La Naturaleza

Dorogoi escribió:Mucha personas son logofobicas y temen las palabras; sienten disgusto si se usa la palabra Dios; quizás para no ser confundidos con los religiosos, que les resulta sinónimo de ignorancia. Existe algo que rige todo y que muchos en filosofía llaman Naturaleza. Otros prefieren usan la palabra Dios. En religiones van más allá y le rinden culto y lo personifican, pero es todo lo mismo.

kallaikoi escribió:

Alguno ha intentado recurrir a la cuántica para meter indeterminsimo en la materia y salvar así las decisiones humanas y permitir el libre albedrío. Era algo parecido a lo que decía... ¿demócrtico o Epicuoro? No me acuerdo, pero él hablaba de movimientos aletaorios de los átomos, y en eso residía la libertad.

saragatona escribió:

Dorogoi escribió:Mucha personas son logofobicas y temen las palabras; sienten disgusto si se usa la palabra Dios; quizás para no ser confundidos con los religiosos, que les resulta sinónimo de ignorancia. Existe algo que rige todo y que muchos en filosofía llaman Naturaleza. Otros prefieren usan la palabra Dios. En religiones van más allá y le rinden culto y lo personifican, pero es todo lo mismo.

Tan solo un apunte, que no quiero desviar el tema: no veo que haya relación entre estos conceptos. Se puede ser logofóbico sin sentir disgusto al oír (o leer) la palabra dios, ni ver en la religiosidad un sinónimo de ignorancia. A mí me encantan las palabras y, aunque no soy creyente, no me disgusta que se nombre la palabra dios y respeto a los que creen, sin que me parezcan más ignorantes que las que no profesan ningún credo.

Nietzscheano escribió:Siempre he sido del criterio de que la naturaleza es amoral, o sea, que no se rige por el bien y el mal ya que estos dos son medidas creadas por el ser humano. He tenido también una divergencia interna de pensamiento originada por las direcciones distintas que pueden tomar la naturaleza y la moral, dicha divergencia se puede resumir en esta pregunta: ¿es la moral antinatural? Mi respuesta sería que no está en contra sino que es ajena, incluso con Kant podríamos afirmar (sólo desde la óptica de la pregunta lanzada) que la moral es libertad pues permite actuar fuera de la naturaleza, de forma ajena a ella.

Lo anterior se complica más en mi mente cuando le agrego el siguiente hecho: la naturaleza es un panteísmo. Entonces me salta esta duda: ¿es posible para el hombre la libertad entendida como el actuar ajeno a la naturaleza, es posible la moral?

Ya manifesté que la naturaleza es amoral y que la moral es factible dada la posibilidad del hombre de desvincular sus actos a los de la naturaleza (libertad), sin embargo ¿en un sistema panteísta es posible que el hombre se desvincule de la naturaleza? No me es posible responder esta pregunta de forma sucinta y en eso quisiera ahondar con mayor detalle y aunar mis observaciones a las de quien se quiera sumar a la conversación.

Todo lo anterior nace de mi lectura reciente del poema alegórico de Goethe llamado "La Naturaleza" que a continuación comparto. Si al lector no le es grato participar en este hilo, espero que al menos disfrute el poema.

La Naturaleza. Por Johann Wolfgang von Goethe.

¡Naturaleza! Ella nos circunda y nos abraza: sin que podamos separarnos de ella, sin que podamos penetrar más allá de ella.

Sin preguntar o advertir, nos rapta en el círculo de su danza y nos hace girar hasta que, cansados, caemos de sus brazos.

Ella siempre está moldeando nuevas formas: lo que es, nunca ha sido; lo que ha sido, no vuelve a ser. Todo es nuevo y, sin embargo, siempre antiguo.

Vivimos rodeados de ella, pero no la conocemos. Incesantemente nos habla, pero resguarda su secreto. Constantemente actuamos sobre ella, y sin embargo no tenemos poder sobre ella.

El objetivo sobresaliente que ella parece tener es la individualidad; sin embargo, a ella no le importan los individuos. Siempre está construyendo y destruyendo; pero su laboratorio es inaccesible.

Su vida está en sus hijos; ¿pero dónde está su madre? Ella es la única artista; cincelando el material más uniforme en completos opuestos; arribando, sin rastro alguno de esfuerzo, a la perfección, a la más exacta precisión, aunque siempre bajo el velo de una cierta suavidad.

Cada una de sus obras tiene una esencia propia; cada uno de sus fenómenos una caracterización especial: y, sin embargo, su diversidad está en unidad.

