El foro Plural
Si quieres disfrutar de todos mis tutoriales, Regístrate.

Unirse al foro, es rápido y fácil

El foro Plural
Si quieres disfrutar de todos mis tutoriales, Regístrate.
El foro Plural
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.
Conectarse

Recuperar mi contraseña

¿Quién está en línea?
En total hay 32 usuarios en línea: 2 Registrados, 0 Ocultos y 30 Invitados :: 2 Motores de búsqueda

Dorogoi, zampabol

[ Ver toda la lista ]


El record de usuarios en línea fue de 90 durante el Mar Ene 14, 2020 10:41 am
Estadísticas
Tenemos 479 miembros registrados
El último usuario registrado es Roberto Gordillo

Nuestros miembros han publicado un total de 97505 mensajes en 4831 argumentos.
Usuario del mes

Cargando avatar...
Nivel fama:

Mensajes:

Registrado


Mensaje para el usuario:
Es un orgullo y satisfacción tenerte con nosotros en el Foro Plural, esperamos que sigas disfrutando del foro. Gracias por estar siempre ahí.
Nuevos temas
Los posteadores más activos de la semana
Max Blue
Qué es un debate? Vote_lcap1Qué es un debate? Voting_bar1Qué es un debate? Vote_rcap1 
KellyPedros
Qué es un debate? Vote_lcap1Qué es un debate? Voting_bar1Qué es un debate? Vote_rcap1 
Regina
Qué es un debate? Vote_lcap1Qué es un debate? Voting_bar1Qué es un debate? Vote_rcap1 
Intelectito
Qué es un debate? Vote_lcap1Qué es un debate? Voting_bar1Qué es un debate? Vote_rcap1 
Dorogoi
Qué es un debate? Vote_lcap1Qué es un debate? Voting_bar1Qué es un debate? Vote_rcap1 
Rocinante
Qué es un debate? Vote_lcap1Qué es un debate? Voting_bar1Qué es un debate? Vote_rcap1 
Invasor
Qué es un debate? Vote_lcap1Qué es un debate? Voting_bar1Qué es un debate? Vote_rcap1 
Mar7
Qué es un debate? Vote_lcap1Qué es un debate? Voting_bar1Qué es un debate? Vote_rcap1 
Rusko
Qué es un debate? Vote_lcap1Qué es un debate? Voting_bar1Qué es un debate? Vote_rcap1 
DEBBY021363
Qué es un debate? Vote_lcap1Qué es un debate? Voting_bar1Qué es un debate? Vote_rcap1 

Buscar
 
 

Resultados por:
 

 


Rechercher Búsqueda avanzada


Qué es un debate?

Página 1 de 4. 1, 2, 3, 4  Siguiente

Ir abajo

Qué es un debate? Empty Qué es un debate?

Mensaje por Agartha Jue Mar 29, 2018 3:31 pm

Mi sobrina está en el grupo de debate de la universidad, pero no tendrá tiempo ella, entre su novio y sus otros compromisos, de contestar preguntas tontas de su tía, que bastante tiene con discutir con su madre dónde pasará estos días, si en Barcelona entre porrazos y manifas con su novio catalán o en Madrid con unas amigas.
O las dos cosas, que es lo que quiere ella. O ninguna, que es lo que quiere su madre.
Bueno, creo que ya se ha marchado, como era natural. Amenazando a su madre, además, que si se pone muy pesada, no la llamará.

Por eso pregunto aquí, si alguien entiende de debates, si es apropiada a las reglas de éstos, un razonamiento por analogía de la forma siguiente:

Alguien postula por el retorno del castigo físico en las escuelas.
Alguien postula por incluir también el castigo físico en el trabajo como forma de hacer ver que lo del castigo físico en las escuelas es inaceptable.

Forma parte ésto de un recurso permitido y apropiado para un debate formal?
Es inaceptable?

Reconozco que yo no tengo idea de lo que es un debate formal, pero estoy segura de que habrá gente por aquí que entienda sobre ello o haya participado en debates serios.

Mi intención al abrir el hilo es centrarnos sobre qué es un debate y cuáles los recursos admitidos en ellos.
Es decir, aprender un poco sobre todo esto.

Agartha
Agartha
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 322
Fecha de inscripción : 26/03/2018
Localización : Exiliada de la Isla Tortuga

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Shetland Jue Mar 29, 2018 3:37 pm

Hola Surinei no nos habíamos leído, bienvenida.
Uno de los ingredientes necesarios en un debate es un postulado personal bien definido, no impositivo, que aporte herramientas a una CHARLA educativa entre las partes involucradas y que a su vez den claridad a los polos opuestos sin rencillas (porque un debate es justamente, mostrar los puntos de vista de cada quien sin intentar convencer al otro).


