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Mensaje por alfanui Vie Mayo 04, 2018 1:04 pm

Pues yo sigo diciendo que no es eta quien tiene que pedir perdón. De los animales uno solo puede esperar un comportamiento animal, y pedir perdón es demasiado humano.

Quien tiene que pedir perdón es esa parte de la sociedad vasca que, no habiendo asesinado, ha estado, sin embargo, sosteniendo la ideología en nombre de la cual se ha asesinado, secuestrado y aterrorizado.

No quiero criminalizar el nacionalismo. Las ideas nacionalistas son legítimas, anticuadas, obsoletas, insolidarias y retógradas, pero legítimas.

Lo que no me parece legítimo, lo que me parece una inmoralidad es haber estado haciendo política en nombre de unas ideas al mismo tiempo que se asesinaba en nombre de esas mismas ideas. Eso es lo que en mi opinión deben explicar eso que se ha llamado el nacionalismo vasco no violento.

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Mensaje por καλλαικoι Vie Mayo 04, 2018 2:08 pm

@alfanui escribió:Quien tiene que pedir perdón es esa parte de la sociedad vasca que, no habiendo asesinado, ha estado, sin embargo, sosteniendo la ideología en nombre de la cual se ha asesinado, secuestrado y aterrorizado.
Pero qué culpa tiene esa parte de la sociedad de lo que hagan otros???

Es cómo si yo que soy ateo tuviese que pedir perdón por lo que hizo Stalin...

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Mensaje por Rusko Vie Mayo 04, 2018 2:19 pm

Pero sí es cierto que la sociedad vasca se ha comportado de una forma........ cobarde. Vale, el miedo es libre, pero no es muy heroico. Cobardes o miserables (a elegir el bando)...., menudo papelón para la enferma sociedad vasca.

Cierto que, en su medida también, en la sociedad española en general también hemos tenido de esos bandos: cobardes o miserables. Enfermedad moral.......... No, no es para enorgullecerse. Hay que ir con la mirada gacha.
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Mensaje por καλλαικoι Vie Mayo 04, 2018 2:27 pm

El valor no se exige. Yo tampoco le exijo a mis padres que se opusieran activamente a Franco. La gente miraba para otro lado porque en general no quiere problemas, tiene miedo por su familia, etc.
Yo a esa parte de la sociedad no la voy a culpar. Ni a insultar, claro. Que es muy fácil hablar desde la distancia...
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Mensaje por alfanui Vie Mayo 04, 2018 5:15 pm

@καλλαικoι escribió:
@alfanui escribió:Quien tiene que pedir perdón es esa parte de la sociedad vasca que, no habiendo asesinado, ha estado, sin embargo, sosteniendo la ideología en nombre de la cual se ha asesinado, secuestrado y aterrorizado.
Pero qué culpa tiene esa parte de la sociedad de lo que hagan otros???

Es cómo si yo que soy ateo tuviese que pedir perdón por lo que hizo Stalin...

Culpa penal, ninguna.

Culpa moral, enorme. Le hago una pregunta, señor kallaikoi, ¿hubiera durado eta lo que ha durado y hubiese causado el daño que ha causado, si la sociedad vasca en pleno hubiese rechazado hacer política en nombre de las mismas ideas por las que se asesinaba y aterrorizaba? O lo que es lo mismo, ¿usted no cree que el nacionalismo fue el caldo de cultivo de eta?

O lo que es lo mismo, si usted hubiese vivido en la Unión Soviética, y Stalin hubiese justificado sus crímenes en el ateísmo, ¿no cree que su ateísmo personal, señor kallaikoi, sería moralmente responsable por crear el caldo de cultivo necesario para la actuación de los criminales?

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Mensaje por καλλαικoι Vie Mayo 04, 2018 6:33 pm

Como voy a ser yo responsable moral de lo que otro haga en el nombre de unas ideas compartidas???? Pero qué barbaridad es esa???

Si yo intelectualmente no creo que Dios exista... qué voy a hacer? Callarlo y no decirlo porque Stalin está matando a creyentes por ahí??? Y qué ganamos con eso??? Stalin seguirá matando, y yo sufriré una censura moral en nombre de no se sabe qué.

