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ETA pide perdón

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Re: ETA pide perdón

Mensaje por Rusko el Vie Mayo 04, 2018 9:00 pm

@καλλαικoι escribió:
Tú viviste muy pocos años con Franco, pero tus padres vivieron muchos más. Y supongo que no se atrevieron a enfrentarse a todas sus barbaridades.
Yo no soy "mis padres", pero te digo que tienen peor concepto de una banda terrorista como eta que del franquismo (será que el Frente Popular no trató "muy bien" a sus padres...). El caso es que, para los años 70, el que hacía barbaridades era eta, no el franquismo.

@καλλαικoι escribió:Pues lo mismo que no le exijo a tus padres que se opusieran a Franco para no llamarles cobardes y miserables, tampoco se lo exijo a la sociedad vasca, que bastante tenía con sobrevivir.
Mis padres trabajaban y pasaban de un régimen autoritario que les dejaba vivir muy tranquilos. No, no eran ni comunistas ni terroristas.

@καλλαικoι escribió:Te estoy poniendo un ejemplo que conocemos, pero te puedo poner cientos más. Por ejemplo, la gente que vivía en Rusia en época de Stalin.
Me temo que en la Rusia de Stalin no podían viajar al extranjero como en los años 70, en la época de Franco. Ni hacer ni la mitad de cosas que se podían hacer en España durante esa época.

@καλλαικoι escribió:Yo de esa gente no voy a decir que son o fueron miserables, o que están enfermos moralmente. Me parece un juicio demasiado duro, dicho con la comodidad de la distancia. El valor no se exige. Se aplaude cuando aparece, pero no es exigible a todos los seres humanos.
Miserables fueron los proetarras. Solo he llamado cobardes a los que no tenían fuerzas para combatir al nacionalismo. Y cobardes los hay en muchos sitios, y el miedo es libre. Miserable es un concepto distinto, no comparable al miedo. El miserable es uno de los cientos de miles de votos de Batasuna, o el peneuvista que tuerce el gesto ante un asesinato de eta, pero piensa que "algo habría hecho"... Si el peneuvista (o simpatizante) hubiera atacado la raíz de eta......, pero....., ¡¡¡¡si la raíz de eta es el PNV!!!!, ¡si la raiz de eta es la ideología nazi del Aranismo! Ahí estuvo el problema. Y sigue.

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Re: ETA pide perdón

Mensaje por καλλαικoι el Vie Mayo 04, 2018 9:14 pm

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió:
Tú viviste muy pocos años con Franco, pero tus padres vivieron muchos más. Y supongo que no se atrevieron a enfrentarse a todas sus barbaridades.
Yo no soy "mis padres", pero te digo que tienen peor concepto de una banda terrorista como eta que del franquismo (será que el Frente Popular no trató "muy bien" a sus padres...). El caso es que, para los años 70, el que hacía barbaridades era eta, no el franquismo.
Pues el franquismo hacía unas cuantas. Y en los años 60. Y en los años 50. Y el los años 40. Si tus padres no querían verlas y miraban para otro lado, pues lo entiendo.

Mis padres trabajaban y pasaban de un régimen autoritario que les dejaba vivir muy tranquilos.
Y hacían bien en pasar. El caso era ese: que te dejen tranquilo y no meterte en problemas, aunque el régimen cometa barbaridades. Sobrevivir.

Me temo que en la Rusia de Stalin no podían viajar al extranjero como en los años 70, en la época de Franco. Ni hacer ni la mitad de cosas que se podían hacer en España durante esa época.
El caso es que miraban para otro lado. No protestaban. Según tu razonamiento, eran unos cobardes, una sociedad enferma moralmente que no se atrevía a protestar.

Miserables fueron los proetarras. Solo he llamado cobardes a los que no tenían fuerzas para combatir al nacionalismo
Cobardes, miserables, enfermos moralmente. En fin, tu vehemencia te lleva a descalificar con palabras gruesas a toda opción política que no es de tu gusto y al que la sigue. Hasta los del PP te parecen flojos.
Tanta intransigencia y fundamentalismo no puede ser bueno.

