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La Naturaleza

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Re: La Naturaleza

Mensaje por saragatona el Dom Abr 08, 2018 8:21 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Mucha personas son logofobicas y temen las palabras; sienten disgusto si se usa la palabra Dios; quizás para no ser confundidos con los religiosos, que les resulta sinónimo de ignorancia. Existe algo que rige todo y que muchos en filosofía llaman Naturaleza. Otros prefieren usan la palabra Dios. En religiones van más allá y le rinden culto y lo personifican, pero es todo lo mismo.

Tan solo un apunte, que no quiero desviar el tema: no veo que haya relación entre estos conceptos. Se puede ser logofóbico sin sentir disgusto al oír (o leer) la palabra dios, ni ver en la religiosidad un sinónimo de ignorancia. A mí me encantan las palabras y, aunque no soy creyente, no me disgusta que se nombre la palabra dios y respeto a los que creen, sin que me parezcan más ignorantes que las que no profesan ningún credo.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Dom Abr 08, 2018 8:35 am

kallaikoi escribió:

Alguno ha intentado recurrir a la cuántica para meter indeterminsimo en la materia y salvar así las decisiones humanas y permitir el libre albedrío. Era algo parecido a lo que decía... ¿demócrtico o Epicuoro? No me acuerdo, pero él hablaba de movimientos aletaorios de los átomos, y en eso residía la libertad.
Hola,
Se atribuye algo así sobre la cuantistica a la tesis doctoral de Karl Marx, pero no se refirió en especifico al libre albedrío; deben ser conclusiones de otros.

Saludos.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Dom Abr 08, 2018 8:40 am

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Dom Abr 08, 2018 8:44 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Mucha personas son logofobicas y temen las palabras; sienten disgusto si se usa la palabra Dios; quizás para no ser confundidos con los religiosos, que les resulta sinónimo de ignorancia. Existe algo que rige todo y que muchos en filosofía llaman Naturaleza. Otros prefieren usan la palabra Dios. En religiones van más allá y le rinden culto y lo personifican, pero es todo lo mismo.

Tan solo un apunte, que no quiero desviar el tema: no veo que haya relación entre estos conceptos. Se puede ser logofóbico sin sentir disgusto al oír (o leer) la palabra dios, ni ver en la religiosidad un sinónimo de ignorancia. A mí me encantan las palabras y, aunque no soy creyente, no me disgusta que se nombre la palabra dios y respeto a los que creen, sin que me parezcan más ignorantes que las que no profesan ningún credo.
Hola,
A mí también me gustan las palabras. Hay algunos conocidos que sienten horror al sentir sobre Dios. Unos porque les parece disgustoso comparar a Dios con la Naturaleza porque consideran que son separados y Dios es mucho más. Otro porque se siente como avergonzado que lo crean religioso. cheers Lucha entre clanes... Very Happy

A mí me apasionan las palabras; también compararlas en otros idiomas. Es fantástico.

Un cordial saludo.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Farisha el Miér Abr 11, 2018 3:13 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siempre he sido del criterio de que la naturaleza es amoral, o sea, que no se rige por el bien y el mal ya que estos dos son medidas creadas por el ser humano. He tenido también una divergencia interna de pensamiento originada por las direcciones distintas que pueden tomar la naturaleza y la moral, dicha divergencia se puede resumir en esta pregunta: ¿es la moral antinatural? Mi respuesta sería que no está en contra sino que es ajena, incluso con Kant podríamos afirmar (sólo desde la óptica de la pregunta lanzada) que la moral es libertad pues permite actuar fuera de la naturaleza, de forma ajena a ella.

Lo anterior se complica más en mi mente cuando le agrego el siguiente hecho: la naturaleza es un panteísmo. Entonces me salta esta duda: ¿es posible para el hombre la libertad entendida como el actuar ajeno a la naturaleza, es posible la moral?

Ya manifesté que la naturaleza es amoral y que la moral es factible dada la posibilidad del hombre de desvincular sus actos a los de la naturaleza (libertad), sin embargo ¿en un sistema panteísta es posible que el hombre se desvincule de la naturaleza? No me es posible responder esta pregunta de forma sucinta y en eso quisiera ahondar con mayor detalle y aunar mis observaciones a las de quien se quiera sumar a la conversación.

Todo lo anterior nace de mi lectura reciente del poema alegórico de Goethe llamado "La Naturaleza" que a continuación comparto. Si al lector no le es grato participar en este hilo, espero que al menos disfrute el poema.

La Naturaleza. Por Johann Wolfgang von Goethe.

¡Naturaleza! Ella nos circunda y nos abraza: sin que podamos separarnos de ella, sin que podamos penetrar más allá de ella.

Sin preguntar o advertir, nos rapta en el círculo de su danza y nos hace girar hasta que, cansados, caemos de sus brazos.

Ella siempre está moldeando nuevas formas: lo que es, nunca ha sido; lo que ha sido, no vuelve a ser. Todo es nuevo y, sin embargo, siempre antiguo.

Vivimos rodeados de ella, pero no la conocemos. Incesantemente nos habla, pero resguarda su secreto. Constantemente actuamos sobre ella, y sin embargo no tenemos poder sobre ella.

El objetivo sobresaliente que ella parece tener es la individualidad; sin embargo, a ella no le importan los individuos. Siempre está construyendo y destruyendo; pero su laboratorio es inaccesible.

Su vida está en sus hijos; ¿pero dónde está su madre? Ella es la única artista; cincelando el material más uniforme en completos opuestos; arribando, sin rastro alguno de esfuerzo, a la perfección, a la más exacta precisión, aunque siempre bajo el velo de una cierta suavidad.

Cada una de sus obras tiene una esencia propia; cada uno de sus fenómenos una caracterización especial: y, sin embargo, su diversidad está en unidad.

Ella representa una obra; no sabemos si ella misma la ve, y sin embargo ella actúa para nosotros, los testigos.

Vida incesante, desarrollo y movimiento existen en ella, pero ella no avanza. Cambia siempre y no descansa un sólo momento. La quietud es inconcebible para ella, y ha depositado su reprimenda sobre el descanso. Es firme. Sus pasos son mesurados, sus excepciones raras, sus leyes inmutables.