Otra cosa es apoyar activamente a Stalin, o a ETA, en sus masacres. Eso claro que es miserable. Pero compartir alguna de las ideas? Si esas ideas no son malas en sí, pues lo siento pero yo las voy a compartir y no me siento para nada responsable de lo que hayan hecho.

Lo mismo que apoyo la democracia de muchos países y con eso no significa que esté de acuerdo con todas sus acciones. Por ejemplo, el bombardeo aliado de Dresde. Y otras muchas cafradas que han hecho los USA a lo largo de la historia. Y eso que creo que la democracia de USA es una de las mejores del mundo, si no la mejor.

Según esa regla de tres, todos los católicos españoles también tienen culpa moral de lo que hizo Franco durante años, por compartir su creencia. A mí me parece un poco raro ese argumento, la verdad. Yo no creo que los católicos sean responsables ni tengan que pedir perdón por el franquismo. Tendrá que pedirlo alguno de ellos, que colaboró activamente en la época de Franco para que hubiese represión y dictadura. Pero simplemente por compartir una creencia e ir a misa??? No, eso sería demasiado.

A ver si somos capaces de diferenciar ideas de acciones concretas...
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Mensaje por Rusko Vie Mayo 04, 2018 8:40 pm

@καλλαικoι escribió:El valor no se exige. Yo tampoco le exijo a mis padres que se opusieran activamente a Franco. La gente miraba para otro lado porque en general no quiere problemas, tiene miedo por su familia, etc.
Yo a esa parte de la sociedad no la voy a culpar. Ni a insultar, claro. Que es muy fácil hablar desde la distancia...

Yo viví con Franco muy pocos años. Mi infancia. No me constan recuerdos amargos de Franco, supongo que porque éste era un ser tan lejano para un niño como pueda ser Rajoy o el Rey (no era yo comunista ni terrorista, "profesiones"  que se oponían activamente a Franco y perseguidas por el franquismo). Sin embargo sí he vivido con cadaveres chorreando sangre, con amasijos de hierro humeantes, con lágrimas de víctimas (con bombas y asesinatos muy cerca de mi casa o de mi trabajo). La gente, tan antifranquista ahora, no lo era en 1975. Si tú y tu familia brindásteis con champán el 20 de noviembre de 1975, mucha más gente lloró e hizo colas ante el ataud de Franco. Pero ese es otro tema: no se puede comparar la dictablanda del franquismo en los años 70 con la barbarie asesina de eta desde esos años y hasta el día de hoy.

El valor "se le supone" decían en la mili. Y en el País Vasco y gran parte de España, ese valor ni ha existido, bien por haberse sentido abandonados por el sistema (el político y, mmmm, el religioso) o bien por pura supervivencia. Es como esos reportajes de la televisión, donde ponen como cebo a una niña pequeña que se ha perdido, reclamando ayuda, y la genta pasa sin inmutarse ni interesarse por ella. La gente no se quiere meter en líos, no vaya a pasarle lo que a Jesús Neira (aquel hombre que intentó evitar que otro hombre pegara a una mujer, y recibió él los palos terminando ingresado en un hospital..., y encima, la indiferencia de la mujer a la que intentaba defender). Mejor no significarse. Cobardía..., pero con motivos: si te metes donde no te llaman, el perjudicado puedes ser tú. Exactamente igual que está pasando ahora en Cataluña: nadie te va a defender y vas a tener que convivir con la jauría rodeando tu casa. No es plan. Hay que ser un auténtico héroe para sobreponerte y plantarles cara, porque ni el estado ni nadie te va a defender.