Última edición por Shetland el Jue Mar 29, 2018 3:38 pm, editado 1 vez
Shetland
Shetland
Veterano experto
Veterano experto

Mensajes : 1711
Fecha de inscripción : 19/05/2017

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Max Blue Jue Mar 29, 2018 3:37 pm

Alguien postula por el retorno del castigo físico en las escuelas.
Alguien postula por incluir también el castigo físico en el trabajo como forma de hacer ver que lo del castigo físico en las escuelas es inaceptable.

Forma parte ésto de un recurso permitido y apropiado para un debate formal?
Es inaceptable?



A mi me parece aceptable.
Me parece inteligente.

Me parece que demuestra de una forma única que el castigo
físico es algo inaceptable, ridículo.
Para mi cosa de brutos.
Max Blue
Max Blue
Magister Doctor
Magister Doctor

Qué es un debate? Perp12Qué es un debate? Blue11Qué es un debate? Dark_g11


Mensajes : 4661
Fecha de inscripción : 13/12/2017
Localización : Shangri La

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Agartha Jue Mar 29, 2018 3:59 pm

@Shetland escribió:Hola Surinei no nos habíamos leído, bienvenida.
Uno de los ingredientes necesarios en un debate es un postulado personal bien definido, no impositivo, que aporte herramientas a una CHARLA educativa entre las partes involucradas y que a su vez den claridad a los polos opuestos sin rencillas (porque un debate es justamente, mostrar los puntos de vista de cada quien sin intentar convencer al otro).

Hola, Shetland, encantada, gracias por tu bienvenida.
Pero hablo de debates formales, otra cosa es una charla entre amigos.
Yo entiendo que un debate es precisamente para intentar convencer al otro, o a los que participan en silencio, por medio de argumentos que dejen al contrario sin recursos racionales para sostener su postura.
Yo he perdido muchas discusiones-debates, y no en pocas ocasiones me han convencido así. O casi.

Recuerdo uno que tuve hace años, sobre la pena de muerte. Yo era contraria -y soy- a ésta. Sin embargo, mi opositor en ese debate logró dejarme sin argumento alguno. Y tuve que reconocerlo así.
Sigo sin estar de acuerdo con la pena de muerte, pero reconocí haber perdido el debate, porque no pude sostener mi postura con argumento racional alguno.

Saludos.
Agartha
Agartha
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 322
Fecha de inscripción : 26/03/2018
Localización : Exiliada de la Isla Tortuga

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Dorogoi Jue Mar 29, 2018 3:59 pm

Hola,
Lindo tema.

Hasta donde entiendo, un debate es un modo de aprender sobre un tema en especifico. No diferente a lo que se seria la dialectica. De ninguna manera uno debe defender lo que cree correcto o lo que considera verdad sino simplemente una posicion dialectica.

Una persona dice una cosa a favor de un argumento (PRO), que seria la “tesis” en un encuentro dialectico, y otra sostiene lo contrario (CONTRA), que en la dialectica seria la “antitesis”. Cuando las argumentaciones fueron agotadas (o el tiempo) se sacan conclusiones (sintesis en dialectica).

No conozco modo mejor para llegar a una verdad menos imperfecta que un debate. La verdad absoluta no existe para el ser humano, pero la menos imperfecta sera' la que satisfaga nuestra logica y nuestra razon.

Ademas, uno aprende a defender una posicion intelectual con metodos licitos, sin entrar en divagaciones, ataques personales ni lenguajes inapropiados. El debate forma el caracter del participante y aumenta su conocimiento.

En ciencia es el metodo por excelencia para avanzar; se presenta una teoria y se la ataca de todos los angulos posibles para demostrar su inexactitud . Si la teoria soporta todos los ataques se la considera valida (Por ejemplo, teoria de la relatividad)

Eso es lo que entiendo por debate y por eso amo los foros, aparte de ser fuente de divertimiento.

Saludos.
Dorogoi
Dorogoi
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Qué es un debate? Blue11Qué es un debate? Perp12Qué es un debate? Gree11Qué es un debate? Orange12


Mensajes : 10448
Fecha de inscripción : 16/05/2017
Edad : 69
Localización : Earth planet

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Agartha Jue Mar 29, 2018 4:01 pm

@Max Blue escribió:
A mi me parece aceptable.
Me parece inteligente.

Me parece que demuestra de una forma única que el castigo
físico es algo inaceptable, ridículo.