Siempre tiene pensamiento y siempre piensa; pero no como hombre, sino como Naturaleza. Medita sobre una idea todo-comprensiva, que ninguna búsqueda puede hallar.

La humanidad reside en ella y ella en la humanidad. Con todos los seres humanos juega el juego del amor, y se alegra entre más ganan ellos. Con muchos sus movimientos son tan secretos, que el juego acaba antes de que lo descubran.

Aquello que es más artificial de todas maneras es Naturaleza; hasta el más estúpido filisteísmo tiene un toque de su genio. Quien no la puede ver en todas partes, no la ve en ninguna parte realmente.

Ella se ama a sí misma, y sus innumerables ojos y afectos están fijos en ella misma. Se ha dividido para que sea su propio deleite. Produce una interminable sucesión de nuevas capacidades para el surgimiento del gozo, para que su insaciable simpatía sea calmada.

Se regocija en la ilusión. Aquel quien la destruye en sí mismo y en otros, a él lo castiga con la más implacable tiranía. Aquel que la sigue con fe, a él lo toma como su hijo en su seno.

Sus hijos son innumerables. Con ninguno es miserable; pero tiene sus favoritos, en ellos dilapida, por ellos hace grandes sacrificios. Sobre la grandeza extiende su escudo.

Arroja a sus criaturas de la nada, y no les dice de dónde provienen ni a dónde van. A ellos les toca andar, ella conoce el camino.

Su mecanismo tiene pocos resortes -pero nunca se desgastan, siempre están activos en múltiples formas.

El espectáculo de la Naturaleza es siempre nuevo, porque siempre está renovando espectadores. La vida es su más exquisita invención; y la muerte es su más experta estrategia para obtener abundancia de vida.

Envuelve al hombre en la oscuridad y hace que siempre anhele la luz. Lo crea dependiente de la tierra, opaco y pesado; y sin embargo siempre lo está estremeciendo hasta que intente elevarse por encima de la tierra.

Crea necesidades puesto que ama la acción.¡Maravilla! Produce toda esta acción con tal facilidad. Cada necesidad es un beneficio, ágilmente satisfecho, ágilmente renovado. Cada nuevo deseo es una nueva fuente de placer, pero ella pronto logra un equilibrio.

Cada instante ella comienza un inmenso viaje, y cada instante ella ha llegado ya a su meta.

Ella es vanidad de vanidades; pero no para nosotros, para quienes se ha hecho de la más alta importancia. Permite que todo niño juegue con ella; que todo tonto la juzgue; que miles caminen estúpidamente sobre ella y no vean nada; y disfruta y toma cuenta de todos ellos.

Obedecemos sus leyes cuando nos revelamos contra ellas; trabajamos con ella incluso cuando deseamos trabajar en su contra.

Ella hace de cada regalo un beneficio al causar que lo queramos. Ella se dilata, para que la deseemos; ella se apresura, para que nos no la esperemos.

Ella no tiene lenguaje ni discurso; pero crea lenguas y corazones, por las cuales habla y siente.

Su corona es el amor. Sólo a través del amor nos acercamos a ella. Ella separa todas las cosas existentes, y todas tienden a entremezclarse. Ella ha aislado a todas las cosas para que cada una pueda acercarse a la otra. Ella considera un par de tragos del cáliz del amor como una buena retribución por los achaques de toda una vida.

Ella es todas las cosas. Se recompensa y se castiga a sí misma; es su propia alegría y su propia miseria. Ella es áspera, tierna, amorosa, cruel, impotente y omnipotente. Ella está eternamente presente. Pasado y futuro son conocidos para ella. El presente es su eternidad. Es benéfica. La alabo en todas sus obras. Es sabia y silenciosa.

Ninguna explicación se extrae de ella; ningún obsequio se gana que no dé ella gratis. Es astuta, pero para buenos fines; y es mejor no notar sus trucos.

Está completa, pero nunca acabada. Como trabaja ahora, así siempre ella puede trabajar. Cada uno la ve en su propia medida. Ella se esconde bajo mil nombres y frases, y es siempre la misma. Ella me ha traído a aquí y también ella me llevará a otra parte. Confío en ella. Puede que me corrija, pero nunca odiará su obra. No fui yo quien habló de ella. ¡No! Lo que es verdad y lo que es mentira, ella lo ha dicho todo. El mérito, la culpa, es todo de ella.

Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).


Última edición por Farisha el Miér Abr 11, 2018 3:18 am, editado 1 vez
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Farisha el Miér Abr 11, 2018 3:14 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Siempre he sido del criterio de que la naturaleza es amoral, o sea, que no se rige por el bien y el mal ya que estos dos son medidas creadas por el ser humano. He tenido también una divergencia interna de pensamiento originada por las direcciones distintas que pueden tomar la naturaleza y la moral, dicha divergencia se puede resumir en esta pregunta: ¿es la moral antinatural? Mi respuesta sería que no está en contra sino que es ajena, incluso con Kant podríamos afirmar (sólo desde la óptica de la pregunta lanzada) que la moral es libertad pues permite actuar fuera de la naturaleza, de forma ajena a ella.

Lo anterior se complica más en mi mente cuando le agrego el siguiente hecho: la naturaleza es un panteísmo. Entonces me salta esta duda: ¿es posible para el hombre la libertad entendida como el actuar ajeno a la naturaleza, es posible la moral?

Ya manifesté que la naturaleza es amoral y que la moral es factible dada la posibilidad del hombre de desvincular sus actos a los de la naturaleza (libertad), sin embargo ¿en un sistema panteísta es posible que el hombre se desvincule de la naturaleza? No me es posible responder esta pregunta de forma sucinta y en eso quisiera ahondar con mayor detalle y aunar mis observaciones a las de quien se quiera sumar a la conversación.

Todo lo anterior nace de mi lectura reciente del poema alegórico de Goethe llamado "La Naturaleza" que a continuación comparto. Si al lector no le es grato participar en este hilo, espero que al menos disfrute el poema.

La Naturaleza. Por Johann Wolfgang von Goethe.

¡Naturaleza! Ella nos circunda y nos abraza: sin que podamos separarnos de ella, sin que podamos penetrar más allá de ella.