Pero no es insultar llamar a la sociedad vasca cobarde. Lo fue. Como también la española. La vasca, más, mucho más. Pero es que tenían a los perros allí mismo, organizados, en permanente tensión, movilizados, apoyados..., mientras que "el bando contrario", los vascos buenos, no tenían a nadie, salvo apoyos puntuales de los políticos, que luego se volvían a Madrit y te dejaban allí solo con los lobos. No se hizo un plan de choque ideológico contra el nazionalismo criminal, empezando por el PNV, al que se le dio toda cobertura desde el estado, empezando por esa miserable bandera nazi confeccionada por los nazis hermanos Arana. O ese neologismo ridículo, Euskadi/Euzkadi (que ni ellos mismos se aclaran cómo se escribe). El PNV con sus pufos, sus conciertos, su miseria, recogía nueces de todas partes, de la cobardía de la sociedad, y de la sangre derramada. No hay partido más traidor y miserable que el PNV (quizá el PSOE haya hecho más daño, porque es más grande. Podemos son lo peor, pero son de ahora mismo..., pero el PNV en su larga y dilatada historia, podría decirse que es el partido más nefasto que hay y ha habido en España... Pues con esta gentuza pacta el PP). Y si se hubiera combatido al PNV (ideológicamente, como peste que es), sería más fácil derrotar a la eta, la misma mierda que el PNV, pero derramando sangre. Son sus hijos. Eta es hija del PNV. Pues...., los complejos de los políticos de Madrit paralizaron al gobierno hasta que a finales de siglo, ya con centenares y centenares de muertos, se le ocurre al PP atacar económicamente a los terroristas, ilegalizarlos, que no utilicen las instituciones para sus fines, debilitarles. Y entonces sí, eta empezó a debilitarse (a los 5 minutos estaba el PSOE traicionando al PP..., pero esa es otra historia, una más de las infamias del PSOE en sus más de cien años de crímenes y latrocinios). Y qué decir de la puta Iglesia.... Qué asco....... ¡Qué grandes cómplices de tanta sangre derramada!. A Judas Iscariote le irá muchísimo mejor en el juicio final que a esta gentuza con sotana (abro paréntesis, pues ahora la cosa va mejor. El obispo Munilla es un obispo cristiano y bueno, no como sus predecesores)

Y ahora, la sociedad cobarde vasca podrá seguir tranquila, chupando como parásitos del resto de España, viviendo no muy bien, sino excepcionalmente bien, siendo las provincias más ricas y más favorecidas en España. Sigue el odio inoculado porque no ha sido combatido, pero mientras tanto, ¡qué bien se vive en el País Vasco! El inútil parado andaluz le va a pagar su sanidad y su seguridad social al señorito vizcaíno, y encima éste le escupirá al otro.
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Mensaje por Rusko Vie Mayo 04, 2018 8:43 pm

@alfanui escribió:
@καλλαικoι escribió:
@alfanui escribió:Quien tiene que pedir perdón es esa parte de la sociedad vasca que, no habiendo asesinado, ha estado, sin embargo, sosteniendo la ideología en nombre de la cual se ha asesinado, secuestrado y aterrorizado.
Pero qué culpa tiene esa parte de la sociedad de lo que hagan otros???

Es cómo si yo que soy ateo tuviese que pedir perdón por lo que hizo Stalin...

Culpa penal, ninguna.

Culpa moral, enorme. Le hago una pregunta, señor kallaikoi, ¿hubiera durado eta lo que ha durado y hubiese causado el daño que ha causado, si la sociedad vasca en pleno hubiese rechazado hacer política en nombre de las mismas ideas por las que se asesinaba y aterrorizaba? O lo que es lo mismo, ¿usted no cree que el nacionalismo fue el caldo de cultivo de eta?

O lo que es lo mismo, si usted hubiese vivido en la Unión Soviética, y Stalin hubiese justificado sus crímenes en el ateísmo, ¿no cree que su ateísmo personal, señor kallaikoi, sería moralmente responsable por crear el caldo de cultivo necesario para la actuación de los criminales?

Si la sociedad vasca en pleno hubiera rechazado hacer esa política criminal...., pero lo malo es que los peneuvistas (gran parte de la población) comulgaban con el fondo de la política etarra: la independencia. Lo que pasa es que no les gustaba los métodos sangrientos. Solo he visto al pueblo vasco masivamente echado a la calle con los días de julio de 1997, con el secuestro y asesinato de Miguel Angel Blanco. Rápidamente el infecto Arzallus encaucó la rabia vasca contra eta enfriándola y en nuevos pactos con los criminales: el pacto de Estella. Y, una vez calmada la ira antietarra, vuelta la burra al trigo... Sí, el pueblo vasco tuvo su responsabilidad (realmente, el pueblo vasco afín al nazionalismo, que sin ser todos, son mayoritarios)
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Mensaje por καλλαικoι Vie Mayo 04, 2018 8:52 pm

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió:El valor no se exige. Yo tampoco le exijo a mis padres que se opusieran activamente a Franco. La gente miraba para otro lado porque en general no quiere problemas, tiene miedo por su familia, etc.
Yo a esa parte de la sociedad no la voy a culpar. Ni a insultar, claro. Que es muy fácil hablar desde la distancia...

