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El mito del renacimiento Europeo

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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Dom Mar 25, 2018 9:10 pm

quien??? Te refieres a una persona???

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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Dom Mar 25, 2018 10:41 pm

kallaikoi escribió:quien??? Te refieres a una persona???

Qiuen o que ? Formularía mejor la pregunta.

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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mar 26, 2018 7:19 am

Te refieres a la Iglesia? La Iglesia fue a la vez transmisora de conocimiento (el que le interesaba, claro) y "censor" de todo lo que pudiese significar una herejía.

Pero no olvidemos que hasta los trabajos de Copérnico o Kepler, que desmontaban la teoría geocéntrica, tenían por debajo intereses religiosos. Copérnico propuso un sistema heliocéntrico porque creía que Dios había configurado el universo con círculos simples y perfectos, y el sistema ptolemaico era muy complejo. Kepler buscaba inscribir los 5 sólidos platónicos perfectos en las órbitas de los planetas, para demostrar que todo era un plan del Creador, y en el universo había mensajes matemáticos.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por alfanui el Lun Mar 26, 2018 8:28 am

kallaikoi escribió:
@alfanui escribió:Bueno, yo creo que el Renacimiento lo que intenta es recuperar la cultura clásica, griega y romana, y ahí no sé qué pintaban los moros.
Lo que pintaban es que los "moros" habían traducido a los clásicos, y su religión todavía no había entrado en su época fundamentalista, con lo que la ciencia no se oponía al islam, y por eso pervivieron muchas obras griegas que en el mundo católico estaban prohibidas.

El islam al principio dio más libertad a las ciencias, porque ninguna de ellas era su enemigo. Las ideas de Copérnico son copiadas de la escuela de Megara. Y Aristóteles pervivió entre los musulmanes. Esto fue cambiando con el paso del tiempo, en el que el sabio islámico acabó por hacerse también con todo el saber y nadie podía discutir su doctrina.

El islam tuvo el problema de que entre las dos visiones, el ocasionalismo providencialista y el racionalismo, ganó al final la primera. Sólo es accesible el conocimiento a través de la revelación, con lo que los sabios islámicos acaban acaparando todo el saber (y el poder). En cambio en el cristianismo entró (algo) el racionalismo, la teología natural. Es posible encontrar a Dios en la racionalidad del mundo.

De todas formas, no estoy de acuerdo que el renacimiento sea un mito. Hubo un cambio de mentalidad, aparte de los cambios estéticos y materiales. Que ese cambio tiene influencias que vienen del pasado y de otros territorios? Pues claro, siempre hay influencias. Pero la "revolución copernicana" supuso un cambio total de paradigma.

Sigo sin entender qué pintaron los moros en el Renacimiento.

¿Qué tradujeron a los clásicos? (supongo que quieres decir que los tradujeron igual que los traducían los europeos en todos los centros religiosos medievales). ¡Pues cojonudo para ellos! ¿no?

Y cuando dices que Aristóteles pervivió entre los musulmanes, supongo que te refieres a que fue lo mismo que pasó con la influencia de Platón y Aristóteles en las ideas fundamentales del cristianismo ¿no?


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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mar 26, 2018 8:38 am

Algunas de esas obras clásicas se habían perdido en Europa, pero estaban en el mundo islámico. En Bagdad concretamente había centros de traducción y de conservación de esos textos clásicos. Solamente pudimos redescubrirlos gracias a esas traducciones al árabe...
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mar 26, 2018 8:41 am

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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por alfanui el Lun Mar 26, 2018 8:58 am

kallaikoi escribió:Algunas de esas obras clásicas se habían perdido en Europa, pero estaban en el mundo islámico. En Bagdad concretamente había centros de traducción y de conservación de esos textos clásicos. Solamente pudimos redescubrirlos gracias a esas traducciones al árabe...

Igual que una golondrina no hace verano, una traducción, por importante que fuera la obra, tampoco hizo Renacimiento.

No vamos a olvidar que todo el norte de África formó parte de esa antigüedad clásica griega y romana. Los musulmanes solo empezaron a "estar ahí" desde el siglo VII o así. Es decir, la antigüedad griega y romana formaba parte de su tradición histórica, solo hay que ver la huella romana en un montón de países musulmanes. Así que parece lógico que se interesaran por las obras clásicas, que eran también "sus" obras.

Pero de ahí a decir que Renacimiento fue influenciado por le islamismo creo que hay un trecho muy, muy gordo.

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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mar 26, 2018 9:04 am

Nadie está diciendo que una obra hiciese el Renacimiento. Pero que influyeron está claro.

De hecho, lo que llevo comentando todo el tiempo de la revolución copernicana vino de oriente. Y la revolución copernicana supuso un cambio de paradigma.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por alfanui el Lun Mar 26, 2018 9:44 am

Pues yo sigo sin ver la influencia del islam en el Renacimiento.




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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Lun Mar 26, 2018 9:57 am

kallaikoi escribió:Te refieres a la Iglesia? La Iglesia fue a la vez transmisora de conocimiento (el que le interesaba, claro) y "censor" de todo lo que pudiese significar una herejía.


No me refería especificamente a ninguna causa. Solamente pedía oír una opinion al respecto. En cuanto a la mía propia no tengo ninguna opinion bien fundamentada de porque se dio el oscurantismo, salvo varias teorías que he leído pero no se cual es la mas factible entre ellas. Posiblemente las escriba en un posteo separado.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mar 26, 2018 10:01 am

@alfanui escribió:Pues yo sigo sin ver la influencia del islam en el Renacimiento.
Pues tienes arriba una lista de cosas que influyeron.