Sin preguntar o advertir, nos rapta en el círculo de su danza y nos hace girar hasta que, cansados, caemos de sus brazos.

Ella siempre está moldeando nuevas formas: lo que es, nunca ha sido; lo que ha sido, no vuelve a ser. Todo es nuevo y, sin embargo, siempre antiguo.

Vivimos rodeados de ella, pero no la conocemos. Incesantemente nos habla, pero resguarda su secreto. Constantemente actuamos sobre ella, y sin embargo no tenemos poder sobre ella.

El objetivo sobresaliente que ella parece tener es la individualidad; sin embargo, a ella no le importan los individuos. Siempre está construyendo y destruyendo; pero su laboratorio es inaccesible.

Su vida está en sus hijos; ¿pero dónde está su madre? Ella es la única artista; cincelando el material más uniforme en completos opuestos; arribando, sin rastro alguno de esfuerzo, a la perfección, a la más exacta precisión, aunque siempre bajo el velo de una cierta suavidad.

Cada una de sus obras tiene una esencia propia; cada uno de sus fenómenos una caracterización especial: y, sin embargo, su diversidad está en unidad.

Ella representa una obra; no sabemos si ella misma la ve, y sin embargo ella actúa para nosotros, los testigos.

Vida incesante, desarrollo y movimiento existen en ella, pero ella no avanza. Cambia siempre y no descansa un sólo momento. La quietud es inconcebible para ella, y ha depositado su reprimenda sobre el descanso. Es firme. Sus pasos son mesurados, sus excepciones raras, sus leyes inmutables.

Siempre tiene pensamiento y siempre piensa; pero no como hombre, sino como Naturaleza. Medita sobre una idea todo-comprensiva, que ninguna búsqueda puede hallar.

La humanidad reside en ella y ella en la humanidad. Con todos los seres humanos juega el juego del amor, y se alegra entre más ganan ellos. Con muchos sus movimientos son tan secretos, que el juego acaba antes de que lo descubran.

Aquello que es más artificial de todas maneras es Naturaleza; hasta el más estúpido filisteísmo tiene un toque de su genio. Quien no la puede ver en todas partes, no la ve en ninguna parte realmente.

Ella se ama a sí misma, y sus innumerables ojos y afectos están fijos en ella misma. Se ha dividido para que sea su propio deleite. Produce una interminable sucesión de nuevas capacidades para el surgimiento del gozo, para que su insaciable simpatía sea calmada.

Se regocija en la ilusión. Aquel quien la destruye en sí mismo y en otros, a él lo castiga con la más implacable tiranía. Aquel que la sigue con fe, a él lo toma como su hijo en su seno.

Sus hijos son innumerables. Con ninguno es miserable; pero tiene sus favoritos, en ellos dilapida, por ellos hace grandes sacrificios. Sobre la grandeza extiende su escudo.

Arroja a sus criaturas de la nada, y no les dice de dónde provienen ni a dónde van. A ellos les toca andar, ella conoce el camino.

Su mecanismo tiene pocos resortes -pero nunca se desgastan, siempre están activos en múltiples formas.

El espectáculo de la Naturaleza es siempre nuevo, porque siempre está renovando espectadores. La vida es su más exquisita invención; y la muerte es su más experta estrategia para obtener abundancia de vida.

Envuelve al hombre en la oscuridad y hace que siempre anhele la luz. Lo crea dependiente de la tierra, opaco y pesado; y sin embargo siempre lo está estremeciendo hasta que intente elevarse por encima de la tierra.

Crea necesidades puesto que ama la acción.¡Maravilla! Produce toda esta acción con tal facilidad. Cada necesidad es un beneficio, ágilmente satisfecho, ágilmente renovado. Cada nuevo deseo es una nueva fuente de placer, pero ella pronto logra un equilibrio.

Cada instante ella comienza un inmenso viaje, y cada instante ella ha llegado ya a su meta.

Ella es vanidad de vanidades; pero no para nosotros, para quienes se ha hecho de la más alta importancia. Permite que todo niño juegue con ella; que todo tonto la juzgue; que miles caminen estúpidamente sobre ella y no vean nada; y disfruta y toma cuenta de todos ellos.

Obedecemos sus leyes cuando nos revelamos contra ellas; trabajamos con ella incluso cuando deseamos trabajar en su contra.

Ella hace de cada regalo un beneficio al causar que lo queramos. Ella se dilata, para que la deseemos; ella se apresura, para que nos no la esperemos.

Ella no tiene lenguaje ni discurso; pero crea lenguas y corazones, por las cuales habla y siente.

Su corona es el amor. Sólo a través del amor nos acercamos a ella. Ella separa todas las cosas existentes, y todas tienden a entremezclarse. Ella ha aislado a todas las cosas para que cada una pueda acercarse a la otra. Ella considera un par de tragos del cáliz del amor como una buena retribución por los achaques de toda una vida.

Ella es todas las cosas. Se recompensa y se castiga a sí misma; es su propia alegría y su propia miseria. Ella es áspera, tierna, amorosa, cruel, impotente y omnipotente. Ella está eternamente presente. Pasado y futuro son conocidos para ella. El presente es su eternidad. Es benéfica. La alabo en todas sus obras. Es sabia y silenciosa.

Ninguna explicación se extrae de ella; ningún obsequio se gana que no dé ella gratis. Es astuta, pero para buenos fines; y es mejor no notar sus trucos.

Está completa, pero nunca acabada. Como trabaja ahora, así siempre ella puede trabajar. Cada uno la ve en su propia medida. Ella se esconde bajo mil nombres y frases, y es siempre la misma. Ella me ha traído a aquí y también ella me llevará a otra parte. Confío en ella. Puede que me corrija, pero nunca odiará su obra. No fui yo quien habló de ella. ¡No! Lo que es verdad y lo que es mentira, ella lo ha dicho todo. El mérito, la culpa, es todo de ella.

Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo; es decir, hay cosas conformes con postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).
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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Miér Abr 11, 2018 8:18 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Lo malo de esta interpretación iusnaturalista es que...
- quien decide lo que dice esa ley natural? Porque hay infinidad de culturas y religiones que dicen conocer perfectamente esa ley natural y difieren mucho unas de otras. Ni siquiera en lo más básico que es matar a otra persona está la gente de acuerdo: se pueden matar fetos, se puede matar gente de otra raza o etnia o forasteros? Los de la Isla de Sentinel del Norte mataron sin problemas a gente que se acercó por allí, y se ha decidido dejarlos en paz. Eso en lo básico, pero si nos vamos a cosas más complejas como sexualidad, uf, la diferencia entre las culturas es enorme
- la mirada es antropocéntrica. Si para mantener mi salud tengo que matar unos bichitos como las bacterias que me están causando una infección... Eso es aceptable según la moral natural? Qué ley natural dice qué vida animal vale más que otra?

Yo entiendo que un relativismo absoluto también tiene problemas. Las 2 visiones lo tienen.
La solución? Pues yo diría que algo como la verdad: existe, pero nunca sabemos si la hemos alcanzado. Y nunca quiere decir NUNCA. Ni siquiera en los casos que nos parezcan más claros.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Miér Abr 11, 2018 9:44 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).
Hola Farisha,
unos post atras justamente hablaba de Conocer y Elegir. El hombre es libre solo en esos momentos de conocer y elegir. Este concepto le hizo saltar dos fusibles a otro usuario que no logro' pescar el concepto. Veamos si con tu explicacion se le aclaran las ideas. Yo habia sido mas radical y dije que Conocer es bueno y la Ignorancia es malo; nuestra libertad nos permite uno u otro.


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Te saludo y un gusto verte por aqui.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Miér Abr 11, 2018 10:07 am

El problema de la teoría de Sócrates es que para él no hay hombre malo por naturaleza, que simplemente lo es por ignorancia. Una vez que aprenda la "buena norma", la seguirá.

Y vemos todos los días que hay gente que sabe que lo bueno es una cosa, pero ellos hacen otra. A veces se arrepienten, otras no, pero saben que están haciendo "el mal"
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Miér Abr 11, 2018 10:23 am

kallaikoi escribió:El problema de la teoría de Sócrates es que para él no hay hombre malo por naturaleza, que simplemente lo es por ignorancia. Una vez que aprenda la "buena norma", la seguirá.

Y vemos todos los días que hay gente que sabe que lo bueno es una cosa, pero ellos hacen otra. A veces se arrepienten, otras no, pero saben que están haciendo "el mal"
Hola,
exactamente, el hombre actua mal aunque no sea malo. Actuar mal es una suma de eventos que son causas para el modo de actuar. El hombre actua por causas: no es libre en su "hacer". En mi caso, no creo que se llegue a hacer mal por naturaleza sino por circunstancias. Una serie de eventos llevan a una accion. A veces son causas no identificables, pero existentes.

Somos libre solo en elegir el modo en que actuaremos y libres tambien de adquirir conocimientos. En esto ultimo debemos ser prudentes en que' significaria: memorizar no es aprender; adquirir datos me hace erudito pero no sabio; instruccion no es educacion. Deglutir no es asimilar; la mente es como nuestro organismo que vive de lo que asimilamos y no de lo que tragamos. Claro que es segun mi punto de vista y por los "conocimientos" que fui libremente adquiriendo (como todos).

Saludos.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por zampabol el Miér Abr 11, 2018 12:30 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).
Como siempre interesantísimos y profundísmos los posts de Farisah y Nietz. Un placer leerlos a los dos. 


Hace unos años leí un libro de un alemán (no me pregunten ni título ni nombre de autor porque olvido hasta los de mis hijos) que venía a decir algo que creo que tiene mucho que ver en esto. Hablaba de lo absoluto del relativismo.

Venía a decir que sí es absoluto que haya un bien y un mal que todos entendemos y, que como muy bien dice Farisha, todos conocemos porque lo llevamos de fábrica, pero que los relativistas acomodan a su intereses "absolutos" como mecanismo de justificación para no aceptarlos pese a conocerlos.
Todos conocemos el mal porque lo sentimos en nosotros mismos. Ese mal puede ser físico o moral o atentar contra nuestros intereses. Que tengamos intereses distintos, no condiciona para nada que no conozcamos lo que significa sentirnos dañados. Por tanto podemos ser tanto solidarios en el bien y en el mal porque sabemos las consecuencias en nosotros mismos. 
Decir que el "daño" en forma objetiva no tiene por qué ser absoluto, es lo mismo que decir que yo sé que puedo hacer daño pero que lo ajusto a mí haciéndolo dependiente de mis intereses absolutos. 

Por tanto creo que habría que redefinir eso del relativismo y encajarlo más en el egoìsmo que creo que es más real.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por zampabol el Miér Abr 11, 2018 12:38 pm

kallaikoi escribió:
Lo malo de esta interpretación iusnaturalista es que...
- quien decide lo que dice esa ley natural? Porque hay infinidad de culturas y religiones que dicen conocer perfectamente esa ley natural y difieren mucho unas de otras. Ni siquiera en lo más básico que es matar a otra persona está la gente de acuerdo: se pueden matar fetos, se puede matar gente de otra raza o etnia o forasteros? Los de la Isla de Sentinel del Norte mataron sin problemas a gente que se acercó por allí, y se ha decidido dejarlos en paz. Eso en lo básico, pero si nos vamos a cosas más complejas como sexualidad, uf, la diferencia entre las culturas es enorme
- la mirada es antropocéntrica. Si para mantener mi salud tengo que matar unos bichitos como las bacterias que me están causando una infección... Eso es aceptable según la moral natural? Qué ley natural dice qué vida animal vale más que otra?

