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Condenación

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Condenación - Página 9 Empty Re: Condenación

Mensaje por Rusko el Miér Mayo 30, 2018 11:39 am

@Invasor escribió:
@Rusko escribió:
Y es que hablamos del siglo de Jesús, del siglo I. Aunque los saduceos no creyeran en la resurrección, la mayoría del fariseísmo sí creía en ello.
Y sobre la “percepción” de cómo sería la vida tras la muerte, está el episodio del Buen Ladrón. Colgados en la cruz, Jesús le dice, “hoy estarás conmigo en el Paraíso”. Vaya….., la vida continúa tras la muerte, pero no la vida de esos cuerpos muertos colgados que serían picoteados por cuervos (los cuerpos de los ladrones, que el de Cristo iría a la sepultura). Hay muchas referencias de Jesús a la vida espiritual tras la muerte… Vida muy viva, claro.

Tu dices que los evangelios fueron escritos por judíos, pero Lucas era gentil venido del paganismo, no judío.
No me consta que yo haya dicho eso. Efectivamente, Lucas no era judío.
@Invasor escribió: resulta imposible armonizar el pasaje del Buen Ladrón del evangelio de Lucas con lo que dice Pablo en  1 Co 15.:

"12 Pero si se predica de Cristo que resucitó de los muertos, ¿cómo dicen algunos entre vosotros que no hay resurrección de muertos?

13 Porque si no hay resurrección de la carne, tampoco Jesús resucitó.
....
19 Si en esta vida solamente esperamos en Cristo, somos los más dignos de conmiseración de todos los hombres"
Es evidente que ni el Buen Ladrón, ni en esa época, ni en la actual se espera una resurrección física que tocará cuando llegue el fin de los tiempos. La promesa de Jesús (“hoy…”) es clara que se está refiriendo a un destino en el “más allá”, porque ni el cuerpo del Buen Ladrón ni el cuerpo de Cristo resucitaron gloriosamente ese Viernes Santo (el de Cristo sería un par de días después, y el del Buen Ladrón………….. ¡a saber cuándo!…)

Pablo está explicando la resurrección de la carne, concretamente la de Cristo, en la cual no parece que crean algunos de Corinto, exponiendo que Cristo fue la avanzadilla, y que en algún momento nos tocará al resto (bueno, al final de los tiempos).
@Invasor escribió: Si es difícil armonizar el Buen Ladrón de Lucas con esa epistola, a poco de reflexionar es necesario concluir que el Buen Ladrón contradice toda la teología de  Pablo que se construye sobre la base de que Jesús fue el primero de los resucitados
Es que el buen ladrón no ha resucitado. Jesús solo dice que hoy estaría con él en el Paraíso. Obviamente, no en el mundo material. Digo obviamente, porque cuando acaba el día, uno está en un sepulcro, y el otro en el vertedero: no ha resucitado ninguno.
@Invasor escribió: En efecto,  Pablo dice que Jesús resucitó al tercer día, no al morir.
Si el buen ladrón entró en el paraíso el día que Jesús le dijo tal cosa, entonces resucitó antes que él y entró en el paraíso tres días antes que Jesús.
¿Cuándo ha dicho Jesús al buen ladrón que ese mismo día iba a resucitar? ¿Acaso resucitó de entre los muertos como lo hizo Jesús al tercer día? ¿Dónde sacas que el buen ladrón resucitase ese mismo día?

@Invasor escribió: De creer a Lucas, el "primero en resucitar fue el buen ladrón, no Jesus.
El buen ladrón sería el "primogénito de entre los muertos" y Pablo se engañó gravemente al fundamentar su doctrina en un equívoco.
Como Lucas no dijo eso, sino que narra la resurrección de Jesús en exclusiva, toda tu tesis cae por su propio peso.
Invasor a Intelectito escribió: El Hades es griego, no mosaico, y la "resurrección de las almas también, no tiene nada que ver con reanimación cadavérica de Jesus, Pedro y Pablo
Claro…., por eso Pablo esperaba resucitar al segundo de que le cortasen la cabeza (reanimación cadavérica, por supuesto) cuando decía que ya le estaba preparada la corona de justicia pues era inminente su partida (y había combatido el buen combate, terminado la carrera y guardado la fe). Creo que el verdugo no vio nada extraño y la cabeza no volvió a su sitio sobre los hombros… Anda por alguna iglesia romana esa cabeza…., o eso dicen.
“Algo” entre la muerte y la resurrección física hay cuando el mismo Jesús dijo respecto a Dios: “Yo soy el Dios de Abraham, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob? Dios no es Dios de muertos, sino de vivos”. A día de hoy, no ha resucitado todavía Abraham, ni Isaac, ni Jacob. Pero, si están vivos, ¿dónde están? ¿Son ellos la primicia, ni siquiera el Buen Ladrón y mucho menos el mismo Jesucristo? Por supuesto, nadie entendió que esos patriarcas fueran las primicias de la resurrección, como tampoco lo fue el Buen Ladrón. El primero que resucita en cuerpo para no morir más es Jesucristo. Los otros todavía están en la lista de espera… Sin embargo, “están vivos”…, y, concretamente el Buen Ladrón, en el Paraíso.

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Mensaje por Invasor el Jue Mayo 31, 2018 3:13 am

¿Cuándo ha dicho Jesús al buen ladrón que ese mismo día iba a resucitar? ¿Acaso resucitó de entre los muertos como lo hizo Jesús al tercer día? ¿Dónde sacas que el buen ladrón resucitase ese mismo día?

Para entrar en el paraiso es necesaria la resurreccion almatica, y para predicar en los infiernos lo mismo.
El 3er evangelio es una gnosis diferente a la de los otros 3, lo presentó Marción en Roma y no tiene pasajes que no fueron retocados por el relator canónico por lo cual contradicen la economía religiosa del cristianismo.
Este es el más claro.
Otro es el último parrafo del episodio del rico, abraham y lazaro
Y se han señalado algunos mas que no vienen al caso.

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Mensaje por Invasor el Jue Mayo 31, 2018 4:05 am

@rusko escribió:¿Cuándo ha dicho Jesús al buen ladrón que ese mismo día iba a resucitar? ¿Acaso resucitó de entre los muertos como lo hizo Jesús al tercer día? ¿Dónde sacas que el buen ladrón resucitase ese mismo día?