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Re: ETA pide perdón

Mensaje por Rusko el Sáb Mayo 05, 2018 5:24 pm

@καλλαικoι escribió: Pues el franquismo hacía unas cuantas. Y en los años 60. Y en los años 50. Y el los años 40. Si tus padres no querían verlas y miraban para otro lado, pues lo entiendo.
Estábamos hablando de eta y los años en que eta nació. Mis ancestros no sé si miraron hacia otro lado cuando los romanos traicionaron a los celtíberos y arrasaron Numancia. Quizá es que no lo vieron. Respecto al franquismo, eso sería para otro hilo, pero no se puede comparar el franquismo con la barbarie del terrorismo etarra. Aunque ajusticiase a algunos etarras (como en tantos países –incluso democráticos- se ejecutaba en aquellos tiempos); el terrorismo etarra es muchísimo peor que el franquismo.

@καλλαικoι escribió: Y hacían bien en pasar. El caso era ese: que te dejen tranquilo y no meterte en problemas, aunque el régimen cometa barbaridades. Sobrevivir.
¿Eres muy joven? ¿No viviste el franquismo? Yo te tenía por persona en edad provecta…, pero quizá seas jovencito. En los años 60 y 70 en España se vivía (no del todo mal), no se sobrevivía. Sobrevivió (a duras penas) Ortega Lara. Otros no tuvieron la suerte de Ortega Lara, como un secuestrado de eta, que creo que se llamaba Ibarra, atado, sin alimentar, se hizo las necesidades encima (no fue desatado), y tras muchos días, le fue pegado un tiro en la nuca.

@καλλαικoι escribió: El caso es que miraban para otro lado. No protestaban. Según tu razonamiento, eran unos cobardes, una sociedad enferma moralmente que no se atrevía a protestar.
No tenían los rusos ni la mínima posibilidad de rebelarse, pero bien que lo hicieron cuando se les dio esa mínima oportunidad (por ejemplo, tras el hundimiento del Muro y el golpe que dieron los comunistas en el 91). Eso sí, los que están enfermos, muy enfermos, son los que a día de hoy pasean la efigie de Stalin.

@καλλαικoι escribió: Cobardes, miserables, enfermos moralmente. En fin, tu vehemencia te lleva a descalificar con palabras gruesas a toda opción política que no es de tu gusto y al que la sigue. Hasta los del PP te parecen flojos.
Tanta intransigencia y fundamentalismo no puede ser bueno.
Los cobardes tienen un pase, pues el miedo es muy personal. Los miserables no tienen defensa posible. Enfermos morales, que queda más bonito que poner que son unos HDLGP, que es lo que son. Por supuesto, descalifico las opciones políticas totalitarias, sangrientas, violentas  y criminales. Y también de los que simpatizan con esas ideas, y de los que se aprovechan de ellas (ya sabes, “el árbol sacudido y las nueces”). Todo mi desprecio para ellos, y sus votantes, que considero peor que las heces de un cerdo.

El PPOE (el PP y el PSOE) solo son miserables cobardes, o cobardes miserables. No llegan al nivel del nazionalismo vasco. No son totalitarios ni violentos. Solo traidores. Dan penita….. No lloraré una lágrima cuando se disuelvan en las próximas elecciones.
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Re: ETA pide perdón

Mensaje por καλλαικoι el Sáb Mayo 05, 2018 5:37 pm

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió: Pues el franquismo hacía unas cuantas. Y en los años 60. Y en los años 50. Y el los años 40. Si tus padres no querían verlas y miraban para otro lado, pues lo entiendo.
Estábamos hablando de eta y los años en que eta nació.
ya, y tú no dudas en insultar y descalificar a la gente que vivió aquella época. Yo te pongo otras situaciones para que compares, para que los insultes y descalifiques si es que realmente piensas así.

Ah, pero ya viene Paco con las rebajas:
Respecto al franquismo, eso sería para otro hilo, pero no se puede comparar el franquismo con la barbarie del terrorismo etarra. Aunque ajusticiase a algunos etarras (como en tantos países –incluso democráticos- se ejecutaba en aquellos tiempos); el terrorismo etarra es muchísimo peor que el franquismo.
Como va a ser peor el terrorismo etarra si el franquismo asesinó a decenas de miles de personas, según dicen los historiadores. Y además mantuvo una dictadura, es decir, sin libertades políticas y con represión a los disidentes, durante 40 años???