Yo entiendo que un relativismo absoluto también tiene problemas. Las 2 visiones lo tienen.
La solución? Pues yo diría que algo como la verdad: existe, pero nunca sabemos si la hemos alcanzado. Y nunca quiere decir NUNCA. Ni siquiera en los casos que nos parezcan más claros.
Discrepo porque la ley natural nada tiene que ver con las interpretaciones que de ella den las distintas culturas o religiones o lo que sea. Las interpretaciones pueden ser anti-natura pero no por ello se desconoce que se está obrando mal a conciencia. 
Por supuesto que todos estamos de acuerdo en que matar a una persona es malo en sí mismo. Otra cosa es que busquemos subterfugios para esquivar lo que sabemos y relativizarlo para asegurar nuestros intereses, pero todos tenemos el mismo instinto de supervivencia y estamos capacitados para saber que significa quitarle la vida a otro. 
Que una tribu o un grupo mate en defensa propia, no quiere decir que no conozca el concepto de matar. Lo único que está haciendo es que prevalezcan sus intereses por encima del de los otros, pero el hecho objetivo de que matar es malo  lo conocen perfectamente.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Miér Abr 11, 2018 2:07 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Discrepo porque la ley natural nada tiene que ver con las interpretaciones que de ella den las distintas culturas o religiones o lo que sea.
Tiene que ver en que la ley natural no está escrita en letras grandes en una montaña como el Everest por un Dios o por quien sea. Está, de existir, interpretada por hombres. Lo único que tenemos es las interpretaciones, no tenemos la ley natural en sí misma.

Las interpretaciones pueden ser anti-natura pero no por ello se desconoce que se está obrando mal a conciencia
Es que hay gente que cree que está obrando bien, y sus interpretaciones de la ley natural son distintas.

Lo que haces tú es irte al otro extremo. Ni toda la gente que obra mal lo hace por ignorancia como dice Sócrates, ni toda la gente que obra mal lo hace sabiéndolo como dices tú.

Hay gente que tiene otros valores y obra bien según su conciencia. Un islamista fanatizado probablemente piense que está obrando bien cuando mata a un hereje.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Farisha el Jue Abr 12, 2018 3:19 am

kallaikoi escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Lo malo de esta interpretación iusnaturalista es que...
- quien decide lo que dice esa ley natural? Porque hay infinidad de culturas y religiones que dicen conocer perfectamente esa ley natural y difieren mucho unas de otras. Ni siquiera en lo más básico que es matar a otra persona está la gente de acuerdo: se pueden matar fetos, se puede matar gente de otra raza o etnia o forasteros? Los de la Isla de Sentinel del Norte mataron sin problemas a gente que se acercó por allí, y se ha decidido dejarlos en paz. Eso en lo básico, pero si nos vamos a cosas más complejas como sexualidad, uf, la diferencia entre las culturas es enorme
- la mirada es antropocéntrica. Si para mantener mi salud tengo que matar unos bichitos como las bacterias que me están causando una infección... Eso es aceptable según la moral natural? Qué ley natural dice qué vida animal vale más que otra?

Yo entiendo que un relativismo absoluto también tiene problemas. Las 2 visiones lo tienen.
La solución? Pues yo diría que algo como la verdad: existe, pero nunca sabemos si la hemos alcanzado. Y nunca quiere decir NUNCA. Ni siquiera en los casos que nos parezcan más claros.

Una de las características de la ley natural es que es UNIVERSAL e INMUTABLE; es decir, es la misma en todo momento y lugar porque va impresa en la naturaleza humana que es racional y volitiva. Por eso la ley natural no la dicta nadie (la dictó ya el Creador del universo y de todo lo que existe, ya sea que le llames Dios o big bang o energía o generación espontánea o como sea) sino que el hombre, únicamente la "descubre" o la conoce a la luz de su "razón natural"y no depende del capricho del legislador ni de convenciones sociales ni de costumbres religiosas ni de prácticas culturales sino que se funda en la propia naturaleza humana que es la misma para todos y se refiere a los derechos naturales que van encaminados principalmente hacia la AUTOPRESERVACIÓN y la PROPAGACIÓN DE LA ESPECIE.

Por ello decía que la ley natural no es amoral sino que hay conductas que son intrínsecamente malas (además de inmorales) como lo son todas aquellas conductas que vulneran el derecho a la vida, a la salud, a la libertad, como el homicidio , el aborto, el secuestro, el suicidio e infinidad de conductas criminales y hay conductas que son intrínsecamente buenas (con bondad ontológica además de bondad moral) como son todas aquellas medidas tendientes a preservar la vida, la salud, la libertad y a permitir la propagación de la especie, que son conductas "auto-ordenadas" en la naturaleza humana ya que tenemos la tendencia natural a ellas.


Y otra de las características de la ley natural es que es VERDADERA porque existe y no puede ser ignorada ya que va de fábrica impresa en la naturaleza humana, aunque en uso de su libertad que se da por la suma de su inteligencia para conocer y su voluntad para elegir, el hombre puede optar por no obedecerla, o no seguirla.

Sobre tu pregunta acerca de qué vida vale más que otra, la respuesta es que entre seres de la misma especie, todas las vidas tienen el mismo valor. Entre los seres humanos, la vida de uno vale lo mismo que la de otro así sea uno un premio Nobel y el otro un asesino porque todos los seres humanos, sin importar nuestros actos ni nuestras circunstancias, tenemos la misma DIGNIDAD. Ya sería oootro tema el discutir sobre la moralidad e los actos de uno y de otro, que es evidente que no son equiparables.

En tu naturaleza humana llevas impreso el instinto de autopreservación; por supuesto que en orden a esa tendencia natural a preservar tu vida vas a tomar las medidas necesarias para eliminar a los bichitos que te estén causando cualquier infección y en este caso, además, estarías actuando de forma moralmente buena porque tienes el deber moral de cuidar tu salud y tu vida.

Hablar del relativismo es ooooooootro tema que no es materia de este post pero con gusto lo podemos comentar si te interesa.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Farisha el Jue Abr 12, 2018 3:31 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).
Hola Farisha,
unos post atras justamente hablaba de Conocer y Elegir. El hombre es libre solo en esos momentos de conocer y elegir. Este concepto le hizo saltar dos fusibles a otro usuario que no logro' pescar el concepto. Veamos si con tu explicacion se le aclaran las ideas. Yo habia sido mas radical y dije que Conocer es bueno y la Ignorancia es malo; nuestra libertad nos permite uno u otro.


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Te saludo y un gusto verte por aqui.

Así es Doro. Precisamente en eso consiste la libertad humana; los actos verdaderamente humanos (en filosofía se les llama precisamente "actos humanos") son aquellos que se dan al conocer y elegir (Inteligencia+Voluntad). Los demás actos se llaman "actos del hombre".

Y toda ley humana (derecho positivo) debería estar fundada en la ley natural para que sea justa. Santo Tomás de Aquino decía que las leyes injustas "no son ley sino corrupción de la ley".