Para entrar en el paraiso es necesaria la resurreccion almatica,
El 3er evangelio es una gnosis diferente a la de los otros 3, lo presentó Marción en Roma y  contiene pasajes que se le pasaron a Irineo (el redactor canónico)  y al no advertirlos no fueron retocados, por lo cual contradicen la economía religiosa del cristianismo.
Este es el más claro. Otro es el último parrafo del episodio del rico, abraham y lazaro (cuando Abraham dice: "ni que los muertos se levantaran de la tumba..."
Y se han señalado algunos mas que no vienen al caso.

En el evangelio que presentó Marción a Roma en el 140; Cristo es docético y la resurrección es almática.
Lo llamó el "Evangelico"

De ese evangelio igual que de los otros, circulaban varios ejemplares más o menos semejantes todos a partir del de Marción.
El 3er evangelio canónico es el de Marción con agregados y retoques de texto para adecuarlo a la teología cristiana. Pero al relator canónico se le pasaron algunos pasajes como esos, que no se pueden armonizar con la economía cristiana.

Marción también presentó en esa oportunidad su "Apostolico" a al la iglesia de Roma. Consiste en 13 epistolas de Pablo.
Roma no conocía 1a de Tes  que la llevó Marción.
Si te fijas el largo pasaje de la resurrección de los muertos a la venida de Cristo 1 Tes 4, 13 es un agregado de Marción porque no tiene nada que ver con lo que creía Pablo de Jesús ni tampoco concebía que la resurrecc de los muertos fuera asi, sino la contradice totalmente.

También esta pasaje de esa epístola también es un agregado de Marción:
1 Tes 2:
15los judíos, los cuales mataron al Señor Jesús y a sus propios profetas, y a nosotros nos expulsaron; y no agradan a Dios, y se oponen a todos los hombres,
16 impidiéndonos hablar a los gentiles para que éstos se salven; así colman ellos siempre la medida de sus pecados, pues vino sobre ellos la ira hasta el extremo.


Marción enseñaba que Jesus no era judío y de conformidad a eso este pasaje distingue a los judíos de Jesús como si no lo hubiere sido.
También hace hablar a Pablo como si no fuera judio  
y Pablo no creía que "los judios se opusieran a todos los hombres": al contrario (ve Ro "la elección de israel")

Al final, cuando dice "pues vino sobre ellos la ira hasta el extremo" se refiere a la ruina de Jerusalem y la devastación de su país en el 133 cuando los romanos aplastaron a Bar Kojba y deportaron a Roma al remanente.
Ese dato sirve para fechar la epístola entre el 134 y el 140, (entre la destrucción de los judios y cuando apareció Marción con esa epístola en Roma).
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Mensaje por Rusko el Jue Mayo 31, 2018 11:54 am

@Invasor escribió: Para entrar en el paraiso es necesaria la resurreccion almatica, y para predicar en los infiernos lo mismo
No, porque el alma no muere, y si no muere, no va a resucitar. Esto que te leo es la primera vez que lo leo: resurrección almática. ¡Pero si el alma no muere!, ¿cómo va a resucitar? Lo que muere es la materia, que esa sí que es perecedera. Lo que hacen el Buen Ladrón y Jesucristo es desaparecer físicamente tras su muerte (física) en la cruz, pero “almáticamente” nunca lo harán: solo van a “otro sitio”. En teoría eso es lo que le pasa a cada uno de nosotros cuando su cuerpo (físico) muere.

@Invasor escribió: El 3er evangelio es una gnosis diferente a la de los otros 3, lo presentó Marción en Roma y no tiene pasajes que no fueron retocados por el relator canónico por lo cual contradicen la economía religiosa del cristianismo.
Para contradicciones, el hablar de una “resurrección almática”. Para cuando nace Marción, el Evangelio de Lucas está escrito y más que escrito (y su segunda parte, los Hechos de los Apóstoles).
@Invasor escribió: Otro es el último parrafo del episodio del rico, abraham y lazaro (cuando Abraham dice: "ni que los muertos se levantaran de la tumba..."
¿No habíamos quedado que esa era una historia egipcia adaptada conocida en aquellos tiempos? Aunque la frase final no quiere decir nada: exactamente se puede decir ahora mismo, pues si algún muerto se levantara de su tumba sería noticia mundial.

@Invasor escribió: En el evangelio que presentó Marción a Roma en el 140; Cristo es docético y la resurrección es almática.
Lo llamó el "Evangelico"
Para cuando Marción hace su “elección”, ya se habían escrito todos los libros del Nuevo Testamento y, por supuesto, el de Lucas. Lo único que provoca Marción es que la Iglesia reaccione ante la herejía estableciendo un canon de libros sagrados. Ni Cristo es docético y la resurrección almática es una contradicción en sus propios términos. El alma no muere. O se cree en el alma o no se cree, pero el alma no es perecedera como el cuerpo.
¿Tú te crees que la “Iglesia oficial” va a dejarse manipular por el tal Marción? Lo que provocó Marción es precisamente que la Iglesia oficial fijara más o menos los libros que tenían que considerarse sagrados, y a salvo de manipuladores. ¿Que Marción elige solo al Evangelio de Lucas?, pues la Iglesia elige a los 4 y de forma notoria para que quede bien claro. En ese sentido, Marción hizo un buen servicio a la Iglesia, jeje. rabbit

Decir que los escritos de Lucas o Pablo son de Marción (por interpolar lo que le dé la gana) es de una gratuidad frívola.

@Invasor escribió: Marción enseñaba que Jesus no era judío y de conformidad a eso este pasaje distingue a los judíos de Jesús como si no lo hubiere sido.
¿Pues entonces también Marción escribió el Evangelio de Juan, cuando parece que los judíos son los malos que asustan a los pobres apóstoles, encerrados en su casa?

Realmente Jesús (y sus apóstoles) no eran judíos, o sea, de Judea…, pero sí lo son en cuanto a religión (la judía)…, aunque inician la cristiana. Deducir que Marción está hasta en la sopa por esos versículos que cuentas es una simpleza. La división entre judíos y cristianos la hemos llevado hasta el día de hoy, pues siendo judíos Jesús, su madre, sus apóstoles y los primeros cristianos, no los consideramos judíos precisamente por considerarlos cristianos.
@Invasor escribió: También hace hablar a Pablo como si no fuera judio
Pues Marción es tonto o ignorante, o es que tú no lo has entendido, como no entiendes la división entre judíos y cristianos. Ya te he puesto como ejemplo cómo trata el evangelio de Juan a los judíos, como enemigos de la iglesia naciente….., cuando todos esos discípulos, ¡son judíos también! Me temo que estás retorciendo las cosas…
@Invasor escribió: Al final, cuando dice "pues vino sobre ellos la ira hasta el extremo" se refiere a la ruina de Jerusalem y la devastación de su país en el 133 cuando los romanos aplastaron a Bar Kojba y deportaron a Roma al remanente.
Ese dato sirve para fechar la epístola entre el 134 y el 140, (entre la destrucción de los judios y cuando apareció Marción con esa epístola en Roma).
Es evidente que estás retorciendo las cosas. Estás poniendo a las cartas de Pablo como una creación literaria de Marción, cuando es Marción quien elige las cartas de Pablo, ya escritas. Por supuesto, antes de la destrucción de Jerusalén del siglo II, está la del siglo I, más importante porque destruye el templo, la del año 70, la que corta cualquier vínculo entre judaísmo y cristianismo. Por supuesto, siempre quedaron judíos en Palestina, no los deportaron a todos.