Has dicho "el Renacimiento lo que intenta es recuperar la cultura clásica, griega y romana, y ahí no sé qué pintaban los moros" y ya se te ha explicado: gracias a los "moros" se pudo recuperar cultura griega y romana que había desaparecido en Occidente.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por alfanui el Lun Mar 26, 2018 10:26 am

kallaikoi escribió:
@alfanui escribió:Pues yo sigo sin ver la influencia del islam en el Renacimiento.
Pues tienes arriba una lista de cosas que influyeron.

Has dicho "el Renacimiento lo que intenta es recuperar la cultura clásica, griega y romana, y ahí no sé qué pintaban los moros" y ya se te ha explicado: gracias a los "moros" se pudo recuperar cultura griega y romana que había desaparecido en Occidente.

Que los musulmanes participaran del "afán traductor" medieval, no lo he negado. Ya te digo, Roma y Grecia forman también parte de su tradición histórica.

¿Qué el Renacimento hubiera sido distinto, o no hubiera existido, sin la aportación musulmana? No me lo creo.

"Recuperar" la cultura clásica no se puede entender en sentido bibliófilo, como acumulación de títulos y originales, sino solo en sentido filosófico, como actitud de vida.






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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Lun Mar 26, 2018 10:27 am

Es que no solamente fue la recuperacion de la cultura y conocimientos griega y romana, porque con esos textos tambien a la vez vienieron del oriente los avances en la ciencia que habían estado sucediendo en el mundo mientras Europa estuvo sumergida por siglos de oscurantismo.

Hubo tambien un renacentismo cientifico que se apoyó en gran parte en descubrimientos arabes sobre matemáticas, trigonometrías, astronomías, geografia, cartografía. optica, descubrimiento del lente de aumento, descubrimiento del pendulo usado para medir el tiempo, de hecho muchos de los principios de Newton se basaron en los descubrimientos arabes. No nos olvidemos de la quimica, muchas sustancias como el alcohol, el álcali, y el elixer son de origen islamico. Tampoco olvidemos las contribuciones a la medicina en el tratamiento de la disenterías, y operaciones oftalmicas. La causa de la Viruela y la existencia de una respuesta inmunológica. Todos eso descubrimientos vinieron en amplias cantidades a Europa junto con los clasicos y fueron la piedra fundamental para apoyar la parte cientifica del renacimiento Europeo.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mar 26, 2018 10:31 am

@alfanui escribió:¿Qué el Renacimento hubiera sido distinto, o no hubiera existido, sin la aportación musulmana? No me lo creo.

"Recuperar" la cultura clásica no se puede entender en sentido bibliófilo, como acumulación de títulos y originales, sino solo en sentido filosófico, como actitud de vida.
Hombre, que sería distinta está claro. Repito que las ideas de Copérnico vinieron de oriente, y esas ideas son claves en el renacimiento.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Lun Mar 26, 2018 10:38 am

Lo que yo digo es que es un mito el pensar que todo lo que surgió en el renacimiento se inventó en Europa de la noche a la mañana en cuanto se va el oscurantismo. No señor, no fué así. Lo que hicieron los Europeos fue elaborar un poco mas sobre todos esos nuevos conocimientos que de repente tuvieron la luz verde para que pudieran entrar sin censores que lo impidieran.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por José Antonio el Lun Mar 26, 2018 10:50 am

Es curioso ver como los islamista avanzaron en la ciencia con su propio renacimiento mientras Europa se mantenía en el oscurantismo, pero mas tarde sucede al reves. O sea Europa sale del oscurantismo, toma esos descubrimientos islamicos y los continua desarrollando, mientras por su lado el islamismo entra en una fase fanatizada que les trae el oscurantismo y los atraza por muchos siglos.
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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por alfanui el Lun Mar 26, 2018 11:24 am

Pues yo creo que vuestro error está precisamente en considerar que la edad media europea fue un periodo oscurantista. Yo creo que no lo fue.

En la Edad Media, la educación, en manos de la Iglesia, estaba estructurada en dos secciones, las conocidas como Trívium y Quadrivium, o lo que es lo mismo, las artes y la ciencias. Así la primera incluía la Gramática, la Dialéctica y la Retórica; y la segunda, la Aritmética, la Geometría, la Astronomía y la Música.

Este sistema era la forma que los medievales entendían de adquirir todo el conocimiento. Y en ese contexto es en el que nace la escolástica, la corriente filosófica que domina la edad media europea y que tiene sus fuentes indudables en la filosofía griega y romana, y que tiene como expresión estética más reconocible en el Gótico.

Esos, por decirlo de alguna manera, son los cimientos del Renacimiento.

Yo, ahí, sigo sin encontrar a los islamistas por ningún sitio.


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Re: El mito del renacimiento Europeo

Mensaje por καλλαικoι el Lun Mar 26, 2018 11:36 am

@alfanui escribió:Pues yo creo que vuestro error está precisamente en considerar que la edad media europea fue un periodo oscurantista. Yo creo que no lo fue.
Fue un período de conocimiento parcial, como mínimo. Otra parte del conocimiento estaba en manos del islam

Yo, ahí, sigo sin encontrar a los islamistas por ningún sitio.
Claro, porque te dejas lo que te he puesto arriba: los conocimientos que sí tenía el islam y que no tenía el mundo occidental. Ambas cosas influyeron en el Renacimiento, no solamente las primeras. Y desde luego nadie está diciendo que se deba solamente al islam. Pero que influyó, y bastante, pues sí.

La escolástica era precisamente un sistema demasiado rígido, no permitía los devaneos que luego se dieron en el renacimiento.
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