Yo viví con Franco muy pocos años. Mi infancia. No me constan recuerdos amargos de Franco, supongo que porque éste era un ser tan lejano para un niño como pueda ser Rajoy o el Rey (no era yo comunista ni terrorista, "profesiones"  que se oponían activamente a Franco y perseguidas por el franquismo). Sin embargo sí he vivido con cadaveres chorreando sangre, con amasijos de hierro humeantes, con lágrimas de víctimas (con bombas y asesinatos muy cerca de mi casa o de mi trabajo). La gente, tan antifranquista ahora, no lo era en 1975. Si tú y tu familia brindásteis con champán el 20 de noviembre de 1975, mucha más gente lloró e hizo colas ante el ataud de Franco. Pero ese es otro tema: no se puede comparar la dictablanda del franquismo en los años 70 con la barbarie asesina de eta desde esos años y hasta el día de hoy.
Tú viviste muy pocos años con Franco, pero tus padres vivieron muchos más. Y supongo que no se atrevieron a enfrentarse a todas sus barbaridades.

Pues lo mismo que no le exijo a tus padres que se opusieran a Franco para no llamarles cobardes y miserables, tampoco se lo exijo a la sociedad vasca, que bastante tenía con sobrevivir.

Te estoy poniendo un ejemplo que conocemos, pero te puedo poner cientos más. Por ejemplo, la gente que vivía en Rusia en época de Stalin.

Yo de esa gente no voy a decir que son o fueron miserables, o que están enfermos moralmente. Me parece un juicio demasiado duro, dicho con la comodidad de la distancia. El valor no se exige. Se aplaude cuando aparece, pero no es exigible a todos los seres humanos.
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Mensaje por Rusko Vie Mayo 04, 2018 9:00 pm

@καλλαικoι escribió:
Tú viviste muy pocos años con Franco, pero tus padres vivieron muchos más. Y supongo que no se atrevieron a enfrentarse a todas sus barbaridades.
Yo no soy "mis padres", pero te digo que tienen peor concepto de una banda terrorista como eta que del franquismo (será que el Frente Popular no trató "muy bien" a sus padres...). El caso es que, para los años 70, el que hacía barbaridades era eta, no el franquismo.

@καλλαικoι escribió:Pues lo mismo que no le exijo a tus padres que se opusieran a Franco para no llamarles cobardes y miserables, tampoco se lo exijo a la sociedad vasca, que bastante tenía con sobrevivir.
Mis padres trabajaban y pasaban de un régimen autoritario que les dejaba vivir muy tranquilos. No, no eran ni comunistas ni terroristas.

@καλλαικoι escribió:Te estoy poniendo un ejemplo que conocemos, pero te puedo poner cientos más. Por ejemplo, la gente que vivía en Rusia en época de Stalin.
Me temo que en la Rusia de Stalin no podían viajar al extranjero como en los años 70, en la época de Franco. Ni hacer ni la mitad de cosas que se podían hacer en España durante esa época.

@καλλαικoι escribió:Yo de esa gente no voy a decir que son o fueron miserables, o que están enfermos moralmente. Me parece un juicio demasiado duro, dicho con la comodidad de la distancia. El valor no se exige. Se aplaude cuando aparece, pero no es exigible a todos los seres humanos.
Miserables fueron los proetarras. Solo he llamado cobardes a los que no tenían fuerzas para combatir al nacionalismo. Y cobardes los hay en muchos sitios, y el miedo es libre. Miserable es un concepto distinto, no comparable al miedo. El miserable es uno de los cientos de miles de votos de Batasuna, o el peneuvista que tuerce el gesto ante un asesinato de eta, pero piensa que "algo habría hecho"... Si el peneuvista (o simpatizante) hubiera atacado la raíz de eta......, pero....., ¡¡¡¡si la raíz de eta es el PNV!!!!, ¡si la raiz de eta es la ideología nazi del Aranismo! Ahí estuvo el problema. Y sigue.
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Mensaje por καλλαικoι Vie Mayo 04, 2018 9:14 pm