En resumen: te has tragado nosequé teorías, no ya marcionitas, sino “otras” que hacen de Marción el escritor de las cartas de Pablo y nosequé interpolaciones en el evangelio de Lucas, en contra de la autoría de Pablo de sus cartas o de los propios evangelios. Raras historias…
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Mensaje por Rusko el Jue Mayo 31, 2018 11:57 am

@Invasor escribió: Te lo digo más claro:

Saúl podra haber creído en la vida después de la muerte pero eso no significa que tal cosa esté enseñada en la ley de moises".
Más claro todavía. No sé si Saúl existió, si existió el sucedido de Endor, si fue real como narra el libro de Samuel, si lo que hizo David fue real o creación literaria. Lo que sí sé es que está escrito en el libro de Samuel, cómo éste apareció ante una invocación de la nigromante, creyera Saúl o no (de hecho, estaban prohibidas las artes nigrománticas). Está en el relato bíblico. Está. Está. No sé si será otra interpolación de Marción…. Rolling Eyes , porque éste odiaba al Dios del Antiguo Testamento, y a los libros que conforman éste.

@Invasor escribió: Primero contéstame tu si esto lo escribió un judío:

22 Y mientras comían, Jesús tomó pan y bendijo, y lo partió y les dio, diciendo: Tomad, esto es mi cuerpo.
23 Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio; y bebieron de ella todos.
24 Y les dijo: Esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada.
Similar a eso está escrito en los 3 evangelios sinópticos y en la carta de San Pablo a los Corintios. Las primeras comunidades cristianas eran “judeo-cristianas”. El mismo Pablo era judío-cristiano…., pero una vez que te “haces” cristiano, olvidas o das menos importancia a tus raíces judías, pero las hay. De hecho, la institución de la Eucaristía se hace en la conmemoración de la Pascua judía. Para un judío ortodoxo, esto sería locura, como la pretensión de que Jesús diese su carne como comida. Le costó que muchos seguidores suyos se fueran. Pero…, al ver el jueves santo que la carne es un pan y la sangre es un vino, pues ya no les dio tanto asco.

@Invasor escribió: - En alguna epístola Pablo cita alguna vez el libro de los Macabeos?
En cual?; Adonde?

Pero aún si lo hubiera hecho (que no lo hizo); te parece que Pablo es representativo del judaísmo?
Más bien es el fundador del cristianismo, no el ícono del judaísmo ni el símbolo de la Ley mosaica.

A decir verdad, de hacer justicia el cristianismo debería llamarse paulinismo.
Pues debería haber mencionado a los Macabeos, si tan “marcionita” era, o que a Marción le gustara tanto las epístolas de Pablo, con la “inmortalidad del alma” tan griega, tan clara y tan evidente. Algo falla: o Marción no era tan paulista, o Pablo no era tan marcionista, o el alma inmortal no era exclusivo de los griegos

No puede llamarse al cristianismo paulismo (o paulinismo) porque hay más cristianos que Pablo. Pablo solo hereda la tradición cristiana de los apóstoles, no la crea. Eso sí, trabaja y viaja mucho…., y se gana su prestigio entre los cristianos.
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Mensaje por Rusko el Jue Mayo 31, 2018 11:59 am

Ays…, que se me había escapado contestar a kallaikoi:

kallaikoi escribió:
@Rusko escribió: No estoy hablando de los judíos enfrentándose a Roma o a Yaser Arafat. 2º mandamiento kallaikoiano es despejar como Iker Casillas en sus viejos tiempos (vale… y también como Ter Stegen). Cada caso tiene su circunstancia. A despejar el balón cuando juegues al fútbol.
falacia ad hominem. Trata de argumentar correctamente, anda, que el nivel está decayendo.
Trata de argumentar, y no salirte por la tangente. Has sido tú quien ha mencionado a los judíos enfrentándose a Roma sin que tenga nada que ver. Pues yo pongo a los judíos enfrentándose a los árabes. Yo no estaba hablando de eso, así que si te das una excursión (argumento ad kallakoinem), pues yo también.
kallaikoi escribió:
@Rusko escribió: 3º mandamiento kallaikoiano (este es superdogmático). No hay resurrección carnal, y a partir de ahí podemos hablar de lo divino y lo humano hasta deducir quien va a ganar la Champions este año.
Ale, ya estás diciendo chorradas otra vez
Se nota que no eres del Madrid, que es quien ha ganado la Champions, jojojo. Condenación - Página 9 Woot
kallaikoi escribió: Yo no digo que haya o que no haya. Yo digo que se puede explicar naturalmente. Tú dices que como está en un libro escrito, entonces fue verdad de la buena.
No. Si yo creo es por otra evidencia, no la de que la resurrección esté escrita en el libro, sino de que haya personas que hayan dado su vida por esa historia. Y no gente de ahora, sino la misma gente que escribió ese libro. Solo considero dos posturas acerca de la creencia de esa gente: o estaban locos o contaban una verdad. Como esa verdad es complicada, para la mayoría es más realista pensar que estaban locos. Pero yo pienso que una persona puede estar loca, pero muchas me parece más difícil.
@Invasor escribió:
@Rusko escribió: San Pablo no escribe evangelios. Solo cartas a comunidades que ha fundado antes. Su único contacto con Jesús fue el encuentro camino a Damasco, suficientemente fuerte como para que se replantease su vida. ¿Eso es dudoso? Puestos a dudar, se puede dudar de todo
Pues claro que es dudoso que se le apareciese Jesús en persona. O me quieres hacer creer que no podemos tampoco dudar de eso y hay que ser dogmáticos como tú?
Soy dogmático cuando he apostado a que Jesús se le apareciese a San Pablo en el camino de Damasco. Me apuesto una ración de bravas y una caña a que tú crees lo contrario…., y encima te pondrás la chapa de la cerveza como medalla autodefiniéndote como no-dogmático. Jojojo Condenación - Página 9 Woot