En todo caso, tus padres y los míos y los de tantos, miraron para otro lado. Según tú son unos cobardes y una sociedad enferma.

No tenían los rusos ni la mínima posibilidad de rebelarse
Pues tenían que hacerlo, según tu argumento. Si no, son unos malditos cobardes y una sociedad enferma que mira para otro lado.


El PPOE (el PP y el PSOE) solo son miserables cobardes, o cobardes miserables.
Que sí, que sí, que todos menos los tuyos son una mierda. Ya te he entendido.
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Re: ETA pide perdón

Mensaje por Rusko el Sáb Mayo 05, 2018 8:50 pm

@καλλαικoι escribió: ya, y tú no dudas en insultar y descalificar a la gente que vivió aquella época. Yo te pongo otras situaciones para que compares, para que los insultes y descalifiques si es que realmente piensas así.
Yo no insulto ni descalifico a la gente que vivió aquella época (el nacimiento de eta). Solo insulto a los miserables. ¿Qué otra cosa podría hacer?, ¿decir que son respetables? Entonces el miserable sería yo. Entonces, no digas lo que yo no he dicho.
@καλλαικoι escribió: Como va a ser peor el terrorismo etarra si el franquismo asesinó a decenas de miles de personas, según dicen los historiadores. Y además mantuvo una dictadura, es decir, sin libertades políticas y con represión a los disidentes, durante 40 años???
Eso es mentira. El régimen salido de la guerra ajustició a miles de personas en juicios tras la guerra civil, no los tuvo atados cagándose y meándose encima para luego pegarles un tiro en la nuca. Y los ajusticiamientos fueron hechos tras la guerra civil, no en los años 60. Si a ti te parece un dechado de derechos humanos mantener en un zulo a Ortega Lara durante más de un año o tener atado durante semanas a una persona sin alimentar y sin dejarle hacer sus necesidades, pues habrá que decir que eta respetaba los derechos humanos más que el franquismo de los años 40. Pero eso no es cierto.

En cuanto a la represión a los disidentes, ya quisieran los secuestrados y asesinados por eta tener los derechos que tenían los encarcelados políticos del franquismo (básicamente comunistas y terroristas). Ya quisiera Ibarra haber tenido el trato de los terroristas ajusticiados en 1975. Todavía seguirás pensando que es mejor eta que Franco…., ya, ya…. (por cierto, este secuestrado por eta lo fue en plena democracia, como la mayor parte de los crímenes etarras).

@καλλαικoι escribió: En todo caso, tus padres y los míos y los de tantos, miraron para otro lado. Según tú son unos cobardes y una sociedad enferma.
Una sociedad que da como fruto una democracia está más sana que la que acoge el terrorismo. La sociedad de ahora va involucionando... Es evidente que la sociedad española de los años 70 estaba más sana que la de ahora, sin que sean perfectas ninguna de las dos.

@καλλαικoι escribió: Pues tenían que hacerlo, según tu argumento. Si no, son unos malditos cobardes y una sociedad enferma que mira para otro lado.
No se puede comparar una dictablanda autoritaria como la franquista de los años 60-70 con la totalitaria comunista. No es que los rusos (o los norcoreanos ahora) sean unos cobardes. Es que están cagados de miedo. No pueden hacer ni el 10 % de lo que podrían hacer los españoles de los años 60-70.
kallaikoi escribió: Que sí, que sí, que todos menos los tuyos son una mierda. Ya te he entendido.
Ya te diré cuando sepa quiénes son los míos, que no lo sé. Respecto a los tuyos, tampoco lo sé. Solo parece que Franco y los franquistas no lo son, o lo son en menor medida que los etarras o los estalinistas.
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Re: ETA pide perdón

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mayo 06, 2018 8:13 am

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió: ya, y tú no dudas en insultar y descalificar a la gente que vivió aquella época. Yo te pongo otras situaciones para que compares, para que los insultes y descalifiques si es que realmente piensas así.
Yo no insulto ni descalifico a la gente que vivió aquella época (el nacimiento de eta)
Nooooo, que va. Desde las distancia te atreves a calificarlos por no enfrentarse a ellos.

Eso es mentira.
Eso es verdad. Explicado perfectamente por historiadores neutrales como Hugh Thomas, sin necesidad de irse a historiadores ni de izquierdas ni de derechas.
Decenas de miles.