En otro foro ya habíamos debatido tú y yo sobre este tema y recuerdo que cuando dije que por eso las leyes que permiten el aborto son leyes injustas, ya que atentan contra la ley natural impresa en la naturaleza humana que le dicta preservar su vida tú me acusaste de ser como Pastranec, jajajaja que aprovecha toda oportunidad para hablar del aborto Rolling Eyes pero si te fijas, ese ejemplo es clarísimo sobre la discrepancia entre la ley natural y el derecho positivo. Esto es lo que sucede cuando el hombre en uso de su libertad, decide no seguir los dictados de la ley natural que es erfectamente capaz de conocer con su razón natural.

Un abrazo Doro . Cada día te veo un poco menos relativista y más realista.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Jue Abr 12, 2018 7:19 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Una de las características de la ley natural es que es UNIVERSAL e INMUTABLE; es decir, es la misma en todo momento y lugar porque va impresa en la naturaleza humana que es racional y volitiva. Por eso la ley natural no la dicta nadie (la dictó ya el Creador del universo y de todo lo que existe, ya sea que le llames Dios o big bang o energía o generación espontánea o como sea) sino que el hombre, únicamente la "descubre" o la conoce a la luz de su "razón natural"y no depende del capricho del legislador ni de convenciones sociales ni de costumbres religiosas ni de prácticas culturales sino que se funda en la propia naturaleza humana que es la misma para todos y se refiere a los derechos naturales que van encaminados principalmente hacia la AUTOPRESERVACIÓN y la PROPAGACIÓN DE LA ESPECIE.
Ya, esa definición está muy bien. Pero resulta que unos piensan que es una cosa y otros piensan que es otra. Nadie sabe y explica como se descubre realmente.
Lo que vienen a decir los iusnaturalistas es que existe el derecho natural y se descubre con sentido común. Pero claro, sentido común es el mío, el de los demás no vale.

Por ello decía que la ley natural no es amoral sino que hay conductas que son intrínsecamente malas (además de inmorales) como lo son todas aquellas conductas que vulneran el derecho a la vida, a la salud, a la libertad, como el homicidio , el aborto, el secuestro, el suicidio e infinidad de conductas criminales y hay conductas que son intrínsecamente buenas (con bondad ontológica además de bondad moral) como son todas aquellas medidas tendientes a preservar la vida, la salud, la libertad y a permitir la propagación de la especie, que son conductas "auto-ordenadas" en la naturaleza humana ya que tenemos la tendencia natural a ellas
Claro que la ley natural no es amoral. Es una moral. Pero una de tantas.
Lo único que pasa es que arroga el derecho de ser la verdadera.
Por qué el suicidio es malo? Acaso la vida de cada uno no es suya? O es que pertenece a algún creador?

Sobre tu pregunta acerca de qué vida vale más que otra, la respuesta es que entre seres de la misma especie, todas las vidas tienen el mismo valor
O sea que puedo matar a un león que iba a matar a las crías de una leona. Como todas las vidas de los leones valen lo mismo, puedo escoger entre el león adulto y las crías.

En tu naturaleza humana llevas impreso el instinto de autopreservación
En la naturaleza humana cada uno lleva una cosa. Unos llevan el instinto de preservación, otros no y deciden suicidarse. Unos llevan el de reproducirse y otros no y deciden hacerse curas y célibes.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Jue Abr 12, 2018 10:33 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Así es Doro. Precisamente en eso consiste la libertad humana; los actos verdaderamente humanos (en filosofía se les llama precisamente "actos humanos") son aquellos que se dan al conocer y elegir (Inteligencia+Voluntad). Los demás actos se llaman "actos del hombre".

Y toda ley humana (derecho positivo) debería estar fundada en la ley natural para que sea justa. Santo Tomás de Aquino decía que las leyes injustas "no son ley sino corrupción de la ley".

En otro foro ya habíamos debatido tú y yo sobre este tema y recuerdo que cuando dije que por eso las leyes que permiten el aborto son leyes injustas, ya que atentan contra la ley natural impresa en la naturaleza humana que le dicta preservar su vida tú me acusaste de ser como Pastranec, jajajaja que aprovecha toda oportunidad para hablar del aborto Rolling Eyes  pero si te fijas, ese ejemplo es clarísimo sobre la discrepancia entre la ley natural y el derecho positivo. Esto es lo que sucede cuando el hombre en uso de su libertad, decide no seguir los dictados de la ley natural que es erfectamente capaz de conocer con su razón natural.

Un abrazo Doro . Cada día te veo un poco menos relativista y más realista.
Hola Farisha,
no se' si he cambiado al respecto, pero espero mucho que si'; si no hay cambios es triste y significa perdida de tiempo: uno madura pero no crece.

Lo del debate del aborto que comentas no me acuerdo, pero sabes bien que es una costumbre ponerme de abogado del diablo y defender posiciones segun el tema y segun cuanto "irritado" este'. Siendo antiabortista de conciencia, con Rubmir me visto de abortista para que haya movimiento sinaptico. Contra los creacionistas soy cientificista y anti-ciencia contra los evolucionistas. Todo sea para la diversion y el aprendizaje, nada mejor que "ver como ve el otro" para aprender; ponerse en sus zapatos.

Pero si te compare' con Pasteranec debe haber sido un momento de crisis en el debate....Very Happy No se' si te parece a ti tambien, pero Rubmir es diferente a Pastranec; mas civilizado y razonable.

Puedo hasta concederte eso de que sobre el aborto hay leyes injustas, ya que atentan contra la ley natural impresa en la naturaleza humana, pero debemos recordar que hay una complicacion politica, es decir, que vivimos en un mundo complejo y con millones de visiones diferentes. Armonizar todas ellas exige un compromiso politico.

Te saludo. Un gusto cuando te haces ver por aca.


.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Sáb Abr 14, 2018 12:05 am

Si existe aleatoriedad en los fenómenos naturales entonces el libre albedrío no es imposible y por ende el concepto de "moral" no es una abstracción puramente nominal.
Por el contrario, si el azar no existe, entonces ni hay libre albedrío y la moral es una abstracción mental ilusoria.