Coincidimos en opinión.
Saludos, Max Blue.
Agartha
Agartha
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 322
Fecha de inscripción : 26/03/2018
Localización : Exiliada de la Isla Tortuga

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Max Blue Jue Mar 29, 2018 4:04 pm

Hay distintas formas de debate.
Se debaten ideas con educación.
Si comienzas con educación y lo que recibes del otro lado sos insultos o
burlas.Llega el momento en que tienes que ir modificando tu estilo o no
participar.Poco a poco se va conociendo a los que participan en el debate.
Hay gente que no debate ideas.Ante su poca capacidad.Recurren a insultar.
No argumentaran de las ideas.Pasaran directamente a llamarte Troll.
Luego de un tiempo los vas conociendo y tendrás que ignorarlos o devolverles
lo mismo.Ambas cosas funcionan.Solo hay que ir buscando cual es la medicina
apropiada.

Recuerda siempre.Hay personas que llevan tiempo juntos.Saben que sus amigos
insultan.No les importa.
Max Blue
Max Blue
Magister Doctor
Magister Doctor

Qué es un debate? Perp12Qué es un debate? Blue11Qué es un debate? Dark_g11


Mensajes : 4661
Fecha de inscripción : 13/12/2017
Localización : Shangri La

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Agartha Jue Mar 29, 2018 4:05 pm

@Dorogoi escribió:Hola,
Lindo tema.

Hasta donde entiendo, un debate es un modo de aprender sobre un tema en especifico. No diferente a lo que se seria la dialectica. De ninguna manera uno debe defender lo que cree correcto o lo que considera verdad sino simplemente una posicion dialectica.

Una persona dice una cosa a favor de un argumento (PRO), que seria la “tesis” en un encuentro dialectico, y otra sostiene lo contrario (CONTRA), que en la dialectica seria la “antitesis”. Cuando las argumentaciones fueron agotadas (o el tiempo) se sacan conclusiones (sintesis en dialectica).

No conozco modo mejor para llegar a una verdad menos imperfecta que un debate. La verdad absoluta no existe para el ser humano, pero la menos imperfecta sera' la que satisfaga nuestra logica y nuestra razon.

Ademas, uno aprende a defender una posicion intelectual con metodos licitos, sin entrar en divagaciones, ataques personales ni lenguajes inapropiados. El debate forma el caracter del participante y aumenta su conocimiento.

En ciencia es el metodo por excelencia para avanzar; se presenta una teoria y se la ataca de todos los angulos posibles para demostrar su inexactitud . Si la teoria soporta todos los ataques se la considera valida (Por ejemplo, teoria de la relatividad)

Eso es lo que entiendo por debate y por eso amo los foros, aparte de ser fuente de divertimiento.

Saludos.

Gracias por tu respuesta, Dorogoi.
Estoy de acuerdo con lo que has escrito, aunque ya digo, no entiendo mucho del tema.
Técnicamente al menos.

Consideras entonces que el razonamiento por analogía de extenderlo al ámbito laboral es un recurso válido técnicamente?

Saludos cordiales.
Agartha
Agartha
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 322
Fecha de inscripción : 26/03/2018
Localización : Exiliada de la Isla Tortuga

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Agartha Jue Mar 29, 2018 4:09 pm

@Max Blue escribió:Hay distintas formas de debate.
Se debaten ideas con educación.
Si comienzas con educación y lo que recibes del otro lado sos insultos o
burlas.Llega el momento en que tienes que ir modificando tu estilo o no
participar.Poco a poco se va conociendo a los que participan en el debate.
Hay gente que no debate ideas.Ante su poca capacidad.Recurren a insultar.
No argumentaran de las ideas.Pasaran directamente a llamarte Troll.
Luego de un tiempo los vas conociendo y tendrás que ignorarlos o devolverles
lo mismo.Ambas cosas funcionan.Solo hay que ir buscando cual es la medicina
apropiada.

Recuerda siempre.Hay personas que llevan tiempo juntos.Saben que sus amigos
insultan.No les importa.

Esto suele pasar en casi todos los foros, Max Blue.
No me pilla de nuevas, son muchos años en ellos, ya digo.
;)
Agartha
Agartha
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 322
Fecha de inscripción : 26/03/2018
Localización : Exiliada de la Isla Tortuga

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Shetland Jue Mar 29, 2018 4:10 pm

Surinei escribió:
@Shetland escribió:Hola Surinei no nos habíamos leído, bienvenida.
Uno de los ingredientes necesarios en un debate es un postulado personal bien definido, no impositivo, que aporte herramientas a una CHARLA educativa entre las partes involucradas y que a su vez den claridad a los polos opuestos sin rencillas (porque un debate es justamente, mostrar los puntos de vista de cada quien sin intentar convencer al otro).