Podemos dudar de todo…., pero te veo poco dubitativo. Nada dubitativo…
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Mensaje por Rusko el Jue Mayo 31, 2018 12:01 pm

Condenación - Página 9 Patatas-bravas-receta

joer qué hambre me da. ¿A que he ganado la apuesta? Por supuesto no dirás ni que sí ni que no...., pero he ganado la apuesta. En eso también soy dogmático, jojojo Condenación - Página 9 Woot
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Mensaje por καλλαικoι el Jue Mayo 31, 2018 2:52 pm

@Rusko escribió:Trata de argumentar, y no salirte por la tangente. Has sido tú quien ha mencionado a los judíos enfrentándose a Roma sin que tenga nada que ver.
Yo he mencionado que por religión se cometen actos heroicos o temerarios, y he puesto un ejemplo. He dicho que en aquella época se vivía la religión intensamente.
Si la única forma que sabes de refutar eso es decir que es un mandamiento kallaikoiniano, el que no argumenta eres tú.

Se nota que no eres del Madrid, que es quien ha ganado la Champions
Otro no-argumento.

Solo considero dos posturas acerca de la creencia de esa gente: o estaban locos o contaban una verdad
Pues hay más, y ya te las he comentado en este hilo. Se autogestionaron, se lo creyeron miedo, por encontrar una salida al caos en el que estaban. No es necesariamente estar loco.

Soy dogmático cuando he apostado a que Jesús se le apareciese a San Pablo en el camino de Damasco. Me apuesto una ración de bravas y una caña a que tú crees lo contrario….
Yo NO CREO que se le apareciese (NO CREER es diferente a CREER QUE NO). El que afirma es el que tiene que probar, y mientras no lo pruebe, por el principio escéptico, tengo derecho a creer que no.

Ya, ya sé que para ti todo el mundo es dogmático. Pero ese es tu problema, que no te sabes las diferentes categorías de clasioficar la creencia/increencia
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Mensaje por Rusko el Jue Mayo 31, 2018 4:53 pm

kallaikoi escribió: Yo he mencionado que por religión se cometen actos heroicos o temerarios, y he puesto un ejemplo. He dicho que en aquella época se vivía la religión intensamente.
Pero yo no estaba hablando de los nacionalistas judíos, tan extremistas entonces como los nacionalistas árabes ahora (los judíos ahora algunos son igual de extremistas, pero en general, el estado de Israel es más moderado). Te recuerdo que hablábamos de la “invención” de los primeros cristianos, y por cuyo testimonio sufrían persecuciones, torturas y muerte, y que yo decía que ante esa perspectiva, mejor salir corriendo que seguir insistiendo en el “invento”. Y me sacas los extremismos judíos de aquella época. Hablábamos de los cristianos (sí…. los seguidores del barbudo que decía eso de poner la otra mejilla…), no de los nacionalistas o los extremistas judíos. Para extremismo no hace falta viajar al siglo I, pues en este siglo lo vemos muy a menudo, y también en esas mismas latitudes.
kallaikoi escribió: Otro no-argumento
Eso era offtopic bromista. Queda confirmado que no eres madridista…, así que hoy no estarás de luto por la dimisión de Raj…, digo, de Zidane. Crying or Very sad
kallaikoi escribió: Pues hay más, y ya te las he comentado en este hilo. Se autogestionaron, se lo creyeron miedo, por encontrar una salida al caos en el que estaban. No es necesariamente estar loco.
“Loco” es una palabra que reúne en sí misma varias acepciones. Si te parece mejor, esquizofrénico, iluminado, demente, iluso, colgado, arrebatado, hipnotizado, alucinado, hechizado, desvariado, confundido, cegado………….., pero……., ¿todos?....., ¿todos los primeros cristianos tenían que ser cegados, confundidos, desvariados, hechizados, alucinados, etc, etc, etc….? ¿y todos llegarían a sentir lo mismo, pensar lo mismo, morir lo mismo? Me parece demasiada coincidencia…., pero…, como todo es dudoso pues se puede dudar de todo, hasta de la duda.

kallaikoi escribió: Yo NO CREO que se le apareciese (NO CREER es diferente a CREER QUE NO)
Ante un hecho que no tenemos constancia personal (o sea, del 99 % de nuestras “certezas”), todo es cuestión de credibilidad: Crees o no crees. Pero ese “no crees” es “creer que no”, porque no tienes ninguna constancia personal, no estuviste presente para decir: yo estuve y digo que tal y que cual. Así que, tú NO CREES, y también, CREES QUE NO. Y digo CREES, porque no tienes ninguna prueba para demostrarlo. Lo siento, es así.
kallaikoi escribió: El que afirma es el que tiene que probar
Tú estás afirmando: no paras de afirmar que el evento de la resurrección puede tener causas naturales (sí…. la “autosugestión” de tropecientas personas). ¿Alguna prueba? Las mismas que yo. Eres un dogmático y un creyente, jojojo Condenación - Página 9 Woot  ….., pero sigues negándolo.
Y todo porque una resurrección es harto difícil…………., o sea, con apriorismos a estas alturas, jeje…. Pero de que Jesús era judío no pones ninguna duda…, y no sé por qué, porque eso habría que probarlo, ¿no?
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Mensaje por καλλαικoι el Jue Mayo 31, 2018 6:24 pm

@Rusko escribió:Pero yo no estaba hablando de los nacionalistas judíos,
Y? Lo puse como ejemplo. Es cierto? Sí. Pues entonces está demostrado que por religión se cometen insensateces/heroicidades.

y que yo decía que ante esa perspectiva, mejor salir corriendo que seguir insistiendo en el “invento”
Depende. Si crees en ella, mejor insistir.

¿todos los primeros cristianos tenían que ser cegados, confundidos, desvariados, hechizados, alucinados, etc, etc, etc….?
Todos no. Algunos pensaron otra cosa, pero como su versión no triunfó, el cristianismo ortodoxo los descartó.
Segundo: no sabemos cuantos fueron, porque el propio escrito puede exagerar. Puede que fueran pocos muy pocos, no esos 500 que dice Pablo.
Tercero: en efecto, existen las alucinaciones colectivas, son autoinducidas. O algunos que no las tuvieron pero que se callaron para no llevar la contraria a la autoridad. Hay varias posibilidades naturales.

Pero ese “no crees” es “creer que no”
Te repito que no, hay diferencia entre el ateísmo negativo y el positivo. Está descrita en infinidad de sitios. Yo paso de seguir insistiendo. Si quieres la lees y te enteras, o si quieres pues sigues sin enterarte, allá tú. Es tu ignorancia, no la mía.

