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La Naturaleza

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Mensaje por Invasor el Vie Abr 20, 2018 12:37 am

Hola colega Dorogoi!

No me gusta "descuartizar" un comentario citando frases sacadas del contexto para opinar sobre cada una, pero en este caso voy a hacerlo;
Aquí vamos:

-  "el termino Naturaleza es uno de los mas ambiguos que se hayan utilizado."

Si, sólo se puede concretar en una definición negativa:
"Naturaleza es todo lo que no es obra del ser humano".
Y lo mismo pasa con "Materia": se puede definir "Espíritu", pero  materia sólo se puede definir negativamente:
Espíritu  es "ente incorpóreo dotado de voluntad que interviene en la naturaleza".
Materia es lo que no es espíritu. No hay otra forma de definirla.

-  "La conciencia, si bien no sabemos que’ es, me parece una actividad solo humana".

La conciencia es la integración de los sentidos,
pero el pensamiento abstracto es más que la integración de los sentidos, y la conciencia humana es capaz de producir abstracciones intelectivas. También en este caso la definición se queda corta.

- "la conciencia es solo una propiedad de la materia con un alto nivel de organizacion."

También yo creo que la conciencia emerge de la materia.
Parece un fenómeno complicado pero su aparente complejidad quizá pueda reducirse a un patrón muy simple.
Mientras no sea descubierto parece imposible que exista pero si te fijás, en física las cosas se mostraban complejísimas, sin embargo E=mc2 es un patrón de tres términos que rige todo el universo macroscópico.
Del mismo modo, la complejidad de la mente humana tiene que reducirse a un patrón simple que comprima todos sus misterios. (1)

- "A menos que exista un tipo de conciencia diferente, generada por mecanismos diferentes al del cerebro, no puedo concebir que el universo posea una."

El universo no tiene ninguna conciencia.
No te lo cuestiones más,
La conciencia es un fenómeno biológico que se verifica en algunas criaturas, pero el universo no es una criatura.
La Universidad de Berkeley en el 2015 apoyó un programa llamado "Conciencia Global" que fracasó.
Ahí hay mucho jugo para sacar. (2)
Yo participé del experimento, -(igual que cientos de miles de voluntarios)-, y trata el punto que tu señalas; no es este el lugar para entrar en su análisis, pero no faltará oportunidad.

- "En ese sentido mi agnosticismo se convierte en ateismo."

Bravo!
Esa frase resume lo que mucha gente no entiende.
Se auto-definen como "agnóstico", o "ateo", etc y todos los problemas que se les plantean los resuelven conforme a lo que dice el agnosticismo, o el ateísmo, o a la doxología con que se auto-etiquetan.
Y es un error!
Lo sensato es estudiar el problema y después de llegar a una conclusión, recién entonces comprobar si se coincide con el ateísmo, o con el agnosticismo, o lo que sea; o con ninguna postura.
pero eso es a posteriori: después de formar un juicio personal;
no a priori ir corriendo a ver lo que dicen los de la ideología que sea para abrazarlo como cierto y defenderlo frente a todos los que piensen distinto sin escucharlos.

Saludos!

_____________________________________

(1) La neurociencia nació con Santiago Ramón y Cajal, pero se empezó a desarrollar recién en hace unos 20 años, en lo que va del siglo 21 ha tenido progresos espectaculares.
El descubrimiento de un patrón así es el principio del fin de la conciencia biológica.
No bien ese patrón se descubra, se generalizará inmediatamente la implantación de tecnología en el cerebro.
Eso no es bueno ni malo, es inevitable.-

(2) Si querés echarle un vistazo escribí Conciencia Global en google y dale enter.
Además de lo central del proyecto, ahí vas a encontrar datos sobre la aleatoriedad en la naturaleza, nuestra indigencia para crear aleatoriedad, la incapacidad de la IA de producir azar, etc. El proyecto fracasó y se abandonó, no va a durar mucho lo que hay en internet. Se entiende porqué...

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Mensaje por Dorogoi el Vie Abr 20, 2018 1:06 pm

Hola Invasor,
Tambien yo soy reacio a descuartizar posts. Prefiero responder a la idea general y no a pedacitos, pero por mi’ no hay problemas. Absolutamente ninguno. Considero el foro un lugar para actuar libremente (si existe la libertad Rolling Eyes ) y, si es posible, aprender algo mientras nos divertimos.

