu propio párrafo) ha sido así:

Posverdad indica la condición según la cual, en una discusión relativa a un hecho o una noticia, la VERDAD viene considerada una cuestión de secundaria importancia. Es decir, no necesariamente será una verdad. Es màs, el invento del término nace justamente porque la opinión pública es condicionada por noticias falsas y, a veces, sobre hechos inexistentes. A la gente le conviene o le està còmodo creer que es asi y no se preocupa màs de tanto

La opinión pública, las masas para entendernos, siempre han sido condicionadas, manipuladas y programadas a  lo largo de la historia para creer lo que la intelligentsia de turno deseaba que creyeran.
Dices en tu párrafo (vuelvo a copiar):

...el invento del término nace justamente porque la opinión pública es condicionada por noticias falsas y, a veces, sobre hechos inexistentes.

Esto es lo que no comparto, que se diga que el término (posverdad) nace porque la opinión pública es condicionada. Al decir que el término nace se da a entender que el fenómeno que explica es algo nuevo. Y no es así. Las masas siempre han sido condicionadas, por diferentes agentes y de diferentes maneras, por más que griten "tú no me jodes".¿¿??

En fin, ya dejo de insistir.

Lo del CI no tendría que haber salido a colación si no hubieses escrito que la gente no es tonta. Pues claro que no te entiendo, en mi pueblo (no sé de qué país eres tú) nadie entiende que la gente deje de ser tonta por decir que no le jodan.

Un saludo.

P.D. ¿Y de dónde sacas que esté tratando de psicoanalizarte? ¿¿??

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Mensaje por Farisha Mar Jun 20, 2017 11:21 pm

@Azul escribió:Sr. herrgoldmundo, creo, es mi modesta opinión, que su nivel está muy por encima de este foro. Y de todos los foros que conozco, que son ya unos cuantos.

Si encontrara al menos usuarios con ganas de aprender, pero creo que ni eso. A los adictos a los foros nos puede más las ganas de hacer prevalecer nuestra propia vedad estético-emocional, nuestra propia cosmovisión, reducida al estrecho espacio del eje politico izquieras/derechas, y del bien y el mal, como esos chubasqueros reversibles, hay muy poco más... salvo metralla emocional y minas emocionales anti-persona en cada hilo y cada post, o casi.

Un saludo.

Concuerdo contigo en que herrgoldmundo tiene un nivelazo, pero ¿quién te dice a ti que no hay aquí usuarios con ganas de aprender?
Si tú te incluyes entre esos adictos a los foros a los que les puede más las ganas de hacer prevalecer su propia verdad es asunto tuyo pero habla por ti y no generalices, que esa afirmación demuestra una estrecha cosmovisión.
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Mensaje por zampabol Mar Jun 20, 2017 11:37 pm

@Azul escribió:¿Que por qué generalizo? A ver, como se lo digo a usted sin dejar lugar a dudas... ¿Porque he leido todos los posts de herrgoldmundo y todas las respuestas que ha obtenido, quizás?

Reciba una reverencia de este humilde servidor, su excelentísima y honorabilísima señoría.

Pues si generalizas aplicando a los demás tu propio criterio y tu propia altura de miras....¡La llevamos clara!

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Mensaje por José Antonio Mar Jun 20, 2017 11:50 pm

@Azul escribió:

Si encontrara al menos usuarios con ganas de aprender, pero creo que ni eso.
Depende en que hilos te mueves y creo que estás generalizando como te lo han dicho varios.
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Mensaje por Dorogoi Miér Jun 21, 2017 8:43 am

@herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Te lo expliqué desde el principio: la "posverdad" no es nada nuevo bajo el Sol. Desde siempre (y copio y pego tu propio párrafo) ha sido así:

Posverdad indica la condición según la cual, en una discusión relativa a un hecho o una noticia, la VERDAD viene considerada una cuestión de secundaria importancia. Es decir, no necesariamente será una verdad. Es màs, el invento del término nace justamente porque la opinión pública es condicionada por noticias falsas y, a veces, sobre hechos inexistentes. A la gente le conviene o le està còmodo creer que es asi y no se preocupa màs de tanto

La opinión pública, las masas para entendernos, siempre han sido condicionadas, manipuladas y programadas a  lo largo de la historia para creer lo que la intelligentsia de turno deseaba que creyeran.
Dices en tu párrafo (vuelvo a copiar):

...el invento del término nace justamente porque la opinión pública es condicionada por noticias falsas y, a veces, sobre hechos inexistentes.