Ella representa una obra; no sabemos si ella misma la ve, y sin embargo ella actúa para nosotros, los testigos.

Vida incesante, desarrollo y movimiento existen en ella, pero ella no avanza. Cambia siempre y no descansa un sólo momento. La quietud es inconcebible para ella, y ha depositado su reprimenda sobre el descanso. Es firme. Sus pasos son mesurados, sus excepciones raras, sus leyes inmutables.

Siempre tiene pensamiento y siempre piensa; pero no como hombre, sino como Naturaleza. Medita sobre una idea todo-comprensiva, que ninguna búsqueda puede hallar.

La humanidad reside en ella y ella en la humanidad. Con todos los seres humanos juega el juego del amor, y se alegra entre más ganan ellos. Con muchos sus movimientos son tan secretos, que el juego acaba antes de que lo descubran.

Aquello que es más artificial de todas maneras es Naturaleza; hasta el más estúpido filisteísmo tiene un toque de su genio. Quien no la puede ver en todas partes, no la ve en ninguna parte realmente.

Ella se ama a sí misma, y sus innumerables ojos y afectos están fijos en ella misma. Se ha dividido para que sea su propio deleite. Produce una interminable sucesión de nuevas capacidades para el surgimiento del gozo, para que su insaciable simpatía sea calmada.

Se regocija en la ilusión. Aquel quien la destruye en sí mismo y en otros, a él lo castiga con la más implacable tiranía. Aquel que la sigue con fe, a él lo toma como su hijo en su seno.

Sus hijos son innumerables. Con ninguno es miserable; pero tiene sus favoritos, en ellos dilapida, por ellos hace grandes sacrificios. Sobre la grandeza extiende su escudo.

Arroja a sus criaturas de la nada, y no les dice de dónde provienen ni a dónde van. A ellos les toca andar, ella conoce el camino.

Su mecanismo tiene pocos resortes -pero nunca se desgastan, siempre están activos en múltiples formas.

El espectáculo de la Naturaleza es siempre nuevo, porque siempre está renovando espectadores. La vida es su más exquisita invención; y la muerte es su más experta estrategia para obtener abundancia de vida.

Envuelve al hombre en la oscuridad y hace que siempre anhele la luz. Lo crea dependiente de la tierra, opaco y pesado; y sin embargo siempre lo está estremeciendo hasta que intente elevarse por encima de la tierra.

Crea necesidades puesto que ama la acción.¡Maravilla! Produce toda esta acción con tal facilidad. Cada necesidad es un beneficio, ágilmente satisfecho, ágilmente renovado. Cada nuevo deseo es una nueva fuente de placer, pero ella pronto logra un equilibrio.

Cada instante ella comienza un inmenso viaje, y cada instante ella ha llegado ya a su meta.

Ella es vanidad de vanidades; pero no para nosotros, para quienes se ha hecho de la más alta importancia. Permite que todo niño juegue con ella; que todo tonto la juzgue; que miles caminen estúpidamente sobre ella y no vean nada; y disfruta y toma cuenta de todos ellos.

Obedecemos sus leyes cuando nos revelamos contra ellas; trabajamos con ella incluso cuando deseamos trabajar en su contra.

Ella hace de cada regalo un beneficio al causar que lo queramos. Ella se dilata, para que la deseemos; ella se apresura, para que nos no la esperemos.

Ella no tiene lenguaje ni discurso; pero crea lenguas y corazones, por las cuales habla y siente.

Su corona es el amor. Sólo a través del amor nos acercamos a ella. Ella separa todas las cosas existentes, y todas tienden a entremezclarse. Ella ha aislado a todas las cosas para que cada una pueda acercarse a la otra. Ella considera un par de tragos del cáliz del amor como una buena retribución por los achaques de toda una vida.

Ella es todas las cosas. Se recompensa y se castiga a sí misma; es su propia alegría y su propia miseria. Ella es áspera, tierna, amorosa, cruel, impotente y omnipotente. Ella está eternamente presente. Pasado y futuro son conocidos para ella. El presente es su eternidad. Es benéfica. La alabo en todas sus obras. Es sabia y silenciosa.

Ninguna explicación se extrae de ella; ningún obsequio se gana que no dé ella gratis. Es astuta, pero para buenos fines; y es mejor no notar sus trucos.