Tú estás afirmando: no paras de afirmar que el evento de la resurrección puede tener causas naturales
No juegues con las palabras, que a mí no me la cuelas. No estoy afirmando que tenga causas naturales.
El que afirma que existe algo, en este caso una resurrección sobrenatural, es el que debe probarlo.
La explicación más sencilla desde luego es una explicación natural, el mismo nombre lo dice.


Última edición por καλλαικoι el Vie Jun 01, 2018 7:08 am, editado 1 vez
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Mensaje por Invasor el Vie Jun 01, 2018 7:05 am

@Rusko escribió:
@Invasor escribió: Te lo digo más claro:

Saúl podra haber creído en la vida después de la muerte pero eso no significa que tal cosa esté enseñada en la ley de moises".
Más claro todavía. No sé si Saúl existió, si existió el sucedido de Endor, si fue real como narra el libro de Samuel, si lo que hizo David fue real o creación literaria. Lo que sí sé es que está escrito en el libro de Samuel, cómo éste apareció ante una invocación de la nigromante, creyera Saúl o no (de hecho, estaban prohibidas las artes nigrománticas). Está en el relato bíblico. Está. Está. No sé si será otra interpolación de Marción….  Rolling Eyes  , porque éste odiaba al Dios del Antiguo Testamento, y a los libros que conforman éste.

@Invasor escribió: Primero contéstame tu si esto lo escribió un judío:

22 Y mientras comían, Jesús tomó pan y bendijo, y lo partió y les dio, diciendo: Tomad, esto es mi cuerpo.
23 Y tomando la copa, y habiendo dado gracias, les dio; y bebieron de ella todos.
24 Y les dijo: Esto es mi sangre del nuevo pacto, que por muchos es derramada.

Similar a eso está escrito en los 3 evangelios sinópticos y en la carta de San Pablo a los Corintios. Las primeras comunidades cristianas eran “judeo-cristianas”.  

 - Pero es que en ese entonces no hay ninguna "comunidad cristiana".
Qué comunidad cristiana va a haber si Jesús estaba vivo?!?

Está explicado en Wiki de todos modos ni te molestes, no tiene sentido seguir hablando de religión

["La mayor parte de las enseñanzas de Jesús eran inteligibles y aceptables en términos de judaísmo del Segundo Templo; lo que configuró a los cristianos aparte de los judíos era su fe en Cristo como el Mesías resucitado"
[/i]

https://es.wikipedia.org/wiki/Or%C3%ADgenes_del_cristianismo#Ra%C3%ADces_jud%C3%ADas

Dejémoslo así, no va a faltar oportunidad en que nos encontremos en cualquier otro tema.
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Mensaje por Intelectito el Dom Jun 03, 2018 8:23 pm

..."y esta es la condenación, que los hombres amaron màs las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas" ...Jn 3:

...eso es todo ..

...todo lo demàs es, autojustificaciòn o tapar el sol con un dedo ..o peor...
estar bajo la influencia de falsos maestros de la Biblia ...

...cómo saberlo? ... estaràs de acuerdo con ellos la mayorìa del tiempo ...pero con el ùnico que no lo es .. lo evitas ...
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Mensaje por Invasor el Lun Jun 04, 2018 1:13 am

@Intelectito escribió:..."y esta es la condenación, que los hombres amaron màs las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas" ...Jn 3:

...eso es todo ..

- O sea, Dios creo a los hombres para que amaran más a las tinieblas que a la luz.
Se aseguró así que las obras de los hombres fueran malas, lo cual lo encolerizó.

Para aplacar la ira que le provocó la maldad de los hombrs,  su hijo tuvo que sacrificarse en la cruz para que el Dios Padre perdonara las obras de los que é sabía que serian malas cuando los creó,

El sacrificio en la cruz de su unigénito tranquilizó su Espíritu Santo,
pero al 3er día su hijo sea arrepintió., y resucitó

... eso es todo el evangelio?

@Intelectito escribió:todo lo demàs es, autojustificaciòn o tapar el sol con un dedo ..o peor...
estar bajo la influencia de falsos maestros de la Biblia ...

- Menos mal que no tengo "maestros" que me hayan enseñado esas cosas!

@Intelectito escribió:...cómo saberlo? ... estaràs de acuerdo con ellos la mayorìa del tiempo ...pero con el ùnico que no lo es .. lo evitas ...

-  Veo que te crees el único que "entiende" bien la Palabra;  el "verdadero" maestro de la biblia; un iluminado exégeta de Dios que nos revela los secretos del Verbo.
Quizá sea por eso que te evito: es que no puedo resistir la fuerza de los argumentos del gran mistagogo del espíritu santo...

Excusame por eso.
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Mensaje por Intelectito el Lun Jun 04, 2018 3:34 pm

@Invasor escribió:
@Intelectito escribió:..."y esta es la condenación, que los hombres amaron màs las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas" ...Jn 3:

...eso es todo ..

- O sea, Dios creo a los hombres para que amaran más a las tinieblas que a la luz.
Se aseguró así que las obras de los hombres fueran malas, lo cual lo encolerizó.

Para aplacar la ira que le provocó la maldad de los hombrs,  su hijo tuvo que sacrificarse en la cruz para que el Dios Padre perdonara las obras de los que é sabía que serian malas cuando los creó,

El sacrificio en la cruz de su unigénito tranquilizó su Espíritu Santo,
pero al 3er día su hijo sea arrepintió., y resucitó

@Intelectito escribió:...bueno eso es como has decidido ver las cosas, pero te mostrarè lo correcto de esto ...
...Dios hizo al hombre para èl por eso la promesa de los cielos, al final volveremos al propòsito inicial de Dios ...pero para eso el hombre tuvo que cambiar porque su existencia depende del cambio y el movimiento, pero Dios controlò ese cambio al dejarlo solo en la desobediencia de Adàn, asì el desobediente puede arrepentirse y volverse a Dios de nuevo ...

..el problema es que no todos lo hacen de volverse a Dios y ahì es donde la humanidad se cubre de làgrimas y sangre ...ahora de cara a la maldad humana cual es el remedio? ...la extinciòn? ...


..no, es la vida que Cristo ganò para nosotros en la cruz con su muerte, él vino a expiar las culpas del hombre asì el perdòn por el sacrificio de Cristo halla perfecta simetrìa con la justicia de Dios y de las vìctimas de la maldad de nuestra historia ...

...luego pues asì nace la iglesia que desde Cristo es guiada por el Espìritu Santo, y vos estàs invitado a ser parte de ella como un redimido de sus pecados y la condenaciòn del infierno ...

