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La ideología de "derechas"

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Mensaje por zampabol Vie Abr 27, 2018 11:31 am

@Invasor escribió:
Nadie duda que Trump es de derecha, ni hay discusión de que Macri lo es.
Todo el mundo está de acuerdo porque hay una definición para "Derecha"  

Pero como no hay ninguna definición de Izquierda, es muy discutible que el de Bachellet haya sido un gob.  de izquierda;
es muy dudoso si el de Felipe Gonzalez lo fue,
se discute si  el gobierno de China puede considerarse de izquierda.
Mucha gente piensa que Maduro no es de izquierda sino es populismo.


En el caso de Trump te podría dar la razón. Desconozco lo de Macri, pero que me digas que lo de Felipe González era dudoso ya me deja fuera de juego.
No comento lo de China porque no sé si te refieres a la China comunista que evidentemente era de izquierdas o a la China comunista fracasada que trata de asimilar el capitalismo para salir de la ruina.
El populismo SIEMPRE ha sido de izquierdas, porque populismo es vender quimeras, utopías, mundos felices y caramelos a los más ignorantes para alcanzar el poder e imponer una dictadura SIEMPRE socialista.

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Mensaje por Rusko Vie Abr 27, 2018 11:39 am

@Invasor escribió:
Nadie duda que Trump es de derecha, ni hay discusión de que Macri lo es.
Todo el mundo está de acuerdo porque hay una definición para "Derecha"  

Pero como no hay ninguna definición de Izquierda, es muy discutible que el de Bachellet haya sido un gob.  de izquierda;
es muy dudoso si el de Felipe Gonzalez lo fue,
se discute si  el gobierno de China puede considerarse de izquierda.
Mucha gente piensa que Maduro no es de izquierda sino es populismo.











Pues..., para tener tan claro qué es derecha, y no qué es izquierda, es curioso cómo se autodeclaran los políticos ahora: toda la izquierda no para de pregonar que son izquierdas, desde los comunistas hasta los socialistas. Mientras que la, en teoría, derecha, jamás dice que es de derechas.

Mientras que yo digo que la derecha en España no es derecha (no cumple con muchos de los criterios que he puesto más arriba, salvo la libertad económica), la izquierda suele cumplirlos..... (salvo la libertad económica, aunque les gusta mangonear en la economía, no termina siendo una economía planificada como les gustaría, porque la economía planificada siempre ha terminado en desastre).

La izquierda en España (Psoe y Podemos):

- No le gusta mucho el orden y las leyes (desde Pablo Iglesias el viejo hasta Ada Colau: las leyes las cumpliremos si nos conviene. Y si no, no)
- No les gusta la religión (católica. La Islámica sí. Ramadan Karim)
- Tienen patriotismo..., pero no hacia España, sino hacia la 2ª república o las republiquetas separatistas (curioso en "internacionalistas" que sean tan nacionalistas de ciertas regiones separatas)
- La propiedad privada....., la mía..., y la de los demás también. Ahí son mitad y mitad: liberales cuando les toca a ellos, e intervencionistas de los demás: los saqueos de los impuestos es adn socialista (que se lo digan a Zampabol con Susana Díaz)
- Ocupación de la sociedad civil: Solo hay que ver el vídeo de Errejón donde no se corta sobre crear redes clientelares



Lo que sí es cierto es que, en general, las sociedades democráticas occidentales son "burguesas y liberales", o sea, "de derechas" para un izquierdista puro. Y también es cierto que un izquierdista puro se sentiría más cerca de Lenin que de las sociedades democráticas occidentales (de hecho, le hemos visto desfilar junto a Stalin por las calles de Madrid en estos días. Bueno..., desfilaban sus carteles).

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Mensaje por Rusko Vie Abr 27, 2018 11:45 am

@zampabol escribió:
@Rusko escribió:

Franco entraría en la categoría de derechas en muchos aspectos:
- Patriotismo
- Religión
- Orden
- Libertad económica (más o menos, a partir de 1959)

No lo puedes negar, Zampa. Dirás que es izquierdas por la política de bienestar social que hizo..., pero esas políticas sociales también las puede realizar la derecha, no es exclusiva de la izquierda. Hablo del franquismo posterior al plan de estabilización de 1959. El anterior era una autocracia bastante torpona y más parecida al socialismo..., pero yo no vivía en 1959.

