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La Naturaleza

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Lun Abr 16, 2018 6:22 am

καλλαικoι:
"Pero el indeterminismo cuántico tampoco lo permite, porque entonces 4 átomos de cesio tendrían libre albedrío.

Lo que yo diría es que el materialismo estricto lo impide. Aunque haya algunos autores que haciendo piruetas hayan tratado de compatibilizarlos"

- Epicuro no dice que haya un nexo causal entre su física y el libre albedrío.
No precisa hacerlo.
Es mucho más avanzado que los renacentistas del siglo 16.
No es metafísica.
Es una explicación del mundo muy sofisticada.
Algo así como el mecanismo de anticitera, digamos. De ese nivel.



Última edición por Invasor el Lun Abr 16, 2018 8:02 am, editado 1 vez

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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 7:07 am

Epicuro no lo hará explícitamente, pero Lucrecio sí.

Y autores modernos como Penrose, hablan de los microtúbulos cuánticos en el cerebro y cosas así para justificar el libre albedrío.

καλλαικoι
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Lun Abr 16, 2018 10:03 am

@Invasor escribió:
καλλαικoι” escribió:
"Pero el indeterminismo cuántico tampoco lo permite, porque entonces 4 átomos de cesio tendrían libre albedrío.

Lo que yo diría es que el materialismo estricto lo impide. Aunque haya algunos autores que haciendo piruetas hayan tratado de compatibilizarlos"

- Epicuro no dice que haya un nexo causal entre su física y el libre albedrío.
No precisa hacerlo.
Es mucho más avanzado que los renacentistas del siglo 16.
No es metafísica.
Es una explicación del mundo muy sofisticada.
Algo así como el mecanismo de anticitera, digamos. De ese nivel.
Hola,
Hace poco hablabamos del libre albedrio desde el enfoque panteista de Spinoza. Si bien Epicuro no dice que haya un nexo causal entre su física y el libre albedrío, podemos deducir que es el indeterminismo subatomico lo que puede permitir que exista una libertad, es decir, un comportamiento que no sea regulado por causa-efecto y sea espontaneo (casual, aleatorio). El cerebro no esta' exento de actividad subatomica.

\"Invasor escribió:No te dejes de asombrar,  Dorogoi.
Very Happy  Es imposible!!!

A veces me pregunto como es que el ser humano no logra superarse en modo individual. Los griegos tenian gente tan inteligente como los mejores de hoy en varias ramas del conocimiento incluyendo la organizacion social, naturaleza, comportamiento humano, etc. La diferencia es que nuestros mejores hombres tienen hoy la ayuda de la Ciencia que le provee datos verificados y la Web que permite una comunicacion "real-time" fantastica. Asi ellos pueden filosofar y sacar sus conclusiones con mas seguridad.

Hay sectores sociales que erran el camino dejandose encandilar por la ciencia, porque su funcion es la simple verificacion de datos concretos. Pretender que un cientifico sea responsable de filosofar es como pretender ponerlo en politica: un desastre  cheers  De todos modos, el “team” funciona en modo coordinado y podemos decir que por primera vez en la historia logramos entender y demostrar las elucubraciones filosoficas de los griegos de hace miles de años. Eso no deja de maravillarme; no lo puedo evitar.

Hoy el cerebro humano que trabaja no es mas el de uno solo, sino que es la suma de los cerebros de millones de individuos. La humanidad constituye una gran mente y cada cerebro individual funciona como una neurona de esta gran mente. En esto superamos a los antiguos griegos….  bounce

Te saludo.


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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Lun Abr 16, 2018 10:04 pm

καλλαικoι:
"Y autores modernos como Penrose, hablan de los microtúbulos cuánticos en el cerebro y cosas así para justificar el libre albedrío".
____________________

- Es que no todo lo que Penrose ha escrito es científico, de hecho Penrose es físico, no biólogo. Sus opiniones en biología y sus abordajes a la filosofía son entretenidos, nada más(1)

Pero que eso no influya,
a propósito de la actualidad del enfoque del materialismo atomista clásico,
en la última edición de "Discusiones acerca del Tiempo" de Hawking - Penrose (2);
al referirse al Big Bang, Hawking señala que ya no se lo concibe como una explosión sino como una inflación.
Y dice que la idea de Epicuro se adecua bien al concepto moderno del origen del universo como una inflación; mejor que el "Torbellino" de Demócrito que era perfecto para la idea de explosión.

En efecto, en el siglo 20 los teóricos de la física señalaron la analogía entre "Torbellino primigenio" de Demócrito y la "explosión original" del Big Bang.
Sin embargo, la ciencia avanzó y hoy  se concibe el origen del universo a partir de una "inflación espacio-temporal"; no una explosión sino más bien como una "dilatación"; y esa noción se adecua a la concepción epicurea, encaja perfecto, como lo señaló Hawking.

La gloria se la llevó Demócrito y su "torbellino", y tiene bien merecida la fama; aunque Epicuro lo haya superado a él y a la concepción del Big Bang del siglo 20.
En fin; cosas que pasan ...


__________________________________________________

(1) La hipótesis cuántica de la consciencia de Penrose - Hammeroff (ORCH- OR; o "Reducción Objetiva Orquestada"); es una hipótesis, no una teoría.
Y es discutible si es una hipótesis científica porque no es falsable en todos sus aspectos.