... eso es todo el evangelio?

@Intelectito escribió:..el evangelio es la noticia de que Dios vino a buscarte, lo cual pone fin a la religiòn y el sectarismo, el evangelio trata la obra de Cristo para que tu vayas al cielo con Dios, conforme al plan original de èl...

@Intelectito escribió:todo lo demàs es, autojustificaciòn o tapar el sol con un dedo ..o peor...
estar bajo la influencia de falsos maestros de la Biblia ...

- Menos mal que no tengo "maestros" que me hayan enseñado esas cosas!

@Intelectito escribió:...te equivocas, el primer falso maestro que tiene està en tus zapatos ..eres tu mismo ...porque te crees a ti mismo y rechazas la palabra de Dios ...luego te hablo de los demàs ...

@Intelectito escribió:...cómo saberlo? ... estaràs de acuerdo con ellos la mayorìa del tiempo ...pero con el ùnico que no lo es .. lo evitas ...

-  Veo que te crees el único que "entiende" bien la Palabra;  el "verdadero" maestro de la biblia; un iluminado exégeta de Dios que nos revela los secretos del Verbo.
Quizá sea por eso que te evito: es que no puedo resistir la fuerza de los argumentos del gran mistagogo del espíritu santo...

@Intelectito escribió:...si..yo entiendo la palabra de Dios porque aceptè a Cristo en mi corazòn hace 32 años, y estoy comisionado para que mis amigos tambièn puedan comprender la palabra de Dios, al principio la explicarè, pero cuando ustedes la tomen en su corazòn, podràn ser màs que este tosco mensajero virtual de Dios ..

Excusame por eso.

...no te preocupes ...el hecho de que converses conmigo, le da sentido a mi presencia en este foro ...
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Mensaje por Invasor el Mar Jun 05, 2018 1:42 am

@Intelectito escribió: ...te mostrarè lo correcto...:

...Dios hizo al hombre para èl por eso la promesa de los cielos, al final volveremos al propòsito inicial de Dios ...pero para eso el hombre tuvo que cambiar porque su existencia depende del cambio y el movimiento, pero Dios controlò ese cambio al dejarlo solo en la desobediencia de Adàn, asì el desobediente puede arrepentirse y volverse a Dios de nuevo ...

- El español no es mi lengua materna quizá por eso sea que no entiendo nada de lo que dices.

Porqué afirmas que Dios hizo el hombre para él?
Crees que por eso la promesa de los cielos. Debe concluirse que entonces les dará vida eterna para que lo sirvan y lo adoren por el resto de la eternidad; eso es lo que se desprende de allí.

Tampoco entiendo porqué dices que "el hombre tuvo que cambiar por eso";
A qué cambio te refieres? Al arrepentimiento?;
Pues estás equivocado.

Los gentiles nada tenian ni tienen que arrepentirse porque ellos no están sujetos a la Ley de Moises,
ni siquiera a los 10 mandamientos.
Los 10 mandamientos son para los judíos; no para los gentiles que sólo están obligados a cumplir los preceptos para los nohájidas.

Jesús no mandó a ningún gentil a cumplir los 10 mandamientos porque no predicó a los gentiles sino a los judíos.
Ellos sí debían arrepentirse de haber abandonado la religión de sus padres y las tradiciones de sus ancestros si querían entrar al Reino pero ni Juan ni Jesús dirigieron su anuncio a los gentiles porque ni la promesa era para ellos ni tampoco tienen nada que arrepentirse porque nada ilicito hacen mientras cumplan con los preceptos nohajidas.

@Intelectito escribió: el primer falso maestro que tiene està en tus zapatos ..eres tu mismo ...porque te crees a ti mismo y rechazas la palabra de Dios ...luego te hablo de los demàs ...

No vine a enseñar, por eso no soy maestro de nadie ni me es aplicable el adjetivo de "falso".
Lo que digo lo fundamento, cada afirmación la justifico: si estoy equivocado pues entonces señala mi error y si es correcta la objeción entonces cambiaré de parecer y ME ALEGRARÉ MUCHO DE HABER APRENDIDO ALGO NUEVO!




-
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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 05, 2018 3:24 am

@Invasor escribió:
@Intelectito escribió: ...te mostrarè lo correcto...:

...Dios hizo al hombre para èl por eso la promesa de los cielos, al final volveremos al propòsito inicial de Dios ...pero para eso el hombre tuvo que cambiar porque su existencia depende del cambio y el movimiento, pero Dios controlò ese cambio al dejarlo solo en la desobediencia de Adàn, asì el desobediente puede arrepentirse y volverse a Dios de nuevo ...

- El español no es mi lengua materna quizá por eso sea que no entiendo nada de lo que dices.
@Intelectito escribió:

@Intelectito escribió:...opss..entonces aquí sonamos, porque la real academia opina que soy el más bruto con las reglas de ortografía ...

Porqué afirmas que Dios hizo el hombre para él?
Crees que por eso la promesa de los cielos. Debe concluirse que entonces les dará vida eterna para que lo sirvan y lo adoren por el resto de la eternidad; eso es lo que se desprende de allí.

@Intelectito escribió:...es el plan original, Dios hizo la creación para su gloria, por eso todo es de él y para él ...aunque al crear seres con libre determinción Dios procuró que no fueramos de él solo por ser su creación sino porque amamos al Creador así como él nos ama a nosotros ...pero ya ves que no es así, por tanto el hombre hace la diferencia ante si mismo y Dios...pero podemos volver al plan original de Dios ..

Tampoco entiendo porqué dices que "el hombre tuvo que cambiar por eso";
A qué cambio te refieres? Al arrepentimiento?;
Pues estás equivocado.

@Intelectito escribió:...toda lo que existe se debe al cambio y el movimiento es la forma como fue creado todo, al final somos solo energía en movimiento y como tal esto afectó intrínsecamente lo moral de la criatura inteligente ..esto nos lleva a la pregunta de porqué Dios es Dios ...y solo lo comprendemos cuando definimos porque somos lo que somos nosotros ...en filosofía espiritual ...con baser bíblica ...

Los gentiles nada tenian ni tienen  que arrepentirse porque ellos no están sujetos a la Ley de Moises,
ni siquiera a los 10 mandamientos.
Los 10 mandamientos son para los judíos; no para los gentiles que sólo están obligados a cumplir los preceptos  para los nohájidas.