Si tú me dices que Cuba no tiene patriotismo, que no tiene Religión y que no tiene orden.....ya dimito.

Libertad económica bien poquita porque todos los bancos y las grandes empresas fueron nacionalizadas.

Todas, absolutamente todas la políticas de Franco fueron socialistas, y la intervención del Estado era omnipresente.

- Cuba tiene patriotismo (¡hay que ver como los antimilitaristas en España se mean de gusto cuando ven a Fidel o a Chaves vestidos de militar!!!)
- Cuba tiene religión, ¡LOS COJONES!. El movimiento cristiano de liberación de Oswaldo Payá... ya ves dónde está Oswaldo. Pallá (en el otro barrio). O Eduardo Cardet, apalizado y encarcelado (otro del movimiento cristiano de liberación). Si hasta la visita de Juan Pablo II el 25 de diciembre era día laboral!!! Hablamos de la religión cristiana, no del comunismo, aunque éste se comporte como religión. Los comunistas se proclaman ateos.
- Orden... sí. Como la Unión Soviética y Corea del Norte, países derechíiiiisimos.


Franco era autoritario, pero no totalitario. La intervención del estado era mayor que en una democracia, pero no eran tan asfixiante como en una dictadura totalitaria (tipo fascista o comunista). Con Franco se podía vivir al margen de él.... En un estado totalitario es imposible porque dependes del estado (vivienda, trabajo)
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Mensaje por zampabol Vie Abr 27, 2018 12:34 pm

@Rusko escribió:

- Cuba tiene patriotismo (¡hay que ver como los antimilitaristas en España se mean de gusto cuando ven a Fidel o a Chaves vestidos de militar!!!)
- Cuba tiene religión, ¡LOS COJONES!. El movimiento cristiano de liberación de Oswaldo Payá... ya ves dónde está Oswaldo. Pallá (en el otro barrio). O Eduardo Cardet, apalizado y encarcelado (otro del movimiento cristiano de liberación). Si hasta la visita de Juan Pablo II el 25 de diciembre era día laboral!!! Hablamos de la religión cristiana, no del comunismo, aunque éste se comporte como religión. Los comunistas se proclaman ateos.
- Orden... sí. Como la Unión Soviética y Corea del Norte, países derechíiiiisimos.


Franco era autoritario, pero no totalitario. La intervención del estado era mayor que en una democracia, pero no eran tan asfixiante como en una dictadura totalitaria (tipo fascista o comunista). Con Franco se podía vivir al margen de él.... En un estado totalitario es imposible porque dependes del estado (vivienda, trabajo)

Yo no he dicho nunca que Franco no fuera autoritario y que fuera totalitario, yo he dicho que sus políticas todas eran de corte socialista y social. Si me niegas eso......no sé cómo seguir porque no hay acción política de Franco que no fuera de carácter social o socialista.

Y eso de que en Cuba no hay religión porque no hay católicos apenas.....pues no sé yo.

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Mensaje por Rusko Vie Abr 27, 2018 2:26 pm

Joer, Zampa, la santería cubana no es religión, es superstición. La religión como soporte de las ideas de derecha se da de tortas con la superstición.

Lo que te dije del día de Navidad es suficientemente concluyente: es una fiesta en todo Occidente, pero era día laboral en Cuba y los países comunistas (en Cuba hasta anteayer, cuando, por deferencia a la visita del papa Juan Pablo II, se decretó que ese día era festivo ese año. Ya no sé si sigue siendo festivo... Lo he mirado. Es festivo desde esa vista de Juan Pablo II. Y el Viernes santo no era fiesta..., hasta que visitó la isla Benedicto XVI hace pocos años)
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Mensaje por francesca Vie Abr 27, 2018 3:19 pm

No tan así.
Del mismo modo que hay "muchas formas de derechas" las hay de la izquierda...

Actualmente, la forma dominante de la derecha mundial (neo liberalismo) es internacionalista, y en gran medida agnóstica....y propugna formas culturales globales.
El nudo de la cuestión es el manejo la economía: antinacional, y en manos de corporaciones anónimas y supranacionales.
Antisolidaria e individualista.

¿Franco y Hitler de izquierdas? No tenía ganas de reírme. :P
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Mensaje por zampabol Vie Abr 27, 2018 6:29 pm

@francesca escribió:No tan así.
Del mismo modo que hay "muchas formas de derechas" las hay de la izquierda...