(2) Ese librito es una copia de "Discusiones con Einstein acerca de la epistemología de la fisica subatomica" de Bohr; ambos de mediocre valor, pero interesan para comprender la psicología de los científicos de la época. (Toda esa disputa se resume a "el argumento EPR" y el "Teorema de Bell", que fue resuelta por el "experimento Ascott" a fines la década del 70.)


Última edición por Invasor el Mar Abr 17, 2018 5:56 am, editado 4 veces
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Lun Abr 16, 2018 10:26 pm

"Hace poco hablabamos del libre albedrio desde el enfoque panteista de Spinoza. Si bien Epicuro no dice que haya un nexo causal entre su física y el libre albedrío, podemos deducir que es el indeterminismo subatomico lo que puede permitir que exista una libertad, es decir, un comportamiento que no sea regulado por causa-efecto y sea espontaneo (casual, aleatorio). ".

Sí, Dorogoi; eso es lo que se infiere.

Es así como tu decís; pero debes notar que es una inferencia " intuitiva" más que racional:
es especulación metafísica., la conexión entre el indeterminismo subatómico y la libertad humana podría ser imaginaria.(1);
Fijate que hay que dar un salto en el razonamiento para asociar la física con el comportamiento humano.


Pero no es el punto porque este problema es ajeno a la filosofía de Epicuro; en su sistema encajan las piezas sin necesidad de cemento.

Si la aleatoriedad y la libertad están vinculadas es porque Epicuro está en lo correcto; y si no están vinculadas no lo afecta en nada.

_________________

(1) La "razón ciega" del método científico no habilita la asociación entre comportamiento subatomico y la libertad humana; ni tampoco la inversa; es decir: la naturaleza podría ser determinista y sin embargo existir el libre albedrío.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Mar Abr 17, 2018 7:12 am

Y no crees, Invasor, que la cuántica ha sido y es malutilizada por demasiada gente para llevar el agua a su molino???
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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Mar Abr 17, 2018 7:14 am

@Invasor escribió:(1) La "razón ciega" del método científico no habilita la asociación entre comportamiento subatomico y la libertad humana; ni tampoco la inversa; es decir: la naturaleza podría ser determinista y sin embargo existir el libre albedrío.
Yo tengo problemas con la segunda parte.

Sea determinista o indeterminista, yo creo que el libre albedrío no puede existir si hablamos solamente de la materia.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Mar Abr 17, 2018 2:30 pm

@Invasor escribió:(1) La "razón ciega" del método científico no habilita la asociación entre comportamiento subatomico y la libertad humana; ni tampoco la inversa; es decir: la naturaleza podría ser determinista y sin embargo existir el libre albedrío.
Hola Invasor,
si', ya hemos visto que se acepta una libertad en los momentos de "conocer" y de "elegir", independientemente del determinismo. Pero en ese caso el unico que puede ser libre seria la Naturaleza (o Dios segun se prefiera entender) ya que seria la unica cosa que existe por la sola necesidad de si' y se determina a obrar por si sola (sin causas); segun la definicion de libertad de Spinoza.

En el caso de aceptar que el indeterminismo subatomico pueda en cierto modo influenciar en el comportamiento aleatorio de la mente se podria suponer que no necesita, por fuerza de cosas, una Causa para actuar. Como supone el determinismo.

No es cientifico, es cierto, pero tampoco lo era lo que imagino' Epicuro (y ahora es cierto). Eso es fruto de la libertad de filosofar que tenemos cada uno de los seres humanos.

Gracias por tus post aclaratorios y la correccion con que te expresas.

Te saludo.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Nietzscheano el Mar Abr 17, 2018 5:58 pm

Hola, a todos una disculpa, creé el hilo y en días posteriores me absorbieron el trabajo y las ocupaciones de la vida cotidiana y no pude volver. Veo que ha resultado atractivo el tema. Paso sin más dilación a ponerme al día.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Nietzscheano el Mar Abr 17, 2018 5:58 pm

@clavel escribió:No. Nosotros no determinamos nuestro carácter, existen las circunstancias.

Un niño de la calle no forjará el mismo carácter que un niño criado entre algodones, sus vivencias, su educación, etc., serán distintas, y ninguno de los dos lo ha elegido, es lo que les ha tocado vivir.

Aquello de Ortega y gasset: "Yo soy yo y mis circunstancias". Cada uno tenemos nuestras circunstancias, no elegidas, y ello determina nuestro carácter, no somos libre, no elegimos, nos viene dado.

Saludos.



.

El carácter variará según las circunstancias incluso en una misma persona. Afirmar que es impuesto dadas unas circunstancias implica que mismas circunstancias generarán mismos caracteres, cosa que no es para nada cierta pues en el fondo depende del ser y no del entorno aunque claramente esté motivado por éste, lo que quiero decir es que las circunstancias sí son el motor fundamental creador de caracteres (causalidad) pero los resultados no son uniformes, claramente el carácter de un niño trabajador de la calle no será el mismo que el de un niño que nació en cuna de oro, pero tampoco lo serán los caracteres de dos niños que nacieron en cuna de oro o en la calle.