La discusión de este problema sólo tiene sentido desde una concepción materialista, si se parte del idealismo filosófico (o desde la dogmática religiosa), el debate es inconducente, un diálogo de sordos sin ningún provecho.

El poema de Goethe es muy bello, estéticamente valioso. Pero si se lo pretende proyectar al plano filosófico sólo se conseguirá plantear un dilema de metafísica trascendental indecidible.

Hay otro poema que es decisivo para elucidar la cuestión:
"De Rerum Natura" de Tito Lucrecio Caro.
Allí se expones exhaustivamente el pensamiento de Epicuro que contrasta con la concepción de Demócrito acerca de la naturaleza, el libre albedrío y el determinismo.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Sáb Abr 14, 2018 10:25 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Si existe aleatoriedad en los fenómenos naturales entonces el libre albedrío no es imposible y por ende el concepto de "moral" no es una abstracción puramente nominal.
Por el contrario, si el azar no existe, entonces ni hay libre albedrío y la moral es una abstracción mental ilusoria.

La discusión de este problema sólo tiene sentido desde una concepción materialista, si se parte del idealismo filosófico (o desde la dogmática religiosa), el debate es inconducente, un diálogo de sordos sin ningún provecho.

El poema de Goethe es muy bello, estéticamente valioso. Pero si se lo pretende proyectar al plano filosófico sólo se conseguirá plantear un dilema de metafísica trascendental indecidible.

Hay otro poema que es decisivo para elucidar la cuestión:
"De Rerum Natura" de Tito Lucrecio Caro.
Allí se expones exhaustivamente el pensamiento de Epicuro que contrasta con la concepción de Demócrito acerca de la naturaleza, el libre albedrío y el determinismo.
Hola,
Hace un tiempo atras veia videos de un divulgador cientifico italiano (Emilio del Giudice) que con su sano humor explicaba sobre la fisica cuantica y el determinismo. En un momento explico’ la tesis de Karl Marx sobre “Diferencia entre la filosofía de la naturaleza de Demócrito y la de Epicuro”. Marx descarta la posibilidad del determinismo laplaciano, es decir que no puede haber determinismo a nivel microscopico y macroscopico contemporaneamente y apoya la idea de Epicuro. Que hoy es una base de la fisica cuantica.

Laplace decia en modo bastante “creible”:
Laplace escribió:Podemos considerar el estado actual del universo como el efecto de su pasado y la causa de su futuro. Un intelecto que en un cierto instante pudiera conocer todas las fuerzas que ponen en movimiento la naturaleza y todas las posiciones de todos los objetos de los que está compuesta la naturaleza, si este intelecto fuera también lo suficientemente amplio como para someter estos datos al análisis, encerraria en una fórmula los movimientos de los cuerpos más grandes del universo y los de los átomos más pequeños; para tal intelecto nada sería incierto y el futuro mismo como el pasado serían evidente ante sus ojos.

La fisica cuantica nos muestra hoy que no puede haber determinismo (como tambien dijo Marx) a escala global: macro y microscopica; y que si hay determinismo a escala microscopica debemos aceptar el indeterminismo a escala macro (no es real) y si existe determinismo a escala macroscopica (es real) debemos aceptar que hay indeterminismo a escala microscopica y por eso las particular que forman los atomos son de movimiento caotico a diferencia del universo macro.

Es decir, no puede existir determinismo total. Me parecio’ coherente.

Saludos.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Dom Abr 15, 2018 5:12 am

Por cierto que sí, colega  Dorogoi,  además de ser asombrosa la potencia trascendente del razonamiento humano, cómo razonando los griegos predijeron  los átomos: a=no, tomo=parte; indivisibles.

La tesis de Epicuro y de Demócrito comparten los axiomas fundamentales del atomismo materialista, salvo uno.:
Coinciden en que la materia está compuesta por partículas indivisibles y vacío.
Que esas partículas son increadas e indestructible, y están en movimiento continuo,
Por efecto de ese movimiento interactúan unas con otras uniéndose entre sí o repeliéndose.
De la unión de esas particulas elementales se forman los objetos macroscópicos

Ahora bien, la diferencia entre la concepción de Demócrito y la de Epicuro es que el primero dice que el movimiento es siempre rectilíneo;
en tanto Epicuro afirma que, si bien su trayectoria es en línea recta, tienen que desviarse espontáneamente en un momento dado.
Si observamos la naturaleza, -dice-  la presencia del azar  en los fenómenos naturales sólo es posible si los átomos tienen un comportamiento análogamente aleatorio.

Sin esa aleatoriedad, entonces el mundo sería mecánico, automatizado., pero no es así. (1)

Lo  llamó "Parenklisis" (en latin "Clinamen)". (esp.: "declinación" )

Es por el clinamen que se forman los cuerpos macroscópicos porque si jamás se hubieran desviado  de su trayectoria rectilínea nunca habrían tenido contacto unos con otros, y entonces, los cuerpos macro nunca se hubieran formado.

Pero se formaron, y señala que  el "torbellino original" que es un recurso artificial que precisa la física de Demócrito para explicar cómo tuvieron contacto los átomos; pero no es necesario introducir ningún evento sobrenatural como ese.
Basta con observar el mundo como es, y admitir las cosas como son.


______________________

(1) Epicuro y Lucrecio ven el mundo muy diferente a Demócrito,  Laplace, Newton, Einstein y todos los físicos hasta principios de siglo pasado.
Todos interpretaron el funcionamiento del mundo igual al de un reloj, y ese fue el paradigma de la física hasta la Declaración de Copenhague.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Dom Abr 15, 2018 6:32 am

Pero es un ejercicio muy dudoso que pueda achacarse el libre albedrío a ese indeterminismo de la materia. Sea cuántico o sea el de Epicuro, ese indeterminismo de la materia no implica que eso equivalga a que una persona escoja una decisión de forma consciente.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Dom Abr 15, 2018 6:37 am

Es cierto, pero no cabe duda que el determinismo de Laplace lo impide completamente, my friend.

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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Dom Abr 15, 2018 6:49 am

Pero el indeterminismo cuántico tampoco lo permite, porque entonces 4 átomos de cesio tendrían libre albedrío.