Esto es lo que no comparto, que se diga que el término (posverdad) nace porque la opinión pública es condicionada. Al decir que el término nace se da a entender que el fenómeno que explica es algo nuevo. Y no es así. Las masas siempre han sido condicionadas, por diferentes agentes y de diferentes maneras, por más que griten "tú no me jodes".¿¿??

En fin, ya dejo de insistir.

Lo del CI no tendría que haber salido a colación si no hubieses escrito que la gente no es tonta. Pues claro que no te entiendo, en mi pueblo (no sé de qué país eres tú) nadie entiende que la gente deje de ser tonta por decir que no le jodan.

Un saludo.

P.D. ¿Y de dónde sacas que esté tratando de psicoanalizarte? ¿¿??
Hola Herrgoldmundo,
Tu’ te mueves en dos o tres temas del foro y quizas no has visto que el humor y el debate es lo que nos gusta.  cheers

Lo del psicoanalisis vino a colacion de que me defines “cegado por mi dogmatismo” y es lo mas fuera de la realidad que escucho en los ultimos 25 años. He oido cosas peores, pero no recientemente. De dogmaticos deberas buscarlo con otro nick. Nada de personal en los psicoanalisis dado que no nos conocemos y te respeto mucho por tu interes y educacion como ya te habia mencionado. Ojala hubiese mas asi.

Nos hemos hecho un par de psicoanalisis “promocionales y gratuitos” al margen del tema especifico. Los Off Topics no son siempre negativos. :D

Ya hemos dicho nuestra opinion o “version” sobre el tema y espero que algun otro forista opine tambien. Poco se puede agregar.

Te saludo.
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Mensaje por Dorogoi Miér Jun 21, 2017 8:53 am

@Azul escribió:Sr. herrgoldmundo, creo, es mi modesta opinión, que su nivel está muy por encima de este foro. Y de todos los foros que conozco, que son ya unos cuantos.

Si encontrara al menos usuarios con ganas de aprender, pero creo que ni eso. A los adictos a los foros nos puede más las ganas de hacer prevalecer nuestra propia vedad estético-emocional, nuestra propia cosmovisión, reducida al estrecho espacio del eje politico izquieras/derechas, y del bien y el mal, como esos chubasqueros reversibles, hay muy poco más... salvo metralla emocional y minas emocionales anti-persona en cada hilo y cada post, o casi.

Un saludo.
¿Que significa que esta' muy por encima del nivel de este foro? ¿Significa quizas que debe dejar de escribir para nosotros? No entiendo.

Ademas, en el debate vale la opinion correcta o incorrecta, no el nivel. El nivel puede ayudar a dar argumentaciones validas siempre y cuando el concepto este' claro y sea correcto (...un kernel brillando).

Hay mucho para hablar sobre esto. Pero no entiendo esa negatividad que expresas en tu post. Si es mucho para ti deja de leerlo, pero no nos quites a nosotros la posibilidad de hacerlo y de debatir sobre opiniones contrastantes.

Azul, me resultas simpatico. Eres cordial y educado, eso es apreciado, pero te limitas a llorar miseria por todos lados, incluso con tus amorios. ¿Por que' no te decides a aportar algo diferente? De buena onda te lo digo. No sea que el bajo nivel nuestro sea una simple excusa para tu atascamiento.