No entiendo por que’ me llamas “colega”, pero no deja de ser apreciado.

@Invasor escribió:Lo sensato es estudiar el problema y después de llegar a una conclusión, recién entonces comprobar si se coincide con el ateísmo, o con el agnosticismo, o lo que sea; o con ninguna postura.
pero eso es a posteriori: después de formar un juicio personal;
no a priori ir corriendo a ver lo que dicen los de la ideología que sea para abrazarlo como cierto y defenderlo frente a todos los que piensen distinto sin escucharlos.
Esto que dices te delata como un “no-joven” dado que es una conclusion que yo llamo “de retorno”. Son conclusiones a las que se llega luego de haber recorrido mucha calle y se comienza a volver atras. Por ejemplo, la frase “solo sé que nada sé” dicha por un joven es hasta logico, al inicio de la calle, pero dicha cuando se esta’ ya regresando cobra otro significado. Very Happy Son conclusiones de retorno…..

Muchos se casan con alguna etiqueta y es “hasta que la muerte los separe”. Les resulta vejatorio reconocer que vivieron muchos años equivocados y buscan enriedos para hacer concordar sus viejas ideas con las nuevas conclusiones a las que debieron llegar. Es dañoso dado que impide continuar. Mejor, como dices, tomar acto de còmo son las cosas, còmo uno las entiende, y ver con que’ linea de pensamiento se corresponde. Nada humillante que un ateo reconozca una explicacion logica sobre Dios. Lo mismo en politica que uno de izquierda reconozca algunas ventajas de la derecha. Obvio que require una apertura de mente que, segun lo que veo, es tambien una “actitud de retorno”…  Very Happy  Que se tiene apertura es una cosa que no se pregona sino que se siente: decirlo suena hasta lindo, pero aceptarlo como actitud frente a la vida es lo complicado….. Si algo me hace cambiar idea salto de alegria en vez de cerrarme... Si luego de años viviendo en un error, por fin sé algo correctamente significa que creci'. cheers No es una competencia de saber mas; salvo con uno mismo.

He visto algo sobre la Conciencia Global como aconsejaste, pero me suena a paranormal o pseudo-cientifico. De todos modos, me parecio’ muy buena la idea de experimentarlo y sacar conclusiones. Aunque me parece que los datos se interpretan segun quien cree en la teoria y quien no. Considero la conciencia una propiedad de la materia compleja y nuestro cerebro es la cumbre de esa complejidad. No me satisfice una explicacion de que el universo tenga una conciencia, a ésta la llamemos Dios y creer que este’ al servicio del ser humano. Demasiado simple y fantasioso; justo para cuando uno esta’ al inicio de la calle para partir. Luego se debe ir cambiando.

Recuerdo que un par de años atras habiamos debatido (en otro foro) sobre los sistemas complejos, la teoria del caos y varias cosas que no se pueden debatir aqui, pero que forman parte de las cosas que nos rodean.

Saludos.


Última edición por Dorogoi el Vie Abr 20, 2018 6:54 pm, editado 3 veces

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Mensaje por Rusko el Vie Abr 20, 2018 1:56 pm

Dorogoi a Invasor escribió:No entiendo por que’ me llamas “colega”, pero no deja de ser apreciado
Yo diría "compatriota". Parece que Invasor es argentino también, por la forma de escribir (o de por allí)
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Mensaje por Invasor el Sáb Abr 21, 2018 2:17 am

En efecto, Dorogoi, la madurez empieza por independizarse del pensamiento de los demás y pensar con nuestra cabeza para llegar a las conclusiones que nos resulten más convincentes y aprender a resignarse cuando no encontramos ninguna que nos persuada.  

Resulta que desde que empezé a estudiar física (y en especial teoría de la física), me concentraba en defender la concepción de Einstein y combatir la Interpretación de Copenhague.
Pues llegó el día que tuve que escribir una tesis sobre el asunto, una monografía cuyas conclusiones iban a ser sometidas a debate.
Ahí que me di cuenta que la visión ortodoxa de la física era mucho más consistente que la de Einstein cuya postura sólo era posible sostener por la fe.