Si a ti te parece un dechado de derechos humanos mantener en un zulo a Ortega Lara durante más de un año o tener atado durante semanas a una persona sin alimentar y sin dejarle hacer sus necesidades
Por supuesto que me parece una barbaridad.
Pero entre mil muertos de ETA y decenas de miles por el franquismo, pues resulta que todavía sé contar y creo que decenas de miles de asesinados es peor que mil. Tú eres el que no sabes, o pones disculpas. que si al final no mataba tanto, que si eran comunistas, etc, etc.


En cuanto a la represión a los disidentes, ya quisieran los secuestrados y asesinados por eta tener los derechos que tenían los encarcelados políticos del franquismo (básicamente comunistas y terroristas)
Y ser comunista es algo gravísimo, cono sabemos todos. Es decir, justificaciones y mas justificaciones.
Anda, deja de intentar blanquear al régimen de Franco, que es patético el intento.

Una sociedad que da como fruto una democracia está más sana que la que acoge el terrorismo
Una sociedad que acoge una dictadura es igual de enferma que una que acoge el terrorismo, deja de jugar con las palabras que a mí no me la cuelas. Porque la sociedad del franquismo no se alzó contra él. De hecho, Franco murió en la cama y con miles de personas aclamándole. Según tú, una sociedad enferma y miserable. Tus padres y los míos, recuerda. Y tus abuelos. Y mucha gente que conoces o has conocido.
A que ya no es tan fácil el llamarles todo eso cuando le pones cara a esa gente que tan alegremente descalificabas???

No se puede comparar una dictablanda autoritaria como la franquista de los años 60-70 con la totalitaria comunista
Por supuesto que se puede comparar. Y se puede comparar a ETA con el franquismo. Y todos ellos son despreciables. Pero, por arte de magia, solamente la gente que no protesta contra lo que a ti te interesa son miserables y cobardes. La dictadura de derechas pasa a ser un régimen contra el que no había que protestar, porque era casi como un paraíso en la tierra, de lo bien que estaba todo el mundo. Bueno, menos los comunistas según tú, pero tampoco vamos a preocuparnos mucho por ellos, que son unos izquierdosos...
Dictablanda, la famosa palabra. Ayayayay

No es que los rusos (o los norcoreanos ahora) sean unos cobardes. Es que están cagados de miedo.
Claro, y en un pueblito en Guipúzcoa donde se conocían todos no era licito tener miedo por ti y tu familia. Tenías que protestar, y si no eras un cobarde y un miserable.

Ya te diré cuando sepa quiénes son los míos, que no lo sé
Pues si el PP te parece izquierda, la cosa está clara.

Respecto a los tuyos, tampoco lo sé. Solo parece que Franco y los franquistas no lo son, o lo son en menor medida que los etarras o los estalinistas.
Por supuesto que Franco no. Y por supuesto que hay regímenes de izquierda despreciables, como el estalinismo. El ser bueno o malo no depende de ser de izquierdas o de derechas.
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Re: ETA pide perdón

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mayo 06, 2018 9:57 am

Por cierto, ni siquiera me atrevería yo de calificar como enferma moralmente a una sociedad como la alemana de la época de Hitler.
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Re: ETA pide perdón

Mensaje por alfanui el Lun Mayo 07, 2018 10:02 am

@καλλαικoι escribió:Como voy a ser yo responsable moral de lo que otro haga en el nombre de unas ideas compartidas???? Pero qué barbaridad es esa???

Si yo intelectualmente no creo que Dios exista... qué voy a hacer? Callarlo y no decirlo porque Stalin está matando a creyentes por ahí??? Y qué ganamos con eso??? Stalin seguirá matando, y yo sufriré una censura moral en nombre de no se sabe qué.

Otra cosa es apoyar activamente a Stalin, o a ETA, en sus masacres. Eso claro que es miserable. Pero compartir alguna de las ideas? Si esas ideas no son malas en sí, pues lo siento pero yo las voy a compartir y no me siento para nada responsable de lo que hayan hecho.

Lo mismo que apoyo la democracia de muchos países y con eso no significa que esté de acuerdo con todas sus acciones. Por ejemplo, el bombardeo aliado de Dresde. Y otras muchas cafradas que han hecho los USA a lo largo de la historia. Y eso que creo que la democracia de USA es una de las mejores del mundo, si no la mejor.