Cuando Dorogoi, y Platón, dicen que el carácter se forma con conocimiento, debe entenderse ese conocimiento no sólo como el académico o el que encontramos en los libros sino desde un punto de vista cabal: el que se adquiere durante la vida para hacer ésta mejor. Un ejemplo: el habla que nos liberó de las ataduras de no poder comunicarnos; otro: la experiencia que nos permite no tropezar dos veces con la misma piedra; otro: el académico que nos puede permitir salir de la pobreza y así por el estilo. Ese conocimiento implica también un conocer al ser y es ahí donde nace el carácter, en el conocimiento del yo. Por supuesto que es distinto para todos pero debe entenderse también como algo paulatino, el que no habla no conocerá jamás el sonido de su voz, por ejemplo.

Estoy de acuerdo con Dorogoi en que el conocimiento amplia la gama de posibles elecciones y eso nos acerca a la libertad, sin embargo, desde un punto de vista filosófico si se amarra esa concepción con la que más arriba menciona él mismo sobre libertad según Spinoza, no sé en qué momento puede desligar Dorogoi las acciones del hombre de una causa anterior, me salta la pregunta: ¿en qué momento se da una interrupción de causas que permita al hombre decidir libremente? Me parece que es una cuestión imposible que nos conduce a esto (me estoy permitiendo una aproximación):

@καλλαικoι escribió:Alguno ha intentado recurrir a la cuántica para meter indeterminsimo en la materia y salvar así las decisiones humanas y permitir el libre albedrío. Era algo parecido a lo que decía... ¿demócrtico o Epicuoro? No me acuerdo, pero él hablaba de movimientos aletaorios de los átomos, y en eso residía la libertad.

Era Demócrito quién afirmaba que en el movimiento había libertad, en esto estaba en contra de algunos naturalistas que afirmaban que el movimiento no era posible. Sin embargo a Demócrito no le fue dado poder explicar de dónde venía ese movimiento, de dónde venía la causa inicial. En síntesis, dada la causa prima, no es posible desligar ninguna causa posterior de una anterior y por ende no existe la libertad ni siquiera para el Dios o para La Naturaleza (Demócrito se negó a conceder a Dios la causa de todas las causas).

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Nietzscheano el Mar Abr 17, 2018 5:58 pm

@Farisha escribió:Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Hola. Me parece que no estás delimitando los conceptos adecuadamente pues estás hablando de "natural" sin distinción. Afirmas por ejemplo que existe una ley acorde a la razón humana y que ésta es distinta de la ley natural pues la primera varía según las costumbres, o sea según la moral, y la segunda no pero luego dices que hay "conductas naturalmente justas o injustas" lo cual entra en franca oposición con lo que se dijo antes, incluso afirmas que son "naturalmente justas o injustas según la razón". A mi criterior la naturaleza no incurre en conductas, que son humanas, sino en acciones, por lo tanto te lanzo esta pregunta: ¿Podrías citar acciones naturalmente justas o injustas realizadas por la naturaleza que sean claramente delimitables de lo que denominas derecho positivo?

"Asesinar, robar, secuestrar" o lesionar "la vida, la salud, la integridad física, la libertad" son conductas humanas punibles desde la perspectiva de la ley humana pero nunca desde la perspectiva de la ley natural. Es cierto que esos bienes son dados por naturaleza, pero por naturaleza pueden ser también quitados sin que exista criterio moral para ello. Otro gallo canta cuando no es la naturaleza la que quita sino el ser humano con conductas que no son naturales.

Luego, no sé si sea posible afirmar que exista algo como "la razón natural", pero no ahondaré en esto porque ya debe estar clara la razón: se trata de un concepto moral y lo moral no es natural.

Saludos.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Mar Abr 17, 2018 10:21 pm

@Nietzscheano escribió:.... desde un punto de vista filosófico si se amarra esa concepción con la que más arriba menciona él mismo sobre libertad según Spinoza, no sé en qué momento puede desligar Dorogoi las acciones del hombre de una causa anterior, me salta la pregunta: ¿en qué momento se da una interrupción de causas que permita al hombre decidir libremente? Me parece que es una cuestión imposible que nos conduce a esto (me estoy permitiendo una aproximación):
Hola Nietz,
Sì, el tema de la Naturaleza (incluyendo al hombre) es muy atractivo.

Respecto a tu pregunta, Spinoza dijo en una carta que "nunca". Siempre hay una causa para el actuar del hombre que quizàs no sea identificable por nuestra ignorancia, pero existente.

Por ejemplo, decìa en la carta a su amigo que: el ser humano cree que hace algo "porque quiere" y en realidad no conoce el mecanismo por el cuàl él "quiere" algo. Esto significa que no conoce la causa original de su acto, pero no significa que no exista una. La ùnica que puede ser libre de hacer lo que quiera sin una causa es la Naturaleza (o Dios o la "sustancia" que es la traducciòn metafisica de la vision cientìfica del mundo). La sustancia para Spinoza es ùnica, necesaria, infinita, eterna y sin causa; como Dios para los religiosos.

Spinoza critica mucho al finalismo y al Dios bìblico. El finalismo es lo que la gente cree que todo fue hecho por un dios con la finalidad de satisfacer y proteger al hombre, pero en un universo infinito ese finalismo es inaceptable, es una comodidad de sentirse protegidos. El universo no fue creado para el hombre ni el agua para que la bebamos ni los animales para comerlos, nada. Spinoza dice que es un "prejuicio". Es descabellado pensar que el Universo esté a nuestro servicio y todo el mundo que nos rodea. Nada està hecho con un fin sino por una causa; no debemos analizar con el futuro que va a ser sino con el pasado que origina la acciòn.