Nunca escribí la tesis, pero cambié completamente mi cabeza.

Fue entonces que di por terminados mis estudios universitarios y empezé a educarme.
A aprender las cosas que me convenzan a mi, no esforzarme por persuadir a los demás de mi capricho sobre cómo el universo se me antojaba que fuese.  

"He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro".

Por eso te llamo colega, Dorogoi.

_____
(1) Física teórica (o epistemología de la física) es la interpretación de las teorías científicas: la relatividad, la conservación, la incertidumbre, etc. Es una disciplina mucho más acotada que filosofia de la naturaleza.

Posdata:
"He visto algo sobre la Conciencia Global como aconsejaste, pero me suena a paranormal o pseudo-cientifico."
- Sip, resultó ser paranormal y seudocientífico.
Pero había que darle la chance ...

Saludos!
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Mensaje por Dorogoi el Sáb Abr 21, 2018 11:50 am

@Invasor escribió:En efecto, Dorogoi, la madurez empieza por independizarse del pensamiento de los demás y pensar con nuestra cabeza para llegar a las conclusiones que nos resulten más convincentes y aprender a resignarse cuando no encontramos ninguna que nos persuada.  

Resulta que desde que empezé a estudiar física (y en especial teoría de la física), me concentraba en defender la concepción de Einstein y combatir la Interpretación de Copenhague.
Pues llegó el día que tuve que escribir una tesis sobre el asunto, una monografía cuyas conclusiones iban a ser sometidas a debate.
Ahí que me di cuenta que la visión ortodoxa de la física era mucho más consistente que la de Einstein cuya postura sólo era posible sostener por la fe.

Nunca escribí la tesis, pero cambié completamente mi cabeza.

Fue entonces que di por terminados mis estudios universitarios y empezé a educarme.
A aprender las cosas que me convenzan a mi, no esforzarme por persuadir a los demás de mi capricho sobre cómo el universo se me antojaba que fuese.  

"He aprendido a no intentar convencer a nadie. El trabajo de convencer es una falta de respeto; es un intento de colonización del otro".

Por eso te llamo colega, Dorogoi.

_____
(1) Física teórica (o epistemología de la física) es la interpretación de las teorías científicas: la relatividad, la conservación, la incertidumbre, etc. Es una disciplina mucho más acotada que filosofia de la naturaleza.

Posdata:
"He visto algo sobre la Conciencia Global como aconsejaste, pero me suena a paranormal o pseudo-cientifico."
- Sip, resultó ser paranormal y seudocientífico.
Pero había que darle la chance ...

Saludos!
Hola Invasor,
Siempre insisto en que no es lo mismo una persona instruida que una persona culta. “Cultura”, como indica la misma palabra, es cultivar; no es tragar sino asimilar. La instruccion me entrega datos, la cultura me permite saber que hacer con ellos. Puedo tener frutas compradas en el supermercado, pero si planto el árbol y espero el cultivo tendré, aunque sea màs tarde, las mismas frutas con un sabor especial. A veces es mejor no tener frutas para comer antes que unas transgénicas de dudoso origen. Very Happy

Esto parece una charla entre viejos….  bounce

Conocer la Naturaleza (incluido el hombre) es un arduo trabajo y de incierto resultado. La voluntad permite a los investigadores y pensadores no bajar los brazos. Creo que esto es debido a la precariedad de la mente humana; solo se logra “saber todo” cuando se es muy joven, luego en el camino uno empieza a aprender y comienza una deriva sin derrotero. Una deriva que se debe aprender a disfrutar y no a temerle.