Te saludo.
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Mensaje por Dorogoi Miér Jun 21, 2017 2:25 pm

@José Antonio escribió:
Hola Dorogoi,

Opino que este fenomeno de la posverdad obedece a la manipulacion de los instintos basicos que llevamos por parte de quienes controlan los medios de comunicacion. El efecto de enjambre lo vemos en algunos animales. El efecto de enjambre implica sacrificar la individualidad por el bien común. En esa forma un grupo toma cierta ventaja sobre otro grupo de individuos. En los animales se manifiesta mas que todo en movimientos coordinados para evadir al depredador. Podria ser que en los humanos el individuo acepta una posverdad porque el resto de gente con igual afinidad politica la aceptaron y pueden reaccionar a la misma sincrónicamente...
Este efecto de enjambre no solamente es manipulado por la media para crear la posverdad, tambien en mercadeo se explota el efecto de enjambre ,porque la gente compra aquellos productos que ellos perciben como los mas populares entre el resto de los consumidores. Las grandes compañías hacen creer al consumidor que ciertos productos son populares y esto impulsa un efecto de enjambre que empuja a la gente a comprar y comprar sin necesidad de ofrecerles un descuento.
Hola Jose Antonio,
Perdoname pero me salte’ este post tuyo. El problema de los Off Topics.

Efectivamente es asi. Lo que se llama “mainstream” (Corriente principal de pensamiento) creo que  nace con la musica popular donde los productores inculcan a la masa la musica que deben escuchar y consumir. Luego se extendio’ a lo demas.

Lo que dices de "enjambre" me recuerda el concepto de “supercapitalismo” fascista que desarrollo’ Mussolini. Lo justificaba con la utopia del consumo ilimitado. Despues de la guerra la empresa capitalista se agigantaba por necesidad.

Traducido, mas o menos es asi: Lo ideal del supercapitalismo para los fascistas hubiese sido estandardizar el genero humano desde la cuna hasta el ataud. El supercapitalismo quisiera que todos los hombres nacieran de la misma altura, en modo que se puedan hacer cunas estandardizadas; quisieran que los niños deseen los mismo juguetes, que los hombres se vistiesen con el mismo uniforme, que lean el mismo libro, escuchasen la misma musica, que les guste el mismo tipo de peliculas y que al final deseen el mismo tipo de auto.

Esto no seria un capricho sino que esta’ en la logica de las cosas, porque de ese modo el supercapitalismo podria hacer sus planes.

Viene la pregunta de siempre: ¿Cuando es que la empresa capitalista deja de ser un hecho economico? Cuando sus dimensiones la llevan a ser un hecho social y, en ese momento, cuando esta’ en dificultad, se tira en los brazos del Estado para que lo ayude. Es alli donde nace y se hace siempre mas necesario el intervento del Estado para no crear conflictos sociales. Los que lo ignoraban o lo despreciaban luego lo buscan ansiosamente. Como en la crisis del 2008 en EEUU.

Crear convicciones en la masa para que le guste esto o aquello y deprecie esto o aquello otro, es la esencia de la posverdad: si no te gusta Mac Donald no eres normal; si te gusta Trump eres tonto, si votas Podemos eres ignorante, si no escuchas Despacito eres alieno, etc. Y la gente repite…..

Te saludo.
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Mensaje por José Antonio Miér Jun 21, 2017 6:32 pm

@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:
Hola Dorogoi,

Opino que este fenomeno de la posverdad obedece a la manipulacion de los instintos basicos que llevamos por parte de quienes controlan los medios de comunicacion. El efecto de enjambre lo vemos en algunos animales. El efecto de enjambre implica sacrificar la individualidad por el bien común. En esa forma un grupo toma cierta ventaja sobre otro grupo de individuos. En los animales se manifiesta mas que todo en movimientos coordinados para evadir al depredador. Podria ser que en los humanos el individuo acepta una posverdad porque el resto de gente con igual afinidad politica la aceptaron y pueden reaccionar a la misma sincrónicamente...
Este efecto de enjambre no solamente es manipulado por la media para crear la posverdad, tambien en mercadeo se explota el efecto de enjambre ,porque la gente compra aquellos productos que ellos perciben como los mas populares entre el resto de los consumidores. Las grandes compañías hacen creer al consumidor que ciertos productos son populares y esto impulsa un efecto de enjambre que empuja a la gente a comprar y comprar sin necesidad de ofrecerles un descuento.
Hola Jose Antonio,
Perdoname pero me salte’ este post tuyo. El problema de los Off Topics.