Esto desde el punto de vista panteista de Spinoza. Desde la posibilidad del indeterminismo subatòmico es otro cantar.

Chau Nietz.

.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Mar Abr 17, 2018 10:56 pm

καλλαικoι:

"Y no crees, Invasor, que la cuántica ha sido y es malutilizada por demasiada gente para llevar el agua a su molino???"

- Si.
Ninguna "teoria" que vincule la cuántica con la consciencia ha conseguido valor científico, todas las hipótesis que hay en ese sentido son seudo-científicas.

Gente inescrupulosa degenera la ciencia para ponerla al servicio de sus intereses.

El  fenómeno no es nuevo ni se reduce a la ciencia sino también se han utilizado las religiones hinduistas para el mismo fin, igual que la Biblia, el Tao, el chamanismo, etc. Idem con la filosofía clásica: Pitágoras es uno de los favoritos de esa literatura.

Pero es verdad lo que señala   καλλαικoι ; en la cuántica todos los traficantes de seudociencia encuentran lo suyo.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Miér Abr 18, 2018 1:22 am

Dorogoi:

No es cientifico, es cierto, pero tampoco lo era lo que imagino' Epicuro (y ahora es cierto). Eso es fruto de la libertad de filosofar que tenemos cada uno de los seres humanos.


- En pasado comentario te decía que esto es un problema metafísico, no científico por lo tanto hay que aplicar otro método de análisis porque el científico es útil en su área; no aquí.

El problema del libre albedrío puede someterse al método socrático que se llama "Mayéutica" concebido por Sócrates para el examen de la metafísica, que fue el centro de la preocupación filosófica de sus antecesores.

Este método consiguió superar esa concepción antigua de una filosofía que hasta Sócrates se empantanaba sin remedio ante problemas de la misma naturaleza del dilema entre determinismo y libre albedrío que nos ocupa.

Usando la mayéutica se puede llegar por la recta introspección, a conclusiones personales que echan luz sobre este problema para arribar a soluciones que serán íntimas y cada uno debe resolver por si mismo hasta persuadirse de lo que su conciencia le indique.

Sean cuales sean las conclusiones que la mayéutica nos sugiera, el método tiene la virtud de permitirnos dimensionar el problema en su real trascendencia; sirve para darse cuenta que hay una tendencia a sobrevaluar una disyuntiva que puede ser artificial en muchos aspectos.

La inclinación a sobredimensionar la importancia de cosas que son abstracciones intelectivas sin ningún anclaje en cosas concretas, es necesaria para desarrollar la capacidad de pensamiento abstracto que nos diferencia de las demás inteligencias biológicas y de la inteligencia artificial. ("El hombre es un animal metafisico" - dijo Aristóteles ).-

Te paso un dato que fue decisivo para mi y que lo obtuve por la mayeutica:
El altruismo es una conducta exclusiva del ser humano y es ininteligible en la lógica determinista; sin embargo encaja naturalmente con la libertad de elegir entre lo que sólo nosotros vemos como una alternativa.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Miér Abr 18, 2018 1:47 am

Farisha:

"Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen. "

- El problema es que Aristóteles y Platón veían la esclavitud como un postulado natural de la recta razón;
conforme con la razón natural prohibían que la mujer hablara en las asambleas, concebían como una ley natural que los trabajadores manuales (que llamaban "mecánicos") tuvieran prohibida la voz y el voto en las cuestiones de gobierno; y entendían "natural" matar a los nacidos con alguna disminución física.

Afortunadamente el pensamiento clásico griego no se reduce a Platon y Aristóteles.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Nietzscheano el Miér Abr 18, 2018 1:56 am

@Invasor escribió:Farisha:

"Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen. "

- El problema es que Aristóteles y Platón veían la esclavitud como un postulado natural de la recta razón;
conforme con la razón natural prohibían que la mujer hablara en las asambleas, concebían como una ley natural que los trabajadores manuales (que llamaban "mecánicos") tuvieran prohibida la voz y el voto en las cuestiones de gobierno; y entendían "natural" matar a los nacidos con alguna disminución física.

Afortunadamente el pensamiento clásico griego no se reduce a Platon y Aristóteles.

Perdón que me "guinde" de estas palabras, pero es justo ahí donde yo afirmo que el concepto de "razón natural" no es posible.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Miér Abr 18, 2018 6:56 am

@Invasor escribió:Te paso un dato que fue decisivo para mi y que lo obtuve por la mayeutica:
El altruismo es una conducta exclusiva del ser humano y es ininteligible en la lógica determinista; sin embargo encaja naturalmente con la libertad de elegir entre lo que sólo nosotros vemos como una alternativa.

Seguro que es exclusivo del ser humano???
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Miér Abr 18, 2018 9:30 am

@Nietzscheano escribió:
@Invasor escribió:Farisha:

"Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen. "

- El problema es que Aristóteles y Platón veían la esclavitud como un postulado natural de la recta razón;
conforme con la razón natural prohibían que la mujer hablara en las asambleas, concebían como una ley natural que los trabajadores manuales (que llamaban "mecánicos") tuvieran prohibida la voz y el voto en las cuestiones de gobierno; y entendían "natural" matar a los nacidos con alguna disminución física.

Afortunadamente el pensamiento clásico griego no se reduce a Platon y Aristóteles.