@Intelectito escribió:..si el gentil no conociera el pecado no tendría de qué arrepentirse pero sabes que no es así ...ademàs la ley de moisés fue posterior al origen del pueblo al que le fue dada la ley, por tanto en Abraham está contenida la promesa para toda la humanidad cuando Dios le dijo "en tí serán benditas todas las familias de la tierra" ...esta es la promesas de la iglesia en que judíos y gentiles estarìan unidos en la fe cuya base está en la ley ...

...ahora la humanidad que no se coloca bajo la cruz de Cristo para su salvación no quedará otra cosa para ellos que ser juzgados por Dios mediante la ley, y esto de acuerdo a sus obras ...pero no es para salvarse sino para ir al infierno .. es decir sabrán porqué van para ese destino ...no puedes evadir como gentil la ley así como el judío no puede evadir la gracia de Dios ...

Jesús no mandó a ningún gentil a cumplir los 10 mandamientos porque no predicó a los gentiles sino a los judíos.
Ellos sí debían arrepentirse de haber abandonado la religión de sus padres y las tradiciones de sus ancestros si querían entrar al Reino pero ni Juan ni Jesús dirigieron su anuncio a los gentiles porque  ni la promesa era para ellos ni tampoco tienen nada que arrepentirse porque nada ilicito hacen mientras cumplan con los preceptos nohajidas.

@Intelectito escribió:...las palabras de Jesús fueron dichas en un entorno judío pero su mensaje es universal ... el sermón del monte no habla de los judíos sin de cualquier creyente en el planeta...

...ademàs olvidas la gran comisión "predicad el evangelio a todos los etnos" ... entonces observas que Cristo consumó el evangelio pero los apóstoles lo llevaron a las naciones, entre los cuales sobresale Pablo, el apóstol a los gentiles ...

@Intelectito escribió: el primer falso maestro que tiene està en tus zapatos ..eres tu mismo ...porque te crees a ti mismo y rechazas la palabra de Dios ...luego te hablo de los demàs ...

No vine a enseñar, por eso no soy maestro de nadie ni me es aplicable el adjetivo de "falso".
Lo que digo lo fundamento, cada afirmación la justifico: si estoy equivocado pues entonces señala mi error y si es correcta la objeción entonces cambiaré de parecer y ME ALEGRARÉ MUCHO DE HABER APRENDIDO ALGO NUEVO!

@Intelectito escribió:..cuando cualquiera pretende que la verdad es lo que èl quiere que sea, se coloca como su propio maestro que se cree a sí mismo y esos son los agnósticos por ejemplo, y es falso maestro de si mismo porque "engañoso es el corazón y perverso, màs que cualquier cosa" dice la palabra de Dios ...

...tu único error es que si quieres hablar de Dios debes hacerlo desde donde él se dirige a ti en primera persona ..la Biblia ...si lo haces con honestidad y humildad ante Dios, podrìas ser un portador màs de su verdad ...y eso es lo que tratamos los que enseñamos las escrituras ..el obejtivo es formar màs discípulos de Cristo ...conforme al mandato en mateo 28:19-21


-

..he rectificado algunas cosas en muchos foros, pero si hay más solo pregunta o plantea tu idea como quieras pero tomando en cuenta que siempre habrá seguramente una forma más exacta de abordar y definir un tema ...
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Mensaje por Invasor el Mar Jun 05, 2018 3:43 am

Vamos de a una porque hemos abordado una gran cantidad de temas que merecen tratarse por separado:

Empezemos por la primera:

@Intelectito escribió:[b]..si el gentil no conociera el pecado no tendría de qué arrepentirse pero sabes que no es así

- No.
Ni "se que sea así" ni creo que nadie tenga que pedirle perdón a dios por sus acciones.
Al que debe pedir perdón es al que ofendió, no a dios. Y el perdón sincero es el que se pide después de resarcir el daño que se hizo, con eso basta; no es necesario pedir perdón.
El perdón de la víctima se demostrará por sus actos, no por lo que diga. Si perdonó o no el tiempo lo dirá.

Y lo mismo con el arrepentimiento:  se demuestra cuando no se repite más el mal que se hizo; no confesando al aire ni pidiendo absolución en el confesionario de una parroquia.  

Las palabras eso son, las cosas no se dicen, se demuestran con actos.




.


Última edición por Invasor el Mar Jun 05, 2018 4:04 am, editado 1 vez
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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 05, 2018 3:59 am

@Rusko escribió:Condenación - Página 9 Patatas-bravas-receta

joer qué hambre me da. ¿A que he ganado la apuesta? Por supuesto no dirás ni que sí ni que no...., pero he ganado la apuesta. En eso también soy dogmático, jojojo Condenación - Página 9 Woot

..creo que no está bien ser dogmàtico ...en mi comprensión es como creer algo por obligación o alguna conveniencia ..o ser alguien que impone una creencia so pena de lo que sea ...

...pero en cambio está el sencillo creyente que comprende lo que cree, corrobora lo que ha comprendido y luego lo comparte contento de su hallazgo ...

...la Biblia no es dogmàtica, porque ella se explica así misma el problema es que no somos muy competentes en descubrir esa coherencia pues olvidamos que estudiamos la mente de Dios y cómo èl ve las cosas reveladas en su palabra ...

...a todo esto, solo existe una fuente del saber ...Dios ...y el temor de èl es el principio de toda sabidurìa ...los que han dicho cosas de Dios con mala o buena intención son como aguas de pozos, a veces cristalinas a veces turbias ...pero nosotros decidimos si las bebemos ...

...por eso debatir lo que dijo un tal "Marción" o el que sea aparte de los escritores bíblicos es una soberana pérdida de tiempo ...pues sabemos que solo lo precedente estipula las normas del tema ...pero solo la Biblia tiene la capacidad de rectificar aùn lo que en su contenido, es posterior a otra creencia que exista en alguna parte màs remota de la tierra ...

...Egipto fue clave en las culturas de la tierra ...pero en la Biblia es una nación necesaria para el propósito de Dios ...pero no es determinante en nada ...

...vamos a decirlo asì ...Babilonia registró datos del diluvio ..como un hecho histórico anterior a ella, confirmando el evento, pero la Biblia estableció las razones y conscuencias históricas y geológicas que conciernen a toda la humanidad después del diluvio ...es como una noticia distorcionada que llega al confin de la tierra hasta que llega la fuente fidedigna de la información completa ..y esto es la Biblia ...para nosotros ...