Hola, Shetland, encantada, gracias por tu bienvenida.
Pero hablo de debates formales, otra cosa es una charla entre amigos.
Yo entiendo que un debate es precisamente para intentar convencer al otro, o a los que participan en silencio, por medio de argumentos que dejen al contrario sin recursos racionales para sostener su postura.
Yo he perdido muchas discusiones-debates, y no en pocas ocasiones me han convencido así. O casi.

Recuerdo uno que tuve hace años, sobre la pena de muerte. Yo era contraria -y soy- a ésta. Sin embargo, mi opositor en ese debate logró dejarme sin argumento alguno. Y tuve que reconocerlo así.
Sigo sin estar de acuerdo con la pena de muerte, pero reconocí haber perdido el debate, porque no pude sostener mi postura con argumento racional alguno.

Saludos.
Fíjate que, una cosa es quedarse sin argumentos y otra, muy distinta, estar de acuerdo con quien se debate.
Shetland
Shetland
Veterano experto
Veterano experto

Mensajes : 1711
Fecha de inscripción : 19/05/2017

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Tombraider Jue Mar 29, 2018 4:12 pm

@Dorogoi escribió: De ninguna manera uno debe defender lo que cree correcto o lo que considera verdad sino simplemente una posicion dialectica.


Lo que yo veo absurdo es esto que estás diciendo, cómo vas a defender un argumento con el que no estás de acuerdo? No me lo creo, si tú o cualquier otro me está diciendo que debe volver el castigo corporal en las escuelas es porque realmente lo cree así. No me vale eso de que yo lanzo una postura sin creer en ella
Tombraider
Tombraider
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Mensajes : 5331
Fecha de inscripción : 09/06/2017
Edad : 31
Localización : Pandora

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por saragatona Jue Mar 29, 2018 4:21 pm

A mí, debatir, en el más puro sentido de la palabra, me gusta poco. Me gusta, eso sí, exponer mis ideas, decir lo que pienso sobre un tema, y oír (o leer) las ideas de los demás. No solo me gusta, es que me encanta.

Disfruto con esta especie de intercambio dialéctico porque me abre la mente a otras formas de ver las cosas y me invita a reflexionar sobre ellas. Leyendo o escuchando opiniones ajenas puedo descubrir otras facetas de ese prisma que me empeño demasiadas veces en mirar siempre desde el mismo lado.

Intercambiar ideas puede ser muy enriquecedor, pero cuando el intercambio se convierte en una diatriba de opiniones contrapuestas, entonces prefiero retirarme, porque de ahí a la confrontación tan solo hay un paso. Nadie va a cambiar las ideas de otra persona por mucho que insista en rebatírselas, más bien al contrario. Lo más probable es que entre en juego la parte emocional, se calienten los motores y se dé con el traste a cualquier intento de charla o debate amigable.
saragatona
saragatona
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 421
Fecha de inscripción : 29/12/2017

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por saragatona Jue Mar 29, 2018 4:24 pm

@Max Blue escribió:Alguien postula por el retorno del castigo físico en las escuelas.
Alguien postula por incluir también el castigo físico en el trabajo como forma de hacer ver que lo del castigo físico en las escuelas es inaceptable.

Forma parte ésto de un recurso permitido y apropiado para un debate formal?
Es inaceptable?



A mi me parece aceptable.
Me parece inteligente.

Me parece que demuestra de una forma única que el castigo
físico es algo inaceptable, ridículo.
Para mi cosa de brutos.

Coincido contigo, Max.
saragatona
saragatona
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 421
Fecha de inscripción : 29/12/2017

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Agartha Jue Mar 29, 2018 4:28 pm

@Tombraider escribió:
@Dorogoi escribió: De ninguna manera uno debe defender lo que cree correcto o lo que considera verdad sino simplemente una posicion dialectica.


Lo que yo veo absurdo es esto que estás diciendo, cómo vas a defender un argumento con el que no estás de acuerdo? No me lo creo, si tú o cualquier otro me está diciendo que debe volver el castigo corporal en las escuelas es porque realmente lo cree así. No me vale eso de que yo lanzo una postura sin creer en ella

En los foros normalmente no se hace, Tombraider. Suele defenderse la postura en la que se cree.
Por eso comentaba lo de mi sobrina, que estudia Derecho y está en el grupo de debate.
En los debates formales, dan dos opciones, eso sí, ambas legales.
A día de hoy en España el maltrato es ilegal, luego no podría debatirse, supongo.
O al menos yo no entraría a defenderlo ni aunque me pagasen por hacerlo.
Ni ella tampoco, por supuesto.