A veces envidio a quienes logran guiarse por doctrinas que le facilitan todo el trabajo: religion, ciencia, etc. Debe infundir una cierta tranquilidad o comodidad. Los que siguen doctrinas religiosas son mas estables en el tiempo dado que el conocimiento esta’ institucionalizado. Cuando se habla de ciencia noto a los jovenes crearse una doctrina propia de cada uno segun sus acomodos intelectuales; toman pedacitos de aqui y de alla para que su doctrina tenga forma, en modo de satisfacer su logica del momento, y no seguir nada a la deriva (cuando eso seria lo aconsejable). No tienen una doctrina oficial, pero construida por ellos mismos y se la sigue con la misma fe que los otros; como una religion. Muchos gritan que se debe dudar, ser de mente abierta y otras cientos de bellas intenciones cientificas, pero en realidad no se salen de la guia férrea de su propia doctrina. Aprenden las respuestas que deben dar a cada pregunta y estan tranquilos; como aquellos de doctrinas religiosas que hacen su “catequesis”. Hacen de la ciencia su religion. Muchos encandilados le otorgan meritos a la ciencia hasta para que sustituya a la filosofia: pierden de vista el significado de conocimiento o cultura, sustituyendolo con lo que seria un simple dato.

A veces noto en algunos un gran temor a no saber. Como si reconocerse ignorante en las cosas profundas los humillase. Puede ser humillante si no sé leer la hora en el reloj, pero no saber la esencia del universo es algo normal y no humillo’ a los grandes pensadores. Ese mismo temor a lo desconocido es el que hace construir doctrinas religiosas que otorgan a la mente un placebo sustitutivo de la seguridad intelectual ausente, para evitar el dolor de no saber. No se’, son impresiones.

Creo que la mente no esta’ preparada para entender la realidad y mucho menos para sentirla. Inventamos montañas de instrumentos para que sustituyan o aumenten nuestros escasos sentidos en el momento de adquirir conocimientos. Inventamos tambien montañas de explicaciones a cosas que desconocemos con la esperanza de que una de ellas sera’ la justa. Existen mentes anormales que ven la realidad sin contaminarla con los falsos que nuestra imaginacion crea y logran entender (P.E.: Einstein); pero es una pequeña parte del conocimiento. Para una civilizacion es mas importante tener un genio moral como Cristo antes que un genio cientifico como Einstein.

Ya estoy divagando y eso que aun no tome cerveza, es muy temprano…. Rolling Eyes

Te saludo.
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Mensaje por Invasor el Sáb Abr 21, 2018 9:20 pm

El de Einstein es otro ejemplo impresionante de la potencia trascendente de la razón humana.
Las ecuaciones de Einstein predicen la expansión del universo de donde se infiere la teoría del Big Bang, la existencia de los agujeros negros y describe el universo macroscópico tal como se ve en los telescopios que se construyeron 100 años después de la relatividad.

Cómo lo hizo?

Con la razón, un lapiz y un cuaderno.
Nada más.

!!!
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Mensaje por Dorogoi el Dom Abr 22, 2018 1:42 pm

@Invasor escribió:El de Einstein es otro ejemplo impresionante de la potencia trascendente de la razón humana.
Las ecuaciones de Einstein predicen la expansión del universo de donde se infiere la teoría del Big Bang,  la existencia de los agujeros negros y describe el universo macroscópico tal como se ve en los telescopios que se construyeron 100 años después de la relatividad.  

Cómo lo hizo?

Con la razón,  un lapiz y un cuaderno.
Nada más.

!!!
Hola Invasor,
Efectivamente. Aunque a Einstein lo puse como un ejemplo dado que hubieron varios en la historia. Su caso es quizás especial por haber tirado por la borda lo aprendido por la física tradicional en siglos y el modo de entender las cosas. Làstima que no lo entendieron enseguida, sino le habrìan dado unos cuantos Nobel.

Lo que me llama la atención es lo que sucede dentro de su mente. Esa gente logra ver la Naturaleza sin falsos. Hemos inventado la palabra “Verdad” porque nuestra mente genera el "falso" y nos hace entender patos por pitos. En la Naturaleza no tiene sentido hablar de "verdad" porque no existe el falso; todo es "verdad" en ella: es como debe ser. En las mentes como Einstein se me ocurre que los falsos no contaminan lo que entienden sobre la naturaleza y les permite ver con claridad lo que sucede.

Te saludo y gracias por la charla.
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Mensaje por Invasor el Lun Abr 23, 2018 8:42 pm

Tu comentario me animó a abrir un tema sobre la teoría del conocimiento: la razón y los sentidos, innatismo o empirismo puestos a prueba en un caso práctico y real.
Ahí te veo, colega.
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