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió:
Tú viviste muy pocos años con Franco, pero tus padres vivieron muchos más. Y supongo que no se atrevieron a enfrentarse a todas sus barbaridades.
Yo no soy "mis padres", pero te digo que tienen peor concepto de una banda terrorista como eta que del franquismo (será que el Frente Popular no trató "muy bien" a sus padres...). El caso es que, para los años 70, el que hacía barbaridades era eta, no el franquismo.
Pues el franquismo hacía unas cuantas. Y en los años 60. Y en los años 50. Y el los años 40. Si tus padres no querían verlas y miraban para otro lado, pues lo entiendo.

Mis padres trabajaban y pasaban de un régimen autoritario que les dejaba vivir muy tranquilos.
Y hacían bien en pasar. El caso era ese: que te dejen tranquilo y no meterte en problemas, aunque el régimen cometa barbaridades. Sobrevivir.

Me temo que en la Rusia de Stalin no podían viajar al extranjero como en los años 70, en la época de Franco. Ni hacer ni la mitad de cosas que se podían hacer en España durante esa época.
El caso es que miraban para otro lado. No protestaban. Según tu razonamiento, eran unos cobardes, una sociedad enferma moralmente que no se atrevía a protestar.

Miserables fueron los proetarras. Solo he llamado cobardes a los que no tenían fuerzas para combatir al nacionalismo
Cobardes, miserables, enfermos moralmente. En fin, tu vehemencia te lleva a descalificar con palabras gruesas a toda opción política que no es de tu gusto y al que la sigue. Hasta los del PP te parecen flojos.
Tanta intransigencia y fundamentalismo no puede ser bueno.
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Mensaje por Rusko Sáb Mayo 05, 2018 5:24 pm

@καλλαικoι escribió: Pues el franquismo hacía unas cuantas. Y en los años 60. Y en los años 50. Y el los años 40. Si tus padres no querían verlas y miraban para otro lado, pues lo entiendo.
Estábamos hablando de eta y los años en que eta nació. Mis ancestros no sé si miraron hacia otro lado cuando los romanos traicionaron a los celtíberos y arrasaron Numancia. Quizá es que no lo vieron. Respecto al franquismo, eso sería para otro hilo, pero no se puede comparar el franquismo con la barbarie del terrorismo etarra. Aunque ajusticiase a algunos etarras (como en tantos países –incluso democráticos- se ejecutaba en aquellos tiempos); el terrorismo etarra es muchísimo peor que el franquismo.

@καλλαικoι escribió: Y hacían bien en pasar. El caso era ese: que te dejen tranquilo y no meterte en problemas, aunque el régimen cometa barbaridades. Sobrevivir.
¿Eres muy joven? ¿No viviste el franquismo? Yo te tenía por persona en edad provecta…, pero quizá seas jovencito. En los años 60 y 70 en España se vivía (no del todo mal), no se sobrevivía. Sobrevivió (a duras penas) Ortega Lara. Otros no tuvieron la suerte de Ortega Lara, como un secuestrado de eta, que creo que se llamaba Ibarra, atado, sin alimentar, se hizo las necesidades encima (no fue desatado), y tras muchos días, le fue pegado un tiro en la nuca.

@καλλαικoι escribió: El caso es que miraban para otro lado. No protestaban. Según tu razonamiento, eran unos cobardes, una sociedad enferma moralmente que no se atrevía a protestar.
No tenían los rusos ni la mínima posibilidad de rebelarse, pero bien que lo hicieron cuando se les dio esa mínima oportunidad (por ejemplo, tras el hundimiento del Muro y el golpe que dieron los comunistas en el 91). Eso sí, los que están enfermos, muy enfermos, son los que a día de hoy pasean la efigie de Stalin.