Pero técnicamente el debate consiste en optar -o que te toque a suertes- un tema, y tener que defenderlo, creas en esa postura o en la contraria. Suele hacerse por equipos.
Como una especie de boxeo dialéctico de aprendizaje.
Por eso he estado de acuerdo con lo que ha escrito aquí Dorogoi

Abrazotes!!
Agartha
Agartha
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 322
Fecha de inscripción : 26/03/2018
Localización : Exiliada de la Isla Tortuga

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Agartha Jue Mar 29, 2018 4:30 pm

@saragatona escribió: Lo más probable es que entre en juego la parte emocional, se calienten los motores y se dé con el traste a cualquier intento de charla o debate amigable.

Cierto, en los foros ese suele ser el problema.
Saludos, guapa!
Agartha
Agartha
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 322
Fecha de inscripción : 26/03/2018
Localización : Exiliada de la Isla Tortuga

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Dorogoi Jue Mar 29, 2018 4:34 pm

Surinei escribió:
@Dorogoi escribió:Hola,
Lindo tema.

Hasta donde entiendo, un debate es un modo de aprender sobre un tema en especifico. No diferente a lo que se seria la dialectica. De ninguna manera uno debe defender lo que cree correcto o lo que considera verdad sino simplemente una posicion dialectica.

Una persona dice una cosa a favor de un argumento (PRO), que seria la “tesis” en un encuentro dialectico, y otra sostiene lo contrario (CONTRA), que en la dialectica seria la “antitesis”. Cuando las argumentaciones fueron agotadas (o el tiempo) se sacan conclusiones (sintesis en dialectica).

No conozco modo mejor para llegar a una verdad menos imperfecta que un debate. La verdad absoluta no existe para el ser humano, pero la menos imperfecta sera' la que satisfaga nuestra logica y nuestra razon.

Ademas, uno aprende a defender una posicion intelectual con metodos licitos, sin entrar en divagaciones, ataques personales ni lenguajes inapropiados. El debate forma el caracter del participante y aumenta su conocimiento.

En ciencia es el metodo por excelencia para avanzar; se presenta una teoria y se la ataca de todos los angulos posibles para demostrar su inexactitud . Si la teoria soporta todos los ataques se la considera valida (Por ejemplo, teoria de la relatividad)

Eso es lo que entiendo por debate y por eso amo los foros, aparte de ser fuente de divertimiento.

Saludos.

Gracias por tu respuesta, Dorogoi.
Estoy de acuerdo con lo que has escrito, aunque ya digo, no entiendo mucho del tema.
Técnicamente al menos.

Consideras entonces que el razonamiento por analogía de extenderlo al ámbito laboral es un recurso válido técnicamente?

Saludos cordiales.
Hola,
En mi opinion, toda estrategia es valida si es para demostrar la validez de una posicion (PRO o CONTRA). Repito, no debe ser por fuerza de cosas tu posicion intelectual sino tu posicion en el debate. No debe ser necesariamente lo que creo correcto o verdad, basta generar debate. Puedes hasta creer que tu posicion sea equivocada, pero para aprender, el debate debe prosperar y alguien debe sostener esa posicion. Es decir, se requiere mucho altruismo en un debate y pensar que otros que leen saldran beneficiados del enfrentamiento entre dos posiciones. Poco importa si tengo la razon o no; si lo que digo es verdad o no.

Un debate no es una pelea ni una lucha por convencer a nadie sino para aprender; solamente para aprender. Si todos sostenemos la misma posicion no hay debate y no se aprende. Muchas veces hay personas que no quieren "perder" un debate y se callan, pero en ese caso no se aprende.

Cuando digo "toda estrategia es valida" no significa salirse de las reglas del debate. Por ejemplo, atacar a la persona, desviar el tema hacia otro, molestar y no permitir que otros aprendan, etc. Cualquier cosa que no colabore a aprender sobre el argumento tratado debe ser detenida y sacada del debate.

Mientras sean artificios intelectuales que lleven a una conclusion, al conocimiento, opino que todo es valido. A veces, siguiendo un camino absurdo se llegan a conclusiones sorprendentes.

Saludos.





Dorogoi
Dorogoi
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Qué es un debate? Blue11Qué es un debate? Perp12Qué es un debate? Gree11Qué es un debate? Orange12


Mensajes : 10448
Fecha de inscripción : 16/05/2017
Edad : 69
Localización : Earth planet

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Qué es un debate? Empty Re: Qué es un debate?

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 1 de 4. 1, 2, 3, 4  Siguiente

Volver arriba


 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.