Perdón que me "guinde" de estas palabras, pero es justo ahí donde yo afirmo que el concepto de "razón natural" no es posible.
Hola Nietz,
efectivamente, se deberia hablar mejor del "sentido comun" que, como decia Descartes, es lo que mas abunda en esta vida ya que todos consideramos tener suficiente. Rolling Eyes

Platon y Aristoteles fueron los que mas han sido "inflados", junto a Socrates, ya que fueron extraordinarios y dieron la base del pensamiento filosofico occidental, pero, como dice Invasor, por suerte no fueron los unicos.

Te saludo.


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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Miér Abr 18, 2018 10:03 am

@Invasor escribió:

La inclinación a sobredimensionar la importancia de cosas que son abstracciones intelectivas sin ningún anclaje en cosas concretas, es necesaria para desarrollar la capacidad de pensamiento abstracto que nos diferencia de las demás inteligencias biológicas y de la inteligencia artificial. ("El hombre es un animal metafisico" - dijo Aristóteles ).-

Te paso un dato que fue decisivo para mi y que lo obtuve por la mayeutica:
El altruismo es una conducta exclusiva del ser humano y es ininteligible en la lógica determinista; sin embargo encaja naturalmente con la libertad de elegir entre lo que sólo nosotros vemos como una alternativa.

Hola,
Interesante tema.

Creo que tenemos tres cosas para lograr el conocimiento: el sensible, el racional y la concepcion de Dios.

Cuando usamos el modo "sensible" nos limita a la individualidad de los objetos. Por ejemplo, veo un arbol o un perro y los identifico como algo individual separado. El modo "racional" me permite interrelacionar esos objetos individuales entre si’ y entender el conjunto.

Entender la concepcion de Dios es tarea ardua ya que es el “todo”. En mi mente concibo a Dios como Naturaleza (idea panteista). Dios, Naturaleza, Cosmos, todo es la misma cosa; lo que Spinoza analizaba como “Sustancia”: unica, infinita, eterna, actua sin causa en todo rincon del universo, etc. Nada hecho con una "finalidad" sino por una "causa" (exepto él). Si con todos nuestros conocimientos logramos entender que todo es parte de esa “Sustancia”, que todo lo existente y nosotros mismos somos parte de esa Sustancia en modo inseparable e indistinto, los objetos no tienen mas sentido de tener una existencia propia sino como parte del todo.

Este nuevo modo de conocer nos llevaria a entender en modo holistico hasta nuestro comportamiento. Una mezcla de cientifico y metafisico. Creo que sin incluir el vinculo inseparable de todo con la Sustancia (con Dios, con la Naturaleza, con el Cosmos) no lograremos entender todos esos fenomenos como la libertad; o el altruismo (como has agregado).

En fin, yo me limito a los dos primeros modos de obtener conocimientos y mi idea de Dios es Panteista; muy lejos de las religiones que hacen que la finalidad del universo sea estar al servicio del hombre: demasiado comodo, “humano, demasiado humano”. Ese miedo de haber sido abandonados a nuestro destino en el vasto universo atemoriza a muchos y buscan personificar la Sustancia para una comoda tranquilidad espiritual.

La pregunta de por que' Dios, un ser perfecto, crea cosas es paradojal, ya que si crea algo es porque considera que algo falta y entonces no seria tan "perfecto".

Entender un proceso natural, sin humanizarlo y sin una creacion organizada, es mas creible para mi'.

Te saludo y continuo a leerte.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Miér Abr 18, 2018 7:14 pm

καλλαικoι
(El altruismo) "Seguro que es exclusivo del ser humano???"
__________

No.
No es seguro; es infinitamente probable, pero no seguro.  

La etologia ha descubierto ciertas conductas de mamíferos superiores que se asemejan al altruismo, (el caso de los murciélagos es el más sugestivo).

Es imposible saber con certeza si la conducta de ciertos mamíferos superiores es altruista o en última instancia obedece a un propósito egoísta.
La opinión (casi) unánime de los etólogos es que no es altruismo propiamente dicho, y verosimilmente tengan razón; pero eso no lo sabe nadie.

Está bien la observación que hacés, yo lo he pensado mucho.
Si el altruismo no es exclusivamente humano entonces el argumento que expuse en mi comentario anterior pierde consistencia porque suponer alegremente que los murciélagos tengan libre albedrío no es imposible... pero tampoco es fácil de digerir.


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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Miér Abr 18, 2018 9:37 pm

Dorogoi:

La disyuntiva del panteísmo está en la voluntad.

El panteísmo en bloque admite la autoconciencia del universo, la naturaleza es conciente de sí misma para todos los panteísmos (sinó no es panteísmo).

Sin embargo, dentro del panteísmo hay dos corrientes:

De un lado están los que afirman que el universo además de ser autoconciente, interviene voluntariamente en el devenir de los fenómenos naturales.
Así, buena parte de los panteístas se aproximan mucho a la  Teoría del Diseño Inteligente -(el universo sería "arquitecto" de sí mismo: se habría diseñado a si mismo voluntariamente)-.

Y por otro lado está la corriente opuesta que piensa que la voluntad es sólo una facultad humana que no tiene nada que ver con Dios;
afirma que atribuirle voluntad al universo es un antropocentrismo inaceptable.,
El fin del universo es "conocerse a sí mismo"; no "conducirse a si mismo".

Si interpreté bien lo que tu piensas se aproxima a esta última forma de ver el mundo.