@καλλαικoι escribió: Cobardes, miserables, enfermos moralmente. En fin, tu vehemencia te lleva a descalificar con palabras gruesas a toda opción política que no es de tu gusto y al que la sigue. Hasta los del PP te parecen flojos.
Tanta intransigencia y fundamentalismo no puede ser bueno.
Los cobardes tienen un pase, pues el miedo es muy personal. Los miserables no tienen defensa posible. Enfermos morales, que queda más bonito que poner que son unos HDLGP, que es lo que son. Por supuesto, descalifico las opciones políticas totalitarias, sangrientas, violentas  y criminales. Y también de los que simpatizan con esas ideas, y de los que se aprovechan de ellas (ya sabes, “el árbol sacudido y las nueces”). Todo mi desprecio para ellos, y sus votantes, que considero peor que las heces de un cerdo.

El PPOE (el PP y el PSOE) solo son miserables cobardes, o cobardes miserables. No llegan al nivel del nazionalismo vasco. No son totalitarios ni violentos. Solo traidores. Dan penita….. No lloraré una lágrima cuando se disuelvan en las próximas elecciones.
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Mensaje por καλλαικoι Sáb Mayo 05, 2018 5:37 pm

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió: Pues el franquismo hacía unas cuantas. Y en los años 60. Y en los años 50. Y el los años 40. Si tus padres no querían verlas y miraban para otro lado, pues lo entiendo.
Estábamos hablando de eta y los años en que eta nació.
ya, y tú no dudas en insultar y descalificar a la gente que vivió aquella época. Yo te pongo otras situaciones para que compares, para que los insultes y descalifiques si es que realmente piensas así.

Ah, pero ya viene Paco con las rebajas:
Respecto al franquismo, eso sería para otro hilo, pero no se puede comparar el franquismo con la barbarie del terrorismo etarra. Aunque ajusticiase a algunos etarras (como en tantos países –incluso democráticos- se ejecutaba en aquellos tiempos); el terrorismo etarra es muchísimo peor que el franquismo.
Como va a ser peor el terrorismo etarra si el franquismo asesinó a decenas de miles de personas, según dicen los historiadores. Y además mantuvo una dictadura, es decir, sin libertades políticas y con represión a los disidentes, durante 40 años???

En todo caso, tus padres y los míos y los de tantos, miraron para otro lado. Según tú son unos cobardes y una sociedad enferma.

No tenían los rusos ni la mínima posibilidad de rebelarse
Pues tenían que hacerlo, según tu argumento. Si no, son unos malditos cobardes y una sociedad enferma que mira para otro lado.


El PPOE (el PP y el PSOE) solo son miserables cobardes, o cobardes miserables.
Que sí, que sí, que todos menos los tuyos son una mierda. Ya te he entendido.
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Mensaje por Rusko Sáb Mayo 05, 2018 8:50 pm

@καλλαικoι escribió: ya, y tú no dudas en insultar y descalificar a la gente que vivió aquella época. Yo te pongo otras situaciones para que compares, para que los insultes y descalifiques si es que realmente piensas así.
Yo no insulto ni descalifico a la gente que vivió aquella época (el nacimiento de eta). Solo insulto a los miserables. ¿Qué otra cosa podría hacer?, ¿decir que son respetables? Entonces el miserable sería yo. Entonces, no digas lo que yo no he dicho.
@καλλαικoι escribió: Como va a ser peor el terrorismo etarra si el franquismo asesinó a decenas de miles de personas, según dicen los historiadores. Y además mantuvo una dictadura, es decir, sin libertades políticas y con represión a los disidentes, durante 40 años???
Eso es mentira. El régimen salido de la guerra ajustició a miles de personas en juicios tras la guerra civil, no los tuvo atados cagándose y meándose encima para luego pegarles un tiro en la nuca. Y los ajusticiamientos fueron hechos tras la guerra civil, no en los años 60. Si a ti te parece un dechado de derechos humanos mantener en un zulo a Ortega Lara durante más de un año o tener atado durante semanas a una persona sin alimentar y sin dejarle hacer sus necesidades, pues habrá que decir que eta respetaba los derechos humanos más que el franquismo de los años 40. Pero eso no es cierto.