Efectivamente es asi. Lo que se llama “mainstream” (Corriente principal de pensamiento) creo que  nace con la musica popular donde los productores inculcan a la masa la musica que deben escuchar y consumir. Luego se extendio’ a lo demas.

Lo que dices de "enjambre" me recuerda el concepto de “supercapitalismo” fascista que desarrollo’ Mussolini. Lo justificaba con la utopia del consumo ilimitado. Despues de la guerra la empresa capitalista se agigantaba por necesidad.

Traducido, mas o menos es asi: Lo ideal del supercapitalismo para los fascistas hubiese sido estandardizar el genero humano desde la cuna hasta el ataud. El supercapitalismo quisiera que todos los hombres nacieran de la misma altura, en modo que se puedan hacer cunas estandardizadas; quisieran que los niños deseen los mismo juguetes, que los hombres se vistiesen con el mismo uniforme, que lean el mismo libro, escuchasen la misma musica, que les guste el mismo tipo de peliculas y que al final deseen el mismo tipo de auto.

Esto no seria un capricho sino que esta’ en la logica de las cosas, porque de ese modo el supercapitalismo podria hacer sus planes.

Viene la pregunta de siempre: ¿Cuando es que la empresa capitalista deja de ser un hecho economico? Cuando sus dimensiones la llevan a ser un hecho social y, en ese momento, cuando esta’ en dificultad, se tira en los brazos del Estado para que lo ayude. Es alli donde nace y se hace siempre mas necesario el intervento del Estado para no crear conflictos sociales. Los que lo ignoraban o lo despreciaban luego lo buscan ansiosamente. Como en la crisis del 2008 en EEUU.

Crear convicciones en la masa para que le guste esto o aquello y deprecie esto o aquello otro, es la esencia de la posverdad: si no te gusta Mac Donald no eres normal; si te gusta Trump eres tonto, si votas Podemos eres ignorante, si no escuchas Despacito eres alieno, etc. Y la gente repite…..

Te saludo.

Jejeje pensé que talves ese posteo no encajaba bien el tema.

Veo que Musolini usaba enjambre como un termino para señalar uniformidad. Pero en el sentido biologico va un paso mas alla pues denota una cierta forma de actuar sincronizada del conjunto de animales para tener ventaja sobre otro grupo que les ataca. Saludos,
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Mensaje por Dorogoi Miér Jun 21, 2017 7:21 pm

@José Antonio escribió:
Jejeje pensé que talves ese posteo no encajaba bien el tema.

Veo que Musolini usaba enjambre como un termino para señalar uniformidad. Pero en el sentido biologico va un paso mas alla pues denota una cierta forma de actuar sincronizada del conjunto de animales para tener ventaja sobre otro grupo que les ataca. Saludos,
Hola,
en realidad, él no lo llamaba enjambre. Fui yo que me vino a la cabeza la relaciòn con el supercapitalismo cuando leì eso de "sacrificar la individualidad por el bien común".

Se podrìa decir que sacrifican su individualidad por el bien del capitalismo. Cuanto màs uniformizada esté la mente y el comportamiento de los ciudadanos, màs fàcil serà organizarlos y administrarlo. Como dijo Herrgoldmundo, la gente es muy tonta y es simple hacerle gustar lo que el poder mediàtico quiere. Llegan a desear algo que ni siquiera sabìa que les podìa gustar. Por eso hay siempre un pùblico selecto y uno "ordinario" con el gusto estandardizado de la masa. Y la masa se considera también "selecta" a ella misma y no entiende la diferencia; se sienten con derecho a ser vulgares, ordinarios y hasta orgullosos de su mediocridad. Apelan al sentido de la igualdad, la discriminaciòn, los derechos iguales, pero su gusto mediocre y disgustoso no lo pueden camuflar. Se siente con derecho a ir con olor corporal al teatro....la ley no se lo prohibe.

Por eso la posverdad es fàcil de generar entre gente rutinaria y mediocre que no desea cuestionarse sobre sus gustos individuales, acepta lo que le venden por el mainstream y repiten luego lo que escucharon, son ecos ellos mismos y orgullosos de pensar como todos los demàs; les aterroriza tener que salir de la rutina y deber desperezarse.