Está completa, pero nunca acabada. Como trabaja ahora, así siempre ella puede trabajar. Cada uno la ve en su propia medida. Ella se esconde bajo mil nombres y frases, y es siempre la misma. Ella me ha traído a aquí y también ella me llevará a otra parte. Confío en ella. Puede que me corrija, pero nunca odiará su obra. No fui yo quien habló de ella. ¡No! Lo que es verdad y lo que es mentira, ella lo ha dicho todo. El mérito, la culpa, es todo de ella.

Farisha escribió:

Nietzscheano escribió:Siempre he sido del criterio de que la naturaleza es amoral, o sea, que no se rige por el bien y el mal ya que estos dos son medidas creadas por el ser humano. He tenido también una divergencia interna de pensamiento originada por las direcciones distintas que pueden tomar la naturaleza y la moral, dicha divergencia se puede resumir en esta pregunta: ¿es la moral antinatural? Mi respuesta sería que no está en contra sino que es ajena, incluso con Kant podríamos afirmar (sólo desde la óptica de la pregunta lanzada) que la moral es libertad pues permite actuar fuera de la naturaleza, de forma ajena a ella.

Lo anterior se complica más en mi mente cuando le agrego el siguiente hecho: la naturaleza es un panteísmo. Entonces me salta esta duda: ¿es posible para el hombre la libertad entendida como el actuar ajeno a la naturaleza, es posible la moral?

Ya manifesté que la naturaleza es amoral y que la moral es factible dada la posibilidad del hombre de desvincular sus actos a los de la naturaleza (libertad), sin embargo ¿en un sistema panteísta es posible que el hombre se desvincule de la naturaleza? No me es posible responder esta pregunta de forma sucinta y en eso quisiera ahondar con mayor detalle y aunar mis observaciones a las de quien se quiera sumar a la conversación.

Todo lo anterior nace de mi lectura reciente del poema alegórico de Goethe llamado "La Naturaleza" que a continuación comparto. Si al lector no le es grato participar en este hilo, espero que al menos disfrute el poema.

La Naturaleza. Por Johann Wolfgang von Goethe.

¡Naturaleza! Ella nos circunda y nos abraza: sin que podamos separarnos de ella, sin que podamos penetrar más allá de ella.

Sin preguntar o advertir, nos rapta en el círculo de su danza y nos hace girar hasta que, cansados, caemos de sus brazos.

Ella siempre está moldeando nuevas formas: lo que es, nunca ha sido; lo que ha sido, no vuelve a ser. Todo es nuevo y, sin embargo, siempre antiguo.

Vivimos rodeados de ella, pero no la conocemos. Incesantemente nos habla, pero resguarda su secreto. Constantemente actuamos sobre ella, y sin embargo no tenemos poder sobre ella.

El objetivo sobresaliente que ella parece tener es la individualidad; sin embargo, a ella no le importan los individuos. Siempre está construyendo y destruyendo; pero su laboratorio es inaccesible.

Su vida está en sus hijos; ¿pero dónde está su madre? Ella es la única artista; cincelando el material más uniforme en completos opuestos; arribando, sin rastro alguno de esfuerzo, a la perfección, a la más exacta precisión, aunque siempre bajo el velo de una cierta suavidad.

Cada una de sus obras tiene una esencia propia; cada uno de sus fenómenos una caracterización especial: y, sin embargo, su diversidad está en unidad.

Ella representa una obra; no sabemos si ella misma la ve, y sin embargo ella actúa para nosotros, los testigos.

Vida incesante, desarrollo y movimiento existen en ella, pero ella no avanza. Cambia siempre y no descansa un sólo momento. La quietud es inconcebible para ella, y ha depositado su reprimenda sobre el descanso. Es firme. Sus pasos son mesurados, sus excepciones raras, sus leyes inmutables.

Siempre tiene pensamiento y siempre piensa; pero no como hombre, sino como Naturaleza. Medita sobre una idea todo-comprensiva, que ninguna búsqueda puede hallar.

La humanidad reside en ella y ella en la humanidad. Con todos los seres humanos juega el juego del amor, y se alegra entre más ganan ellos. Con muchos sus movimientos son tan secretos, que el juego acaba antes de que lo descubran.

Aquello que es más artificial de todas maneras es Naturaleza; hasta el más estúpido filisteísmo tiene un toque de su genio. Quien no la puede ver en todas partes, no la ve en ninguna parte realmente.

Ella se ama a sí misma, y sus innumerables ojos y afectos están fijos en ella misma. Se ha dividido para que sea su propio deleite. Produce una interminable sucesión de nuevas capacidades para el surgimiento del gozo, para que su insaciable simpatía sea calmada.