Según esa regla de tres, todos los católicos españoles también tienen culpa moral de lo que hizo Franco durante años, por compartir su creencia. A mí me parece un poco raro ese argumento, la verdad. Yo no creo que los católicos sean responsables ni tengan que pedir perdón por el franquismo. Tendrá que pedirlo alguno de ellos, que colaboró activamente en la época de Franco para que hubiese represión y dictadura. Pero simplemente por compartir una creencia e ir a misa??? No, eso sería demasiado.

A ver si somos capaces de diferenciar ideas de acciones concretas...

Oiga no es muy difícil entender lo que digo, sobre todo si uno quiere entenderlo.

¿No le gusta a usted la palabra "moral"?

Pues se lo digo de otra manera: cuando en nombre de unas ideas (legítimas) se asesina y se tortura es "poco estético", o es de "mal gusto", sostener políticamente esas mismas ideas.

¿Por qué? Pues porque hay gente sencilla que no alcanza con los matices lingüísticos y que pueden entender que si las personas "honradas y normales" apoyan las mismas ideas que los criminales, de alguna manera los primeros están justificando a los segundos y legitimándolos.

Es solo eso, una cuestión de buen gusto.

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Re: ETA pide perdón

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mayo 07, 2018 10:08 am

Si yo entiendo tu argumento. Lo que pasa es que creo que lleva a situaciones inasumibles.

Es de mal gusto apoyar la democracia porque en nombre de la democracia algunos dirigentes cometen o han cometido barbaridades?

Era de mal gusto sostener la creencia católica en época de Franco porque eso legitimaba al régimen?

Yo creo que no, que es perfectamente ético y se pueden separar las ideas de las acciones que algunas personas cometen. Si tú crees que hay que unirlas, pues entonces únelas siempre.

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Re: ETA pide perdón

Mensaje por alfanui el Lun Mayo 07, 2018 10:21 am

Claro, la comodidad (incluso en las ideas) es mucho más asumible que la incomodidad.

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Re: ETA pide perdón

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mayo 07, 2018 10:26 am

No es comodidad, es coherencia.
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Re: ETA pide perdón

Mensaje por alfanui el Lun Mayo 07, 2018 11:13 am

No son incompatibles. Gandhi fue el tío de las ideas más incómodas del mundo, a la par que implacablemente coherente.

El problema es que Hitler también fue terriblemente coherente.

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Re: ETA pide perdón

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mayo 07, 2018 1:06 pm

Bueno, y entonces al final con los ejemplos que te he puesto que haces? Consideras poco estético el sostener esas ideas?
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Re: ETA pide perdón

Mensaje por alfanui el Lun Mayo 07, 2018 1:27 pm

No creo que en esta discusión se trate de saber todos y cada uno de los comportamientos que pueden legitimar el rechazo, por poco estético, de unas ideas.

Basta con saber que ese comportamiento es real y legítimo.

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Re: ETA pide perdón

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mayo 07, 2018 1:35 pm

Se trata de saber si el argumento es válido o no.
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Re: ETA pide perdón

Mensaje por alfanui el Lun Mayo 07, 2018 1:42 pm

Bueno, para mucha gente sí lo es.

Solo hay que ver el desprecio con que la izquierda se expresa habitualmente de los católicos, por ejemplo.

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Re: ETA pide perdón

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mayo 07, 2018 1:54 pm

Y la derecha de la izquierda, en este foro se ve bastante. Y los hombres de las mujeres, en esto foro también hay ejemplos, etc, etc.

Pero yo te lo pregunto a ti, si lo consideras válido a la vista de los contraejemplos que te he puesto.
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Re: ETA pide perdón

Mensaje por alfanui el Lun Mayo 07, 2018 2:05 pm

Bueno, tendría que estudiarlo, claro.

Lo que no entiendo es qué más te da a ti, salvo que en los pocos días que llevo en este foro hayas aprendido a apreciar mis opiniones Very Happy

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Re: ETA pide perdón

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mayo 07, 2018 2:34 pm

Bueno, nunca se sabe si uno está equivocado o no, para eso se contrastan opiniones.
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