La primera postura es determinista sin remedio, no es necesario explicar porqué. Se deduce sola.
En cambio la otra se adecua al libre albedrío.


Última edición por Invasor el Jue Abr 19, 2018 7:51 am, editado 1 vez
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Farisha el Jue Abr 19, 2018 3:31 am

@Invasor escribió:Farisha:

"Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen. "

- El problema es que Aristóteles y Platón veían la esclavitud como un postulado natural de la recta razón;
conforme con la razón natural prohibían que la mujer hablara en las asambleas, concebían como una ley natural que los trabajadores manuales (que llamaban "mecánicos") tuvieran prohibida la voz y el voto en las cuestiones de gobierno; y entendían "natural" matar a los nacidos con alguna disminución física.

Afortunadamente el pensamiento clásico griego no se reduce a Platon y Aristóteles.

Es correcto lo que comentas; y en efecto, el pensamiento clásico griego no se reduce a Platón y Aristóteles (no dije que así fuera) los cuales, además, abordaban desde distinto enfoque los problemas; Platón desde un punto de vista racional abstracto (el mundo de las ideas) y Aristóteles desde un enfoque de las realidades sensibles como lo era el tema de la esclavitud en su tiempo, que era aceptado y normal y por ello, no sólo no fue capaz de dar solución al problema de la esclavitud sino que incluso, en oposición a sus propios postulados metafísicos, se dejó influenciar por la "realidad sensible" política y cultural de su tiempo y la "sancionó" bajo el argumento de que había hombres naturalmente destinados a una vida libre y otros hombres destinados a una vida de esclavitud.
A mi parecer, el simple hecho de que Aristóteles en su época, se haya planteado siquiera analizar el problema de la esclavitud y haya buscado argumentos para "legitimarlo" en un tiempo en el que era un hecho normal y común, ya es un gran avance y es consecuencia, justamente de esa recta razón innata que tenemos todos los hombres para diferenciar el bien del mal, antes de que sea "contaminada" o influenciada por nuestras circunstancias sociocuturales, políticas o religiosas.

Quien desarrolló el concepto como tal, de razón natural a la que también se le conoce como "sindéresis" fue Santo Tomás de Aquino, como la capacidad natural innata para juzgar rectamente y diferenciar el bien del mal. Esa capacidad siempre está allí en nosotros, ya sea que decidamos obedecerla o no.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Farisha el Jue Abr 19, 2018 3:35 am

@Nietzscheano escribió:
@Farisha escribió:Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Hola. Me parece que no estás delimitando los conceptos adecuadamente pues estás hablando de "natural" sin distinción. Afirmas por ejemplo que existe una ley acorde a la razón humana y que ésta es distinta de la ley natural pues la primera varía según las costumbres, o sea según la moral, y la segunda no pero luego dices que hay "conductas naturalmente justas o injustas" lo cual entra en franca oposición con lo que se dijo antes, incluso afirmas que son "naturalmente justas o injustas según la razón". A mi criterior la naturaleza no incurre en conductas, que son humanas, sino en acciones, por lo tanto te lanzo esta pregunta: ¿Podrías citar acciones naturalmente justas o injustas realizadas por la naturaleza que sean claramente delimitables de lo que denominas derecho positivo?

"Asesinar, robar, secuestrar" o lesionar "la vida, la salud, la integridad física, la libertad" son conductas humanas punibles desde la perspectiva de la ley humana pero nunca desde la perspectiva de la ley natural. Es cierto que esos bienes son dados por naturaleza, pero por naturaleza pueden ser también quitados sin que exista criterio moral para ello. Otro gallo canta cuando no es la naturaleza la que quita sino el ser humano con conductas que no son naturales.

Luego, no sé si sea posible afirmar que exista algo como "la razón natural", pero no ahondaré en esto porque ya debe estar clara la razón: se trata de un concepto moral y lo moral no es natural.

Saludos.


Luego, cuando tenga más tiempo vuelvo para deshacer las bolas de este engrudo Razz
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Jue Abr 19, 2018 5:21 am

Farisha:

"Quien desarrolló el concepto como tal, de razón natural a la que también se le conoce como "sindéresis" fue Santo Tomás de Aquino, como la capacidad natural innata para juzgar rectamente y diferenciar el bien del mal. Esa capacidad siempre está allí en nosotros, ya sea que decidamos obedecerla o no."

Si, fue Tomás de Aquino en Suma Teológica y es el mismo argumento de Kant y su "imperativo categórico".
Lo que Aquino llama "razón natural", Kant lo denomina "razón práctica" que sería la capacidad innata de intuir lo que está bien y lo que está mal. (Aquino habla de "justo e injusto", en realidad).
Da igual, es lo mismo que dice Kant.
Pero Kant es mucho peor que Aristóteles: para Kant los "amarillos, los pieles rojas y los negros" no tienen alma ni capacidad de discernir nada;  

Suponer que Tomás de Aquino consideraba que los negros fueran capaces de discernir entre el bien y el mal no es serio;
de hecho la tesis de Aquino fue la doctrina oficial de la iglesia cristiana que sin ningún cuestionamiento admitió la legitimidad de la esclavitud sin siquiera sospechar que la esclavitud fuera contraria a la teoría de Aquino por una razón muy simple: NO lo es.
,
Qué hubiera dicho Tomás de Aquino acerca de la razón natural de los bantúes de Africa?!?
O de la capacidad de discernir entre lo justo y lo injusto de una mujer beduina del desierto sub-sahariano?!¡?
Alguien en su sano juicio puede creer que Aquino pensaba en los chinos cuando escribió la Suma Teológica?!?