Se regocija en la ilusión. Aquel quien la destruye en sí mismo y en otros, a él lo castiga con la más implacable tiranía. Aquel que la sigue con fe, a él lo toma como su hijo en su seno.

Sus hijos son innumerables. Con ninguno es miserable; pero tiene sus favoritos, en ellos dilapida, por ellos hace grandes sacrificios. Sobre la grandeza extiende su escudo.

Arroja a sus criaturas de la nada, y no les dice de dónde provienen ni a dónde van. A ellos les toca andar, ella conoce el camino.

Su mecanismo tiene pocos resortes -pero nunca se desgastan, siempre están activos en múltiples formas.

El espectáculo de la Naturaleza es siempre nuevo, porque siempre está renovando espectadores. La vida es su más exquisita invención; y la muerte es su más experta estrategia para obtener abundancia de vida.

Envuelve al hombre en la oscuridad y hace que siempre anhele la luz. Lo crea dependiente de la tierra, opaco y pesado; y sin embargo siempre lo está estremeciendo hasta que intente elevarse por encima de la tierra.

Crea necesidades puesto que ama la acción.¡Maravilla! Produce toda esta acción con tal facilidad. Cada necesidad es un beneficio, ágilmente satisfecho, ágilmente renovado. Cada nuevo deseo es una nueva fuente de placer, pero ella pronto logra un equilibrio.

Cada instante ella comienza un inmenso viaje, y cada instante ella ha llegado ya a su meta.

Ella es vanidad de vanidades; pero no para nosotros, para quienes se ha hecho de la más alta importancia. Permite que todo niño juegue con ella; que todo tonto la juzgue; que miles caminen estúpidamente sobre ella y no vean nada; y disfruta y toma cuenta de todos ellos.

Obedecemos sus leyes cuando nos revelamos contra ellas; trabajamos con ella incluso cuando deseamos trabajar en su contra.

Ella hace de cada regalo un beneficio al causar que lo queramos. Ella se dilata, para que la deseemos; ella se apresura, para que nos no la esperemos.

Ella no tiene lenguaje ni discurso; pero crea lenguas y corazones, por las cuales habla y siente.

Su corona es el amor. Sólo a través del amor nos acercamos a ella. Ella separa todas las cosas existentes, y todas tienden a entremezclarse. Ella ha aislado a todas las cosas para que cada una pueda acercarse a la otra. Ella considera un par de tragos del cáliz del amor como una buena retribución por los achaques de toda una vida.

Ella es todas las cosas. Se recompensa y se castiga a sí misma; es su propia alegría y su propia miseria. Ella es áspera, tierna, amorosa, cruel, impotente y omnipotente. Ella está eternamente presente. Pasado y futuro son conocidos para ella. El presente es su eternidad. Es benéfica. La alabo en todas sus obras. Es sabia y silenciosa.

Ninguna explicación se extrae de ella; ningún obsequio se gana que no dé ella gratis. Es astuta, pero para buenos fines; y es mejor no notar sus trucos.

Está completa, pero nunca acabada. Como trabaja ahora, así siempre ella puede trabajar. Cada uno la ve en su propia medida. Ella se esconde bajo mil nombres y frases, y es siempre la misma. Ella me ha traído a aquí y también ella me llevará a otra parte. Confío en ella. Puede que me corrija, pero nunca odiará su obra. No fui yo quien habló de ella. ¡No! Lo que es verdad y lo que es mentira, ella lo ha dicho todo. El mérito, la culpa, es todo de ella.

Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo; es decir, hay cosas conformes con postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Farisha escribió:Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Farisha escribió:El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

kallaikoi escribió:El problema de la teoría de Sócrates es que para él no hay hombre malo por naturaleza, que simplemente lo es por ignorancia. Una vez que aprenda la "buena norma", la seguirá.

Y vemos todos los días que hay gente que sabe que lo bueno es una cosa, pero ellos hacen otra. A veces se arrepienten, otras no, pero saben que están haciendo "el mal"

Farisha escribió:
Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

kallaikoi escribió:
Lo malo de esta interpretación iusnaturalista es que...
- quien decide lo que dice esa ley natural? Porque hay infinidad de culturas y religiones que dicen conocer perfectamente esa ley natural y difieren mucho unas de otras. Ni siquiera en lo más básico que es matar a otra persona está la gente de acuerdo: se pueden matar fetos, se puede matar gente de otra raza o etnia o forasteros? Los de la Isla de Sentinel del Norte mataron sin problemas a gente que se acercó por allí, y se ha decidido dejarlos en paz. Eso en lo básico, pero si nos vamos a cosas más complejas como sexualidad, uf, la diferencia entre las culturas es enorme
- la mirada es antropocéntrica. Si para mantener mi salud tengo que matar unos bichitos como las bacterias que me están causando una infección... Eso es aceptable según la moral natural? Qué ley natural dice qué vida animal vale más que otra?