Actualmente, la forma dominante de la derecha mundial (neo liberalismo) es internacionalista, y en gran medida agnóstica....y propugna formas culturales globales.
El nudo de la cuestión es el manejo la economía: antinacional, y en manos de corporaciones anónimas y supranacionales.
Antisolidaria e individualista.

¿Franco y Hitler de izquierdas? No tenía ganas de reírme. :P

Voy a ponerme muy triste cuando te des cuenta de la "cosa" en la que crees. Conste que no es culpa mía, aunque así tú lo creas, que Hitler y Franco fueran socialistas. Sí, Francesca.....¡has vivido bastante engañada y muy poco informada!

Es muy cortito pero hay más.
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Mensaje por zampabol Vie Abr 27, 2018 6:36 pm

@francesca escribió:No tan así.
Del mismo modo que hay "muchas formas de derechas" las hay de la izquierda...

Actualmente, la forma dominante de la derecha mundial (neo liberalismo) es internacionalista, y en gran medida agnóstica....y propugna formas culturales globales.
El nudo de la cuestión es el manejo la economía: antinacional, y en manos de corporaciones anónimas y supranacionales.
Antisolidaria e individualista.

¿Franco y Hitler de izquierdas? No tenía ganas de reírme. :P

Dudo que escuches este discurso de Hitler.....pero haría que se le saltaran las lágrimas de emoción a cualquier podemita, bolivariano o comunista, pero.........lo que yo digo es mentira y es para reírse. No

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Mensaje por francesca Vie Abr 27, 2018 10:05 pm

Interesante...
Salvo por esto:


Un "izquierdista" que envía a socialistas y comunistas a los campos de concentración...

Hitler y Franco hablaban de la izquierda con aún más odio del que tú lo haces, Zampabol...
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Mensaje por Invasor Sáb Abr 28, 2018 2:32 am

@Rusko

" ... la categoría de derechas:
- Patriotismo
- Religión
- Orden
- Libertad económica
(más o menos, a partir de 1959)"



Insisto: la derecha no es una ideología ni existe ninguna "categorización" posible:

- El Patriotismo no caracteriza a la derecha:

Han habido cantidad de gobiernos de derecha ajenos al discurso patriotico;
La derecha de Pinochet, -(como también muchas otras)-, derogó toda protección a la industria nacional chilena,
favoreció la entrada de inversión extranjera, y extranjerizó las empresas nacionales de chile.

Hubo gobiernos de derecha que  adhirieron a tratados internacionales para favorecer la integración internacional y/o restringiendo la soberania nacional.
Las bases militares EEUUses que hay en muchos países fueron autorizadas por gobiernos derechistas;
y también la derecha patrocinó muchas veces la penetración de cultura extranjera (música, cine, moda, costumbres, etc).

- La religión no tiene nada que ver con la derecha:

La afinidad eventual pudo darse con una organización religiosa no con la religión.
P. ej.: en Latinoamerica y España aveces se dio con la derecha y la iglesia católica; pero NO entre la derecha y la religión cristiana.
Esa afinidad es circunstancial y política a nivel de instituciones no confesional ni de credo.
No te confundas.
Cuando la iglesia catolica estuvo dirigida por curas derechistas, pudo haber afinidad; pero también hay cantidad de curas víctimas de dictaduras de derecha.

- El orden es una razón de estado, no un postulado de derecha ni de ninguna tendencia partidaria.

- y por último, en cuanto al liberalismo económico,  
la derecha puede ser liberal económicamente o aplicar cualquier otra política económica contraria al liberalismo:  
Trump es de derecha y es radicalmente contrario a la "libertad económica": ha demostrado ser fuertemente proteccionista apartándose -(y/o violando)- todos los tratados de libre comercio que firmaron derechistas de su mismo partido, como Busch y Reagan, por ejemplo.

_________________

@Rusko

pero que me digas que lo de Felipe González era dudoso ya me deja fuera de juego.

- Son los izquierdistas los que dicen que el gobierno de Gonzalez no fue de izquierda.
Empezando por Fidel Castro.

A mi me parece que por más izquierdista que sea un gobierno  depende de la situación del país que pueda llevar a cabo sus ideas.
La izquierda en ese entonces no tenía mucha experiencia de gobierno, por eso Gonzalez los defraudó; porque no eran conscientes que los gobiernos hacen lo que pueden, no lo que quieren.