..a ella se subordina y confirma lo que sabe el hombre fuera de la Biblia ...
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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 05, 2018 4:20 am

@Invasor escribió:Vamos de a una porque hemos abordado una gran cantidad de temas que merecen tratarse por separado:

Empezemos por la primera:

@Intelectito escribió:[b]..si el gentil no conociera el pecado no tendría de qué arrepentirse pero sabes que no es así

- No.
Ni "se que sea así" ni creo que nadie tenga que pedirle perdón a dios por sus acciones.
Al que debe pedir perdón es al que ofendió, no a dios. Y el perdón sincero es el que se pide después de resarcir el daño que se hizo, con eso basta; no es necesario pedir perdón.
El perdón de la víctima se demostrará por sus actos, no por lo que diga. Si perdonó o no el tiempo lo dirá.

Y lo mismo con el arrepentimiento:  se demuestra reparando el daño que se hizo al otro, no confesando arrepentimientos al aire ni pidiendo perdones en el confesionario de una parroquia.  

Las palabras eso son, las cosas no se dicen, se demuestran con actos.

.

...bien aceptado como nociòn personal o convencional al respecto ..pero nada que haga el hombre puede resarcir el pecado ...y la justicia no tendría razón de ser si no hay una forma de rectificar las consecuencias del mal en la tierra ...ese es el problema ...reducir esto a una "justicia de ocasión" de acuerdo a la conveniencia del infractor u ofendido no es justicia, pues el ladròn que sale de la carcel cree que "ha pagado su deuda con la ley" pero jamás podrá librarse del estigma de que cometió un robo, y así será visto por los hombres hasta su muerte ...comprendes el asunto?

...ahora, hablando de actos que son muestras de arrepentimiento no provienen de buenas obras, ya que estan dejan de serlo al tratar de estas compensen un pecado o mal ...la buena acción es por otras razones más altas, no creyendo que solo se es buen chico porque no queremos ser malos chicos ...

...pero mirando en toda su dimensión el mal, comprendes lo más trágico, jamás compensará el mal cometido ...para ello solo tiene que haber un castigo en simetrìa, un borrón capital para un nuevo inicio en la vida ...y nosotros no podemos hacerlo ..pero Cristo lo hizo para nosotros ...en su muerte nosotros morimos al pecado en cuanto a culpabilidad, Cristo llevò nuestro castigo y consecuencia en la cruz, en esto no estamos arreglando el problema con seres mortales pecadores como nosotros, sino con Dios que vive para siempre, el problema es que somos pecadores ante Dios ...y de esto nadie tiene excusa ...

..este es el momento en que debes enfrentar a Dios en cuanto lo que él dice de tu propia justificación:

Romanos 1:

El poder del evangelio

16Porque no me averg:uenzo del evangelio, porque es poder de Dios para salvación a todo aquel que cree; al judío primeramente, y también al griego. 17Porque en el evangelio la justicia de Dios se revela por fe y para fe, como está escrito: Mas el justo por la fe vivirá.

La culpabilidad del hombre

18Porque la ira de Dios se revela desde el cielo contra toda impiedad e injusticia de los hombres que detienen con injusticia la verdad;

19porque lo que de Dios se conoce les es manifiesto, pues Dios se lo manifestó. 20Porque las cosas invisibles de él, su eterno poder y deidad, se hacen claramente visibles desde la creación del mundo, siendo entendidas por medio de las cosas hechas, de modo que no tienen excusa.

21Pues habiendo conocido a Dios, no le glorificaron como a Dios, ni le dieron gracias, sino que se envanecieron en sus razonamientos, y su necio corazón fue entenebrecido. 22Profesando ser sabios, se hicieron necios, 23y cambiaron la gloria del Dios incorruptible en semejanza de imagen de hombre corruptible, de aves, de cuadrúpedos y de reptiles.

24Por lo cual también Dios los entregó a la inmundicia, en las concupiscencias de sus corazones, de modo que deshonraron entre sí sus propios cuerpos,

25ya que cambiaron la verdad de Dios por la mentira, honrando y dando culto a las criaturas antes que al Creador, el cual es bendito por los siglos. Amén.

...28Y como ellos no aprobaron tener en cuenta a Dios, Dios los entregó a una mente reprobada, para hacer cosas que no convienen; 29estando atestados de toda injusticia, fornicación, perversidad, avaricia, maldad; llenos de envidia, homicidios, contiendas, engaños y malignidades; 30murmuradores, detractores, aborrecedores de Dios, injuriosos, soberbios, altivos, inventores de males, desobedientes a los padres, 31necios, desleales, sin afecto natural, implacables, sin misericordia;

32quienes habiendo entendido el juicio de Dios, que los que practican tales cosas son dignos de muerte, no sólo las hacen, sino que también se complacen con los que las practican.

El justo juicio de Dios

2:1Por lo cual eres inexcusable, oh hombre, quienquiera que seas tú que juzgas; pues en lo que juzgas a otro, te condenas a ti mismo; porque tú que juzgas haces lo mismo.

2Mas sabemos que el juicio de Dios contra los que practican tales cosas es según verdad.

3¿Y piensas esto, oh hombre, tú que juzgas a los que tal hacen, y haces lo mismo, que tú escaparás del juicio de Dios?
4¿O menosprecias las riquezas de su benignidad, paciencia y longanimidad, ignorando que su benignidad te guía al arrepentimiento?
5Pero por tu dureza y por tu corazón no arrepentido, atesoras para ti mismo ira para el día de la ira y de la revelación del justo juicio de Dios, 6el cual pagará a cada uno conforme a sus obras: 7vida eterna a los que, perseverando en bien hacer, buscan gloria y honra e inmortalidad, 8pero ira y enojo a los que son contenciosos y no obedecen a la verdad, sino que obedecen a la injusticia; 9tribulación y angustia sobre todo ser humano que hace lo malo, el judío primeramente y también el griego, 10pero gloria y honra y paz a todo el que hace lo bueno, al judío primeramente y también al griego;

11porque no hay acepción de personas para con Dios.


...ves? ..si llegas al capítulo tres entonces verás que sin Cristo, nadie tiene justificación ante Dios ..
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Mensaje por Invasor el Mar Jun 05, 2018 6:13 am

@Intelectito escribió:
@Invasor escribió:Vamos de a una porque hemos abordado una gran cantidad de temas que merecen tratarse por separado:

Empezemos por la primera:

@Intelectito escribió:..si el gentil no conociera el pecado no tendría de qué arrepentirse pero sabes que no es así


- No.
Ni "se que sea así" ni creo que nadie tenga que pedirle perdón a dios por sus acciones.
Al que debe pedir perdón es al que ofendió, no a dios. Y el perdón sincero es el que se pide después de resarcir el daño que se hizo, con eso basta; no es necesario pedir perdón.
El perdón de la víctima se demostrará por sus actos, no por lo que diga. Si perdonó o no el tiempo lo dirá.

Y lo mismo con el arrepentimiento