Tomás tuvo en mente a los europeos cristianos y de sexo masculino; para él la mujer no tenía ninguna "razón natural" ni era capaz de discernir nada, mucho menos entre lo que es justo de lo injusto!;
él se refiere a sus paisanos italianos en particular, y a los europeos católicos en general;
respecto del resto de la humanidad o nunca se detuvo a pensar, o pensaba igual que Aristóteles y Kant.

La universalización del derecho natural es  muy posterior al renacimiento, recién se consolida después de la 2da guerra mundial.
La decl. de los Der del Hombre y del Ciudadano de la revolucion francesa no es universal, ni tampoco la Decl de Virginia lo es.

Si en 1255 Aquino hubiera sido universalista en vez de haberlo canonizado lo hubieran internado en un manicomio.

.


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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Jue Abr 19, 2018 11:10 am

@Invasor escribió:Dorogoi:

La disyuntiva del panteísmo está en la voluntad.

El panteísmo en bloque admite la autoconciencia del universo, la naturaleza es conciente de sí misma para todos los panteísmos (sinó no es panteísmo).

Sin embargo, dentro del panteísmo hay dos corrientes:

De un lado están los que afirman que el universo además de ser autoconciente, interviene voluntariamente en el devenir de los fenómenos naturales.
Así, buena parte de los panteístas se aproximan mucho a la  Teoría del Diseño Inteligente -(el universo sería "arquitecto" de sí mismo:  se habría diseñado a si mismo voluntariamente)-.

Y por otro lado está la corriente opuesta que piensa que la voluntad es sólo una facultad humana que no tiene nada que ver con Dios;
afirma que atribuirle voluntad al universo es un antropocentrismo inaceptable.,
El fin del universo es "conocerse a sí mismo"; no "conducirse a si mismo".

Si interpreté bien lo que tu piensas se aproxima a esta última forma de ver el mundo.

La primera postura es determinista sin remedio, no es necesario explicar porqué. Se deduce sola.
En cambio la otra se adecua al libre albedrío.
Hola,
En realidad, el termino Naturaleza es uno de los mas ambiguos que se hayan utilizado. No concibo una Naturaleza conciente. No puedo concebir en mi mente una "humanizacion" de la Naturaleza (Dios, Universo, Cosmos, como quieran llamarlo). La conciencia, si bien no sabemos que’ es, me parece una actividad solo humana.

En ese sentido me convence el panteismo de Spinoza, que muestra una actitud cientifica. En mi caso es un panteismo cientifico y materialista, es decir, la conciencia es solo una propiedad de la materia con un alto nivel de organizacion. Podemos decirle Pantesimo Naturalistico. Soy mucho mas limitado en mis pretenciones.

Lo que creo es que Dios vendria a ser lo que para algunos es la conciencia del universo, pero no acepto esta pretencion porque lo veo como humanizando algo que no lo es. A menos que exista un tipo de conciencia diferente, generada por mecanismos diferentes al del cerebro, no puedo concebir que el universo posea una. En ese sentido mi agnosticismo se convierte en ateismo.

La divinidad seria para mi esa conciencia universal, pero mi mente no la acepta. Entonces, es correcto, mi idea es que es antropocentrismo inaceptable. Somos parte del todo, pero no una copia reducida del todo.

Te saludo.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Vie Abr 20, 2018 12:37 am

Hola colega Dorogoi!

No me gusta "descuartizar" un comentario citando frases sacadas del contexto para opinar sobre cada una, pero en este caso voy a hacerlo;
Aquí vamos:

-  "el termino Naturaleza es uno de los mas ambiguos que se hayan utilizado."

Si, sólo se puede concretar en una definición negativa:
"Naturaleza es todo lo que no es obra del ser humano".
Y lo mismo pasa con "Materia": se puede definir "Espíritu", pero  materia sólo se puede definir negativamente:
Espíritu  es "ente incorpóreo dotado de voluntad que interviene en la naturaleza".
Materia es lo que no es espíritu. No hay otra forma de definirla.

-  "La conciencia, si bien no sabemos que’ es, me parece una actividad solo humana".

La conciencia es la integración de los sentidos,
pero el pensamiento abstracto es más que la integración de los sentidos, y la conciencia humana es capaz de producir abstracciones intelectivas. También en este caso la definición se queda corta.

- "la conciencia es solo una propiedad de la materia con un alto nivel de organizacion."

También yo creo que la conciencia emerge de la materia.
Parece un fenómeno complicado pero su aparente complejidad quizá pueda reducirse a un patrón muy simple.
Mientras no sea descubierto parece imposible que exista pero si te fijás, en física las cosas se mostraban complejísimas, sin embargo E=mc2 es un patrón de tres términos que rige todo el universo macroscópico.
Del mismo modo, la complejidad de la mente humana tiene que reducirse a un patrón simple que comprima todos sus misterios. (1)

- "A menos que exista un tipo de conciencia diferente, generada por mecanismos diferentes al del cerebro, no puedo concebir que el universo posea una."