Sea por eso que cuestionaron el izquierdismo de Gonzalez o por cualquier otra cosa, lo cierto es que su gobierno no fue de derecha.
De eso no cabe duda porque derecha es definible.
En cambio se cuestionó si fue de izquierda porque no hay forma de precisar qué es izquierda.
Ese el punto.

____________________

@Rusko

"El populismo SIEMPRE ha sido de izquierdas, porque populismo es vender quimeras, utopías, mundos felices y caramelos a los más ignorantes para alcanzar el poder e imponer una dictadura SIEMPRE socialista".

- No.
Un gobierno populista no es de derecha ni de izquierda, es populista.

Populismo es una degeneración de gobiernos que se disfrazan de izquierda o de derecha pero no son ni una ni otra.
No es "patrimonio" de ninguna tendencia política;  ni la izquierda tiene "el monopolio del populismo" que es mucho más antiguo que ella.  

Desde que existe la política existió la demagogia de la que el populismo es una modalidad.
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Mensaje por zampabol Dom Abr 29, 2018 12:59 am

@francesca escribió:Interesante...
Salvo por esto:


Un "izquierdista" que envía a socialistas y comunistas a los campos de concentración...

Hitler y Franco hablaban de la izquierda con aún más odio del que tú lo haces, Zampabol...
e
Vamos a ver Francesca: Los bolcheviques rojos pasaron por las armas a los bolcheviques blancos porque lucharon entre ellos como siempre ocurre con los socialistas. Se llamó ejército rojo y se llama generalmente a un socialista "rojo" porque fue la facción que ganó en una lucha intestina dentro del socialismo.

Hitler fue Fürer porque los SOCIALISTAS alemanes, en unas elecciones democráticas, votaron al Partido Nacional Socialista de los Trabajadores Alemanes (NSDAP, que eran las siglas del partido NAZI). Es como si aquí ganase Podemos y una persona dentro de cien años (que es lo que dices tú) dijera que Podemos persiguió a los comunistas.

No es que me guste molestarte por molestarte, es que es la HISTORIA del mundo. Esa que nadie te quiere contar y que cuando te la cuentan te la tomas como un insulto..
Todos, todos TODOS absolutamente todos los dictadores socialistas han tenido dentro de sus filas a rivales a los que han perseguido para tener el poder absoluto (es lo que trata de hacer Pablo Iglesias para cagarse a cualquier disidente. Si Pablo Iglesias fuera un dictador con poder, te aseguro que no será tan amable con Errejón y Bescansa y ya estarían durmiendo un sueño muy reparador)

Y por si tampoco te lo han dicho, Benitto Mussolini (el inventor del FASCISMO) era el Secretario General del Partido Socialista Italiano, es decir, lo que es hoy Pedro Sánchez.


No es una opinión como la opinión falsa que te dan en ese vídeo que has puesto, es y repito LA HISTORIA
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Mensaje por Grúshenka Dom Abr 29, 2018 2:12 am

Zampa, que te estás liando:

@Zampabol escribió:Vamos a ver Francesca: Los bolcheviques rojos pasaron por las armas a los bolcheviques blancos porque lucharon entre ellos como siempre ocurre con los socialistas. Se llamó ejército rojo y se llama generalmente a un socialista "rojo" porque fue la facción que ganó en una lucha intestina dentro del socialismo.

Vamos a ver, en la guerra civil rusa posterior a la revolución lucharon el ejército rojo (bolcheviques) contra el ejército blanco (zarista). No me suena para nada eso de bolcheviques blancos y bolcheviques rojos...

Eso seguro que lo has sacado de los muñequitos Lego, que los hay muy monos, blancos y rojos.

Te explico: un bolchevique no es un ser con cuernos y patas de cabra, es un mayoritario en el partido comunista y un minoritario es un menchevique... Ahí, ahí estuvo la lucha interna en el partido comunista ruso que es anterior a la revolución rusa y que continuó durante años hasta que los bolcheviques ganaron. Se pelearon por diversas formas de entender la puesta en práctica del socialismo entre mayoritarios (bolcheviques) y minoritarios (mencheviques).