Lo que yo diría es que el materialismo estricto lo impide. Aunque haya algunos autores que haciendo piruetas hayan tratado de compatibilizarlos.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Dorogoi el Dom Abr 15, 2018 11:23 am

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:Por cierto que sí, colega  Dorogoi,  además de ser asombrosa la potencia trascendente del razonamiento humano, cómo razonando los griegos predijeron  los átomos: a=no, tomo=parte; indivisibles.

La tesis de Epicuro y de Demócrito comparten los axiomas fundamentales del atomismo materialista, salvo uno.:
Coinciden en que la materia está compuesta por partículas indivisibles y vacío.
Que esas partículas son increadas e indestructible, y están en movimiento continuo,
Por efecto de ese movimiento interactúan unas con otras uniéndose entre sí o repeliéndose.
De la unión de esas particulas elementales se forman los objetos macroscópicos

Ahora bien, la diferencia entre la concepción de Demócrito y la de Epicuro es que el primero dice que el movimiento  es siempre rectilíneo;
en tanto Epicuro afirma que, si bien su trayectoria es en línea recta, tienen que desviarse espontáneamente en un momento dado.
Si observamos la naturaleza, -dice-  la presencia del azar  en los fenómenos naturales sólo es posible si los átomos tienen un comportamiento análogamente aleatorio.

Sin esa aleatoriedad, entonces el mundo sería mecánico, automatizado., pero no es así. (1)

Lo  llamó "Parenklisis" (en latin "Clinamen)". (esp.: "declinación" )

Es por el clinamen que se forman los cuerpos macroscópicos porque si jamás se hubieran desviado  de su trayectoria rectilínea nunca habrían tenido contacto unos con otros, y entonces, los cuerpos macro nunca se hubieran formado.

Pero se formaron, y señala que  el "torbellino original" que es un recurso artificial que precisa la física de Demócrito para explicar cómo tuvieron contacto los átomos; pero no es necesario introducir ningún evento sobrenatural como ese.
Basta con observar el mundo como es, y admitir las cosas como son.


______________________

(1) Epicuro y Lucrecio ven el mundo muy diferente a Demócrito,  Laplace, Newton, Einstein y todos los físicos hasta principios de siglo pasado.
Todos interpretaron el funcionamiento del mundo igual al de un reloj, y ese fue el paradigma de la física hasta la Declaración de Copenhague.
Hola Invasor,
no tengo nada que cambiar ni agregar a tu post. Coincido con tu explicación en un modo poco usual en mì.

Es muy temprano para afirmar que el libre albedrìo exista por el indeterminismo, pero el solo hecho de saber que éste existe nos lleva hacia la posibilidad del azar y de eventos aleatorios. Al menos no estamos en un callejón sin salida.

Efectivamente, estas cosas me hacen maravillar. Basta ver el avance tecnológico que permite a la ciencia dar cada dìa màs datos verificados para que la filosofía continúe su labor de explicar cosas ya deducidas miles o cientos de años atrás. Dando cada dìa màs argumentos a las ramas de la epistemología y lograr entender el mejor camino de llegar al conocimiento. Es asombroso el obrar de la razón.

Es obvio que limitar el saber sobre la Naturaleza a lo que nuestros sentidos identifican frente a nuestras narices ya no puede ser considerado seriamente. La historia nos va mostrando còmo se avanza hacia el conocimiento dándonos ejemplos de còmo la razón logra puntaje cuando los fenómenos naturales son explicados sin la participación de los sentidos y mucho antes que alguien efectivamente los descubra empíricamente. El empirismo recibe golpes mortales en esos casos. Maxwell con su electromagnetismo teorizado (y calculado) antes de su descubrimiento o Einstein que con sus teorías y elucubraciones cambiò el modo de entender la Naturaleza y tantos otros. Hoy no existen màs los genios individuales y se avanza con el razonamiento de toda la raza humana trabajando junta generando nuevos paradigmas.

Observar a alguien como Epicuro que simplemente observando y filosofando explica el indeterminismo subatómico dos mil años antes que la física cuántica lo demuestre es algo que me provoca escalofríos.

Posiciones deterministas, y de causa-efecto, están perdiendo fuerza cada dìa dejando algunas ramas científicas y la filosofía en feas aguas.

Saludos y un gusto leerte.
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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Dom Abr 15, 2018 11:02 pm

"Observar a alguien como Epicuro que simplemente observando y filosofando explica el indeterminismo subatómico dos mil años antes que la física cuántica lo demuestre es algo que me provoca escalofríos".

En "De Rerum Natura" está la idea del contrato social de la ilustración (contractualismo: s. 16 y 17); Hobbes, Locke, Rousseau etc tomaron el concepto de ahí, como Gassendi, Giordano Bruno, Pico Mirandola tomaron de ahí el concepto de la dignidad del hombre.
Epicuro dice que el humano es la única criatura con libre albedrío, esa es la dignidad del hombre, la única criatura que elige su conducta concientemente.
Qué dignidad puede tener una criatura que no es libre?

No te dejes de asombrar,  Dorogoi.
Ese concepto "libertad dignidad" de Epicuro es el sostén filosófico de la teoría de los DDHH.
Está en la constitución de mi país y seguramente también esté en la del tuyo.
Je!
Saludos, a mi también me gusta leerte!

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Re: La Naturaleza

Mensaje por Invasor el Lun Abr 16, 2018 6:22 am

καλλαικoι:
"Pero el indeterminismo cuántico tampoco lo permite, porque entonces 4 átomos de cesio tendrían libre albedrío.

Lo que yo diría es que el materialismo estricto lo impide. Aunque haya algunos autores que haciendo piruetas hayan tratado de compatibilizarlos"

- Epicuro no dice que haya un nexo causal entre su física y el libre albedrío.
No precisa hacerlo.
Es mucho más avanzado que los renacentistas del siglo 16.
No es metafísica.
Es una explicación del mundo muy sofisticada.
Algo así como el mecanismo de anticitera, digamos. De ese nivel.



Última edición por Invasor el Lun Abr 16, 2018 8:02 am, editado 1 vez

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Re: La Naturaleza

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 7:07 am

Epicuro no lo hará explícitamente, pero Lucrecio sí.

Y autores modernos como Penrose, hablan de los microtúbulos cuánticos en el cerebro y cosas así para justificar el libre albedrío.
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