En cuanto a la represión a los disidentes, ya quisieran los secuestrados y asesinados por eta tener los derechos que tenían los encarcelados políticos del franquismo (básicamente comunistas y terroristas). Ya quisiera Ibarra haber tenido el trato de los terroristas ajusticiados en 1975. Todavía seguirás pensando que es mejor eta que Franco…., ya, ya…. (por cierto, este secuestrado por eta lo fue en plena democracia, como la mayor parte de los crímenes etarras).

@καλλαικoι escribió: En todo caso, tus padres y los míos y los de tantos, miraron para otro lado. Según tú son unos cobardes y una sociedad enferma.
Una sociedad que da como fruto una democracia está más sana que la que acoge el terrorismo. La sociedad de ahora va involucionando... Es evidente que la sociedad española de los años 70 estaba más sana que la de ahora, sin que sean perfectas ninguna de las dos.

@καλλαικoι escribió: Pues tenían que hacerlo, según tu argumento. Si no, son unos malditos cobardes y una sociedad enferma que mira para otro lado.
No se puede comparar una dictablanda autoritaria como la franquista de los años 60-70 con la totalitaria comunista. No es que los rusos (o los norcoreanos ahora) sean unos cobardes. Es que están cagados de miedo. No pueden hacer ni el 10 % de lo que podrían hacer los españoles de los años 60-70.
kallaikoi escribió: Que sí, que sí, que todos menos los tuyos son una mierda. Ya te he entendido.
Ya te diré cuando sepa quiénes son los míos, que no lo sé. Respecto a los tuyos, tampoco lo sé. Solo parece que Franco y los franquistas no lo son, o lo son en menor medida que los etarras o los estalinistas.
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Mensaje por καλλαικoι Dom Mayo 06, 2018 8:13 am

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió: ya, y tú no dudas en insultar y descalificar a la gente que vivió aquella época. Yo te pongo otras situaciones para que compares, para que los insultes y descalifiques si es que realmente piensas así.
Yo no insulto ni descalifico a la gente que vivió aquella época (el nacimiento de eta)
Nooooo, que va. Desde las distancia te atreves a calificarlos por no enfrentarse a ellos.

Eso es mentira.
Eso es verdad. Explicado perfectamente por historiadores neutrales como Hugh Thomas, sin necesidad de irse a historiadores ni de izquierdas ni de derechas.
Decenas de miles.

Si a ti te parece un dechado de derechos humanos mantener en un zulo a Ortega Lara durante más de un año o tener atado durante semanas a una persona sin alimentar y sin dejarle hacer sus necesidades
Por supuesto que me parece una barbaridad.
Pero entre mil muertos de ETA y decenas de miles por el franquismo, pues resulta que todavía sé contar y creo que decenas de miles de asesinados es peor que mil. Tú eres el que no sabes, o pones disculpas. que si al final no mataba tanto, que si eran comunistas, etc, etc.


En cuanto a la represión a los disidentes, ya quisieran los secuestrados y asesinados por eta tener los derechos que tenían los encarcelados políticos del franquismo (básicamente comunistas y terroristas)
Y ser comunista es algo gravísimo, cono sabemos todos. Es decir, justificaciones y mas justificaciones.
Anda, deja de intentar blanquear al régimen de Franco, que es patético el intento.

Una sociedad que da como fruto una democracia está más sana que la que acoge el terrorismo
Una sociedad que acoge una dictadura es igual de enferma que una que acoge el terrorismo, deja de jugar con las palabras que a mí no me la cuelas. Porque la sociedad del franquismo no se alzó contra él. De hecho, Franco murió en la cama y con miles de personas aclamándole. Según tú, una sociedad enferma y miserable. Tus padres y los míos, recuerda. Y tus abuelos. Y mucha gente que conoces o has conocido.
A que ya no es tan fácil el llamarles todo eso cuando le pones cara a esa gente que tan alegremente descalificabas???