Yo entiendo que un relativismo absoluto también tiene problemas. Las 2 visiones lo tienen.
La solución? Pues yo diría que algo como la verdad: existe, pero nunca sabemos si la hemos alcanzado. Y nunca quiere decir NUNCA. Ni siquiera en los casos que nos parezcan más claros.

zampabol escribió:Discrepo porque la ley natural nada tiene que ver con las interpretaciones que de ella den las distintas culturas o religiones o lo que sea.

Las interpretaciones pueden ser anti-natura pero no por ello se desconoce que se está obrando mal a conciencia

kallaikoi escribió:

Farisha escribió:Hola Nietz, es muy interesante tu tema.

Considero importante delimitar conceptos, ya que creo que a lo que te refieres como "naturaleza" es lo que filosófica e incluso jurídicamente (existe toda una corriente jurídica llamada "iusnaturalismo") se denomina "Ley natural".  A ver si logro expresar lo que pretendo de forma fácilmente comprensible, ya que los conceptos intangibles no siempre son fáciles de explicar.

Para los cristianos, la Ley natural es "el plan providencial de Dios sobre sus creaturas" pero en la antigüedad, filósofos griegos como Sócrates, Platón, y Aristóteles, ya hicieron una distinción racional distinción entre "naturaleza"  y "ley," "costumbre," o "convención". Lo que la ley humana (el derecho positivo) ordenaba, variaba de acuerdo al lugar, pero lo que era "por naturaleza" debía ser lo mismo en todas partes. Para explicarlo en términos coloquiales, la ley natural viene a ser como el "instructivo de fábrica" de cada cosa o de cada ser, que tiene impreso aquello que le es propio y le permite funcionar de forma óptima según sus especificaciones de origen.

Aristóteles fue quien empezó a discutir que, además de las leyes o normas "particulares" de comportamiento que cada persona ha establecido para sí mismo (que sería el código moral o ético individual), existe un "derecho consuetudinario" o una "ley superior" acorde con la naturaleza humana que es la misma para todos puesto que todos los hombres compartimos naturaleza humana dotada de inteligencia y voluntad. Aristóteles hablaba de que hay cosas en sí mismas justas y cosas de suyo injustas; es decir, hay cosas conformes con los postulados naturales de la recta razón (conformes con la razón natural) y postulados contrarios a ella y ello viene determinado de origen.

Por ello, la naturaleza (la ley natural) no puede ser amoral. De ser así, no habría conductas buenas ni malas en sí mismas  y sí que las hay conforme sean naturalmente justas o injustas según la "recta razón" de la que hablaba Aristóteles, independientemente de lo que las leyes o el derecho positivo determinan, ello en virtud de que hay bienes que por la propia naturaleza de cada cosa (en este caso me referiré a la naturaleza humana), le son naturalmente propios, le son “verdaderamente suyos” y generan en los otros  el deber de respetarlos:  tal como lo son, en el caso de la naturaleza humana, la vida, la salud, la integridad física, la libertad, etc. Este deber de respeto surge del hecho de que las cosas son suyas por naturaleza: el título que las atribuye es la naturaleza humana y por ello, conductas como asesinar, robar o secuestrar, no sólo quebrantan  un valor relativo o una mera pauta de comportamiento aceptada por la sociedad e instituida como ley por un Congreso, sino que son en sí mismas injustas porque lesionan los derechos naturales.

Una persona que mata a otra no es un delincuente sólo porque la mayoría de la sociedad considere injusto matar y un congreso haya promulgado unas leyes que lo prohíban y castiguen a quien mate a otro sino que el acto de matar es malo per se, con fundamento en la ley natural que prescribe cuidar la vida porque es lo que dicta la razón natural.  