El universo no tiene ninguna conciencia.
No te lo cuestiones más,
La conciencia es un fenómeno biológico que se verifica en algunas criaturas, pero el universo no es una criatura.
La Universidad de Berkeley en el 2015 apoyó un programa llamado "Conciencia Global" que fracasó.
Ahí hay mucho jugo para sacar. (2)
Yo participé del experimento, -(igual que cientos de miles de voluntarios)-, y trata el punto que tu señalas; no es este el lugar para entrar en su análisis, pero no faltará oportunidad.

- "En ese sentido mi agnosticismo se convierte en ateismo."

Bravo!
Esa frase resume lo que mucha gente no entiende.
Se auto-definen como "agnóstico", o "ateo", etc y todos los problemas que se les plantean los resuelven conforme a lo que dice el agnosticismo, o el ateísmo, o a la doxología con que se auto-etiquetan.
Y es un error!
Lo sensato es estudiar el problema y después de llegar a una conclusión, recién entonces comprobar si se coincide con el ateísmo, o con el agnosticismo, o lo que sea; o con ninguna postura.
pero eso es a posteriori: después de formar un juicio personal;
no a priori ir corriendo a ver lo que dicen los de la ideología que sea para abrazarlo como cierto y defenderlo frente a todos los que piensen distinto sin escucharlos.

Saludos!

_____________________________________

(1) La neurociencia nació con Santiago Ramón y Cajal, pero se empezó a desarrollar recién en hace unos 20 años, en lo que va del siglo 21 ha tenido progresos espectaculares.
El descubrimiento de un patrón así es el principio del fin de la conciencia biológica.
No bien ese patrón se descubra, se generalizará inmediatamente la implantación de tecnología en el cerebro.
Eso no es bueno ni malo, es inevitable.-

(2) Si querés echarle un vistazo escribí Conciencia Global en google y dale enter.
Además de lo central del proyecto, ahí vas a encontrar datos sobre la aleatoriedad en la naturaleza, nuestra indigencia para crear aleatoriedad, la incapacidad de la IA de producir azar, etc. El proyecto fracasó y se abandonó, no va a durar mucho lo que hay en internet. Se entiende porqué...
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Vie Abr 20, 2018 1:06 pm

Hola Invasor,
Tambien yo soy reacio a descuartizar posts. Prefiero responder a la idea general y no a pedacitos, pero por mi’ no hay problemas. Absolutamente ninguno. Considero el foro un lugar para actuar libremente (si existe la libertad Rolling Eyes ) y, si es posible, aprender algo mientras nos divertimos.

No entiendo por que’ me llamas “colega”, pero no deja de ser apreciado.

@Invasor escribió:Lo sensato es estudiar el problema y después de llegar a una conclusión, recién entonces comprobar si se coincide con el ateísmo, o con el agnosticismo, o lo que sea; o con ninguna postura.
pero eso es a posteriori: después de formar un juicio personal;
no a priori ir corriendo a ver lo que dicen los de la ideología que sea para abrazarlo como cierto y defenderlo frente a todos los que piensen distinto sin escucharlos.
Esto que dices te delata como un “no-joven” dado que es una conclusion que yo llamo “de retorno”. Son conclusiones a las que se llega luego de haber recorrido mucha calle y se comienza a volver atras. Por ejemplo, la frase “solo sé que nada sé” dicha por un joven es hasta logico, al inicio de la calle, pero dicha cuando se esta’ ya regresando cobra otro significado. Very Happy Son conclusiones de retorno…..

Muchos se casan con alguna etiqueta y es “hasta que la muerte los separe”. Les resulta vejatorio reconocer que vivieron muchos años equivocados y buscan enriedos para hacer concordar sus viejas ideas con las nuevas conclusiones a las que debieron llegar. Es dañoso dado que impide continuar. Mejor, como dices, tomar acto de còmo son las cosas, còmo uno las entiende, y ver con que’ linea de pensamiento se corresponde. Nada humillante que un ateo reconozca una explicacion logica sobre Dios. Lo mismo en politica que uno de izquierda reconozca algunas ventajas de la derecha. Obvio que require una apertura de mente que, segun lo que veo, es tambien una “actitud de retorno”…  Very Happy  Que se tiene apertura es una cosa que no se pregona sino que se siente: decirlo suena hasta lindo, pero aceptarlo como actitud frente a la vida es lo complicado….. Si algo me hace cambiar idea salto de alegria en vez de cerrarme... Si luego de años viviendo en un error, por fin sé algo correctamente significa que creci'. cheers No es una competencia de saber mas; salvo con uno mismo.

He visto algo sobre la Conciencia Global como aconsejaste, pero me suena a paranormal o pseudo-cientifico. De todos modos, me parecio’ muy buena la idea de experimentarlo y sacar conclusiones. Aunque me parece que los datos se interpretan segun quien cree en la teoria y quien no. Considero la conciencia una propiedad de la materia compleja y nuestro cerebro es la cumbre de esa complejidad. No me satisfice una explicacion de que el universo tenga una conciencia, a ésta la llamemos Dios y creer que este’ al servicio del ser humano. Demasiado simple y fantasioso; justo para cuando uno esta’ al inicio de la calle para partir. Luego se debe ir cambiando.

Recuerdo que un par de años atras habiamos debatido (en otro foro) sobre los sistemas complejos, la teoria del caos y varias cosas que no se pueden debatir aqui, pero que forman parte de las cosas que nos rodean.

Saludos.


Última edición por Dorogoi el Vie Abr 20, 2018 6:54 pm, editado 3 veces
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