No se puede comparar una dictablanda autoritaria como la franquista de los años 60-70 con la totalitaria comunista
Por supuesto que se puede comparar. Y se puede comparar a ETA con el franquismo. Y todos ellos son despreciables. Pero, por arte de magia, solamente la gente que no protesta contra lo que a ti te interesa son miserables y cobardes. La dictadura de derechas pasa a ser un régimen contra el que no había que protestar, porque era casi como un paraíso en la tierra, de lo bien que estaba todo el mundo. Bueno, menos los comunistas según tú, pero tampoco vamos a preocuparnos mucho por ellos, que son unos izquierdosos...
Dictablanda, la famosa palabra. Ayayayay

No es que los rusos (o los norcoreanos ahora) sean unos cobardes. Es que están cagados de miedo.
Claro, y en un pueblito en Guipúzcoa donde se conocían todos no era licito tener miedo por ti y tu familia. Tenías que protestar, y si no eras un cobarde y un miserable.

Ya te diré cuando sepa quiénes son los míos, que no lo sé
Pues si el PP te parece izquierda, la cosa está clara.

Respecto a los tuyos, tampoco lo sé. Solo parece que Franco y los franquistas no lo son, o lo son en menor medida que los etarras o los estalinistas.
Por supuesto que Franco no. Y por supuesto que hay regímenes de izquierda despreciables, como el estalinismo. El ser bueno o malo no depende de ser de izquierdas o de derechas.
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Mensaje por καλλαικoι Dom Mayo 06, 2018 9:57 am

Por cierto, ni siquiera me atrevería yo de calificar como enferma moralmente a una sociedad como la alemana de la época de Hitler.
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Mensaje por alfanui Lun Mayo 07, 2018 10:02 am

@καλλαικoι escribió:Como voy a ser yo responsable moral de lo que otro haga en el nombre de unas ideas compartidas???? Pero qué barbaridad es esa???

Si yo intelectualmente no creo que Dios exista... qué voy a hacer? Callarlo y no decirlo porque Stalin está matando a creyentes por ahí??? Y qué ganamos con eso??? Stalin seguirá matando, y yo sufriré una censura moral en nombre de no se sabe qué.

Otra cosa es apoyar activamente a Stalin, o a ETA, en sus masacres. Eso claro que es miserable. Pero compartir alguna de las ideas? Si esas ideas no son malas en sí, pues lo siento pero yo las voy a compartir y no me siento para nada responsable de lo que hayan hecho.

Lo mismo que apoyo la democracia de muchos países y con eso no significa que esté de acuerdo con todas sus acciones. Por ejemplo, el bombardeo aliado de Dresde. Y otras muchas cafradas que han hecho los USA a lo largo de la historia. Y eso que creo que la democracia de USA es una de las mejores del mundo, si no la mejor.

Según esa regla de tres, todos los católicos españoles también tienen culpa moral de lo que hizo Franco durante años, por compartir su creencia. A mí me parece un poco raro ese argumento, la verdad. Yo no creo que los católicos sean responsables ni tengan que pedir perdón por el franquismo. Tendrá que pedirlo alguno de ellos, que colaboró activamente en la época de Franco para que hubiese represión y dictadura. Pero simplemente por compartir una creencia e ir a misa??? No, eso sería demasiado.

A ver si somos capaces de diferenciar ideas de acciones concretas...

Oiga no es muy difícil entender lo que digo, sobre todo si uno quiere entenderlo.

¿No le gusta a usted la palabra "moral"?

Pues se lo digo de otra manera: cuando en nombre de unas ideas (legítimas) se asesina y se tortura es "poco estético", o es de "mal gusto", sostener políticamente esas mismas ideas.

¿Por qué? Pues porque hay gente sencilla que no alcanza con los matices lingüísticos y que pueden entender que si las personas "honradas y normales" apoyan las mismas ideas que los criminales, de alguna manera los primeros están justificando a los segundos y legitimándolos.

Es solo eso, una cuestión de buen gusto.

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Mensaje por καλλαικoι Lun Mayo 07, 2018 10:08 am

Si yo entiendo tu argumento. Lo que pasa es que creo que lleva a situaciones inasumibles.

Es de mal gusto apoyar la democracia porque en nombre de la democracia algunos dirigentes cometen o han cometido barbaridades?

Era de mal gusto sostener la creencia católica en época de Franco porque eso legitimaba al régimen?

Yo creo que no, que es perfectamente ético y se pueden separar las ideas de las acciones que algunas personas cometen. Si tú crees que hay que unirlas, pues entonces únelas siempre.

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