El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Lo malo de esta interpretación iusnaturalista es que...
- quien decide lo que dice esa ley natural? Porque hay infinidad de culturas y religiones que dicen conocer perfectamente esa ley natural y difieren mucho unas de otras. Ni siquiera en lo más básico que es matar a otra persona está la gente de acuerdo: se pueden matar fetos, se puede matar gente de otra raza o etnia o forasteros? Los de la Isla de Sentinel del Norte mataron sin problemas a gente que se acercó por allí, y se ha decidido dejarlos en paz. Eso en lo básico, pero si nos vamos a cosas más complejas como sexualidad, uf, la diferencia entre las culturas es enorme
- la mirada es antropocéntrica. Si para mantener mi salud tengo que matar unos bichitos como las bacterias que me están causando una infección... Eso es aceptable según la moral natural? Qué ley natural dice qué vida animal vale más que otra?

Yo entiendo que un relativismo absoluto también tiene problemas. Las 2 visiones lo tienen.
La solución? Pues yo diría que algo como la verdad: existe, pero nunca sabemos si la hemos alcanzado. Y nunca quiere decir NUNCA. Ni siquiera en los casos que nos parezcan más claros.

Dorogoi escribió:

Farisha escribió:El hombre no puede desvincular sus actos a los de la naturaleza precisamente porque la propia naturaleza humana le ha dotado de una inteligencia ppara CONOCER lo que es bueno y lo que corresponde a su naturaleza humana y de una voluntad para ELEGIR aquello que conoció con su inteligencia y que es bueno (hablo de bondad ontológica en cuanto a su ser, no de bondad como virtud moral).

Hola Farisha,
unos post atras justamente hablaba de Conocer y Elegir. El hombre es libre solo en esos momentos de conocer y elegir. Este concepto le hizo saltar dos fusibles a otro usuario que no logro' pescar el concepto. Veamos si con tu explicacion se le aclaran las ideas. Yo habia sido mas radical y dije que Conocer es bueno y la Ignorancia es malo; nuestra libertad nos permite uno u otro.

Te saludo y un gusto verte por aqui.

Farisha escribió:Una de las características de la ley natural es que es UNIVERSAL e INMUTABLE; es decir, es la misma en todo momento y lugar porque va impresa en la naturaleza humana que es racional y volitiva. Por eso la ley natural no la dicta nadie (la dictó ya el Creador del universo y de todo lo que existe, ya sea que le llames Dios o big bang o energía o generación espontánea o como sea) sino que el hombre, únicamente la "descubre" o la conoce a la luz de su "razón natural"y no depende del capricho del legislador ni de convenciones sociales ni de costumbres religiosas ni de prácticas culturales sino que se funda en la propia naturaleza humana que es la misma para todos y se refiere a los derechos naturales que van encaminados principalmente hacia la AUTOPRESERVACIÓN y la PROPAGACIÓN DE LA ESPECIE.

Por ello decía que la ley natural no es amoral sino que hay conductas que son intrínsecamente malas (además de inmorales) como lo son todas aquellas conductas que vulneran el derecho a la vida, a la salud, a la libertad, como el homicidio , el aborto, el secuestro, el suicidio e infinidad de conductas criminales y hay conductas que son intrínsecamente buenas (con bondad ontológica además de bondad moral) como son todas aquellas medidas tendientes a preservar la vida, la salud, la libertad y a permitir la propagación de la especie, que son conductas "auto-ordenadas" en la naturaleza humana ya que tenemos la tendencia natural a ellas

Sobre tu pregunta acerca de qué vida vale más que otra, la respuesta es que entre seres de la misma especie, todas las vidas tienen el mismo valor

En tu naturaleza humana llevas impreso el instinto de autopreservación

Farisha escribió:Así es Doro. Precisamente en eso consiste la libertad humana; los actos verdaderamente humanos (en filosofía se les llama precisamente "actos humanos") son aquellos que se dan al conocer y elegir (Inteligencia+Voluntad). Los demás actos se llaman "actos del hombre".

Y toda ley humana (derecho positivo) debería estar fundada en la ley natural para que sea justa. Santo Tomás de Aquino decía que las leyes injustas "no son ley sino corrupción de la ley".

En otro foro ya habíamos debatido tú y yo sobre este tema y recuerdo que cuando dije que por eso las leyes que permiten el aborto son leyes injustas, ya que atentan contra la ley natural impresa en la naturaleza humana que le dicta preservar su vida tú me acusaste de ser como Pastranec, jajajaja que aprovecha toda oportunidad para hablar del aborto :roll:  pero si te fijas, ese ejemplo es clarísimo sobre la discrepancia entre la ley natural y el derecho positivo. Esto es lo que sucede cuando el hombre en uso de su libertad, decide no seguir los dictados de la ley natural que es erfectamente capaz de conocer con su razón natural.

Un abrazo Doro . Cada día te veo un poco menos relativista y más realista.