Y el voto de esa gente vale tanto como el tuyo. Te guste o no te guste. Cumplen una funciòn social muy importante, pero no le busquemos originalidades ni virtudes.

Te saludo.



.
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Mensaje por José Antonio Miér Jun 21, 2017 7:33 pm

@Dorogoi escribió:

Se podrìa decir que sacrifican su individualidad por el bien del capitalismo. Cuanto màs uniformizada esté la mente y el comportamiento de los ciudadanos, màs fàcil serà organizarlos y administrarlo.
.

Pues yo juraría que estás describiendo al sistema socialista sovietico y no al sistema capitalista liberal de derechas(no la ultra derecha de musoline porque esa es capitalista de Estado) segun mi buen profe Cripton. Creo haber discutido no hace mucho contigo que el libre comercio es lo que asegura el funcionamiento de la democracia. Este libre comercio se trata de lo contrario de sacrificar la individualidad de uno por el grupo. Eso solo pasa con los pseudo-comunistas castristas o Leninistas.

¿Alguna vez vistes fotos de una ciudad Sovietica pre Perestroika? Si ves las calles todos vehiculos eran Lada, las mujeres vestían igual, era el superestado dominado por un intento de hacer a todos iguales. Salvo los grandes lideres que tenían sus dachas, y no vivian en pisos como el resto. Saludos,
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Mensaje por zampabol Miér Jun 21, 2017 7:40 pm

@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:

Se podrìa decir que sacrifican su individualidad por el bien del capitalismo. Cuanto màs uniformizada esté la mente y el comportamiento de los ciudadanos, màs fàcil serà organizarlos y administrarlo.
.

Pues yo juraría que estás describiendo al sistema socialista sovietico y no al sistema capitalista de derechas segun mi buen profe Cripton. Creo haber discutido no hace mucho contigo que el libre comercio es lo que asegura el funcionamiento de la democracia. Este libre comercio se trata de lo contrario de sacrificar la individualidad por el greupo. Eso solo pasa con los comunistas castristas o Leninistas.

¿Alguna vez vistes fotos de una ciudad Sovietica pre Perestroika? Si ves las calles todos vehiculos eran Lada, las mujeres vestían igual, era el superestado dominado por un intento de hacer a todos iguales. Salvo los grandes lideres que tenían sus dachas, y no vivian en pisos como el resto. Saludos,

Iba a escribir un post diciendo lo mismo que tú estás diciendo y te me has adelantado, por tanto ya lo has dejado claro.
Hay una cosa muy curiosa que siempre me ha llamado la atención de los comunistas; Siempre, sin vacilar y sin sentir vergüenza, le adjudican a los demás sus miserias y sus problemas existenciales. Está claro que Doro ha definido a la perfección, como bien has dicho, lo que es el comunismo soviético, pero se lo adjudica a Mussolini como si Mussolini estuviera en las antípodas del comunismo.
Si un comunista es egoísta y agarrado, grita que todo el mundo es agarrado y egoísta menos él.
Si un comunista es sectario y antidemócrata, tacha a todo el mundo de antidemócrata.
Si un comunista sueña con una sociedad uniformada como la que ponen todos los comunistas que uniforman literalmente a todos, pues resulta que los que uniforman son los demás.

Decía Goebbles en su decálogo para hacer propaganda en el partido nazi (que no olvidemos que mama del marxismo)

Punto tres.

3.- Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. “Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan”.
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Mensaje por José Antonio Miér Jun 21, 2017 7:48 pm

@zampabol escribió:
Punto tres.

3.- Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. “Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan”.
Los pseudocomunistas Leninistas han sido los inventores de la pos verdad. Inventaban la verdad con el unico diario oficial que tenian que por cierto se llamaba Pravda.


Última edición por José Antonio el Miér Jun 21, 2017 7:50 pm, editado 1 vez
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Mensaje por zampabol Miér Jun 21, 2017 7:50 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Te lo expliqué desde el principio: la "posverdad" no es nada nuevo bajo el Sol. Desde siempre (y copio y pego tu propio párrafo) ha sido así:

Posverdad indica la condición según la cual, en una discusión relativa a un hecho o una noticia, la VERDAD viene considerada una cuestión de secundaria importancia. Es decir, no necesariamente será una verdad. Es màs, el invento del término nace justamente porque la opinión pública es condicionada por noticias falsas y, a veces, sobre hechos inexistentes. A la gente le conviene o le està còmodo creer que es asi y no se preocupa màs de tanto

La opinión pública, las masas para entendernos, siempre han sido condicionadas, manipuladas y programadas a  lo largo de la historia para creer lo que la intelligentsia de turno deseaba que creyeran.
Dices en tu párrafo (vuelvo a copiar):

...el invento del término nace justamente porque la opinión pública es condicionada por noticias falsas y, a veces, sobre hechos inexistentes.

Esto es lo que no comparto, que se diga que el término (posverdad) nace porque la opinión pública es condicionada. Al decir que el término nace se da a entender que el fenómeno que explica es algo nuevo. Y no es así. Las masas siempre han sido condicionadas, por diferentes agentes y de diferentes maneras, por más que griten "tú no me jodes".¿¿??

En fin, ya dejo de insistir.

Lo del CI no tendría que haber salido a colación si no hubieses escrito que la gente no es tonta. Pues claro que no te entiendo, en mi pueblo (no sé de qué país eres tú) nadie entiende que la gente deje de ser tonta por decir que no le jodan.

Un saludo.

P.D. ¿Y de dónde sacas que esté tratando de psicoanalizarte? ¿¿??

Según lo que nos cuenta Dorogoi, pareciera que eso de la post-verdad y el populismo son cosas de hoy en día. Yo recordaría ciertas cosas de unos marxistas que aplicaron a su manera eso del marxismo, la post-verdad y el populismo.

Los 11 principios de la propaganda nazi creados por Goebbels:

1.- Principio de simplificación y del enemigo único. Adoptar una única idea, un único Símbolo; Individualizar al adversario en un único enemigo.

2.- Principio del método de contagio. Reunir diversos adversarios en una sola categoría o individuo; Los adversarios han de constituirse en suma individualizada.

3.- Principio de la transposición. Cargar sobre el adversario los propios errores o defectos, respondiendo el ataque con el ataque. “Si no puedes negar las malas noticias, inventa otras que las distraigan”.

4.- Principio de la exageración y desfiguración. Convertir cualquier anécdota, por pequeña que sea, en amenaza grave.

5.- Principio de la vulgarización. “Toda propaganda debe ser popular, adaptando su nivel al menos inteligente de los individuos a los que va dirigida. Cuanto más grande sea la masa a convencer, más pequeño ha de ser el esfuerzo mental a realizar. La capacidad receptiva de las masas es limitada y su comprensión escasa; además, tienen gran facilidad para olvidar”.

6.- Principio de orquestación. “La propaganda debe limitarse a un número pequeño de ideas y repetirlas incansablemente, presentadas una y otra vez desde diferentes perspectivas pero siempre convergiendo sobre el mismo concepto. Sin fisuras ni dudas”. De aquí viene también la famosa frase: “Si una mentira se repite suficientemente, acaba por convertirse en verdad”.

7.- Principio de renovación. Hay que emitir constantemente informaciones y argumentos nuevos a un ritmo tal que cuando el adversario responda el público esté ya interesado en otra cosa. Las respuestas del adversario nunca han de poder contrarrestar el nivel creciente de acusaciones.

8.- Principio de la verosimilitud. Construir argumentos a partir de fuentes diversas, a través de los llamados globos sondas o de informaciones fragmentarias.

9.- Principio de la silenciación. Acallar sobre las cuestiones sobre las que no se tienen argumentos y disimular las noticias que favorecen el adversario, también contraprogramando con la ayuda de medios de comunicación afines.

10.- Principio de la transfusión. Por regla general la propaganda opera siempre a partir de un sustrato preexistente, ya sea una mitología nacional o un complejo de odios y prejuicios tradicionales; se trata de difundir argumentos que puedan arraigar en actitudes primitivas.

11.- Principio de la unanimidad. Llegar a convencer a mucha gente que se piensa “como todo el mundo”, creando impresión de unanimidad.
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