Pra que te resulte más fácil acordarte, Bolchevique (bolshevik, en ruso) viene de "bolshinstvo" (mayoría) que a su vez tiene que ver con la raíz del adjetivo "bolshoi", que significa grande, mayor. Te sonará el Teatro Bolshoi, que como habrás adivinado significa "gran teatro".



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Mensaje por francesca Dom Abr 29, 2018 2:25 am

¿Vas a tildar de "falso" cada linck que contradiga tu pensamiento?
En otro topic le dices esto a una compañera:
"Lo mismo tu fanatismo ideológico es mayor que tu sentido común, quizás"

Creo saber quién es el "fanatico"...

Bueno, hasta otra, creo que mejor será que no opine más acerca de política (ni de violaciones, ni de maltrato a las mujeres) etc.


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Mensaje por Rusko Dom Abr 29, 2018 2:50 am

@Invasor escribió: Insisto: la derecha no es una ideología ni existe ninguna "categorización" posible:
Izquierda y derecha son unos conceptos que yo diría que hoy sería difícil definir e incluso están superados. Por supuesto, ahora es distinto al concepto cuando nacieron en la revolución francesa (derecha: defender privilegios y vetos. Izquierda, lo contrario). Ha llovido mucho desde entonces.

Zampabol me decía que hay religión en Cuba (y me saca la santería, como me podría sacar el culto a Fidel o al Ché). Joer…., un poquito de por favor… O lo que invasor me dice:
@invasor escribió: - El Patriotismo no caracteriza a la derecha
Sí lo caracteriza… o debería, y lo contrario, el “internacionalismo” caracteriza o debería a la izquierda. Y ya vemos que en España hay izquierdas nacionalistas (en las regiones separatas), cosa que no debiera ser, si tan internacionalistas fuesen. Era tannnn internacionalista la URSS…, pero le dio la vuelta al calcetín cuando fueron atacados por la Alemania nazi, y entonces esa guerra se llama ahora “la gran guerra patria”. ¡Toma ya!, recurriendo a la antigua madre Rusia defendiéndose de Hitler, el Napoleón del siglo XX. Son curiosidades…
@Invasor escribió: Las bases militares EEUUses que hay en muchos países fueron autorizadas por gobiernos derechistas;
y también la derecha patrocinó muchas veces la penetración de cultura extranjera (música, cine, moda, costumbres, etc)
Sí. Curiosidades y contradicciones. Ya digo que esos conceptos (izquierda/derecha) están superados. Pero lo “oficial” es que la derecha sea patriota: luego hace desfiles militares y todos honran a la bandera…, y quien la quema no suele ser de derechas…
@Invasor escribió: Hubo gobiernos de derecha que  adhirieron a tratados internacionales para favorecer la integración internacional y/o restringiendo la soberania nacional.
Patriotismo no es lo mismo que nacionalismo. Por ejemplo, al entrar en la UE se restringe la soberanía nacional (en algo). La integración en organismos supranacionales no eliminan el patriotismo. Otra cosa es el nacionalismo (que siempre es excluyente).

@Invasor escribió: - La religión no tiene nada que ver con la derecha
Es otro “constructo” que he situado en la derecha como el patriotismo. Es así. Será porque la religión es un “planteamiento” tradicional, y lo que viene de la tradición es conservador. Ya sé que en el caso de la religión cristiana, Jesucristo fue una revolución para la religión judía (a pesar de que él dijo que no venía a derogar nada). Pero la religión en sí es “tradición”. Y así ha sido vista por la izquierda, que siempre la ha atacado (el opio del pueblo). La ha atacado siempre hasta que ha visto que es difícil derrotarla, y entonces intenta infiltrarse dentro de ella, y ahí ha tenido más éxito.
Eso no quita que el mensaje revolucionario de la religión pueda tener tintes de izquierda (la igualdad, la comunidad, el comunitarismo…, jojojo La ideología de "derechas" - Página 2 Woot, la frase de que “Jesucristo fue el primer comunista”…. Jajaja)

@Invasor escribió: - El orden es una razón de estado, no un postulado de derecha ni de ninguna tendencia partidaria.
Digo como con la religión y el patriotismo. “Orden” suena a derechas frente a “anarquía” que no suena a derechas. Recuerdo cuando el partido comunista dio un golpe de estado a Gorbachov: decían los medios que “los conservadores” habían dado el golpe. Los conservadores…. ¡los comunistas! ¿Conservadores?, sí, del comunismo. La extrema izquierda eran los conservadores La ideología de "derechas" - Página 2 Woot . Sigo diciendo que el “orden” está entre los apellidos de la derecha, aunque cualquier régimen de cualquier signo busque orden: por ejemplo, la Corea del gordito (y el que se mueva, no es que no salga en la foto, sino que va al gulag o a los campos de reeducación que tengan en Corea).
@Invasor escribió: - y por último, en cuanto al liberalismo económico,  
la derecha puede ser liberal económicamente o aplicar cualquier otra política económica contraria al liberalismo:  
Trump es de derecha y es radicalmente contrario a la "libertad económica": ha demostrado ser fuertemente proteccionista apartándose -(y/o violando)- todos los tratados de libre comercio que firmaron derechistas de su mismo partido, como Busch y Reagan, por ejemplo.
Joer, Invasor, que esto no son ciencias exactas. La libertad económica, el libre mercado, no están entre los postulados de la izquierda, aunque la izquierda democrática occidental haya utilizado ese tipo de economía y le haya ido muy bien. Y al mismo tiempo, derechistas han recortado libertades económicas. El libre mercado lo ponemos en el lado derecho, y la economía planificada, en el izquierdo. Y luego, ya he dicho que esto no son matemáticas ni ciencias exactas.
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Mensaje por francesca Dom Abr 29, 2018 2:58 am

Bien: al menos Rusko respondió racionalmente (y sin agredir ni perder los estribos. No comparto, pero respeto.

...aunque aún no he deglutido el calificativo que nos dedicó a los sudamericanos (paisuchos corruptos y fracasados, o algo así.

Mira, si yo critico a la "Santa Madre España" aquí me sacan los ojos...
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Mensaje por Rusko Dom Abr 29, 2018 3:05 am

@francesca escribió:Bien: al menos Rusko respondió racionalmente (y sin agredir ni perder los estribos. No comparto, pero respeto.

...aunque aún no he deglutido el calificativo que nos dedicó a los sudamericanos (paisuchos corruptos y fracasados, o algo así.

Mira, si yo critico a la "Santa Madre España" aquí me sacan los ojos...

No sé lo que dije.... pero podría ser eso..., pero no todos son corruptos o fracasados, sino solo los que son corruptos y fracasados..., y eso en comparación con EEUU. En el siglo XVIII, antes de la independencia de todas las naciones de América, la del Sur no estaba atrasada respecto a la del Norte, al contrario. Así que, el problema de que EEUU sea una superpotencia y los países de Sudamérica no lo sean, os lo tenéis que hacer mirar (luego, hay unos países que sí son paisuchos, corruptos y violentos, y otros que están mejor e incluso participan del primer mundo)
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Mensaje por Rusko Dom Abr 29, 2018 3:06 am

Y la "Santa Madre España" no es ni santa ni madre (eso es Rusia, :scratch: :albino: ). Yo soy el primero en criticarla, en lo que tenga que criticar.
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Mensaje por Invasor Dom Abr 29, 2018 4:09 am

Rusko:

Izquierda y derecha son unos conceptos que yo diría que hoy sería difícil definir e incluso están superados

Estoy completamente de acuerdo contigo.
Se cae en ambiguedades fatalmente al reducir la realidad política a esa simplificación.
El cambio de ideas de nuestros comentarios sirve para darse cuenta de la relatividad de los conceptos.

Por cierto, me interesa la politica pero no soy de derecha ni de izquierda ni de "centro".
Un partido que se identifique con lemas derechistas o abraze la dogmática ideológica de izquierda me despierta desconfianza.

Las ideologías están muuuy anticuadas. Y las banderías también.

Creo que el mejor gobierno es el que se preocupa por gestionar eficientemente la cosa pública, administrar honestamente  cada problema;
Eso de legislar todo el tiempo y de regular todo dictando normas y decretos todos los días sobre todas las cosas, no sirve para nada.

El Poder Legislativo sólo debería encargarse de controlar al Poder Ejecutivo: como gasta el dinero de nuestros impuestos y mantener a raya la corrupción.
Y el Ejecutivo  administrar eficientemente interviniendo solo cuando es necesario.

Aveces pienso que un programa informático sería el mejor gobierno.
Cada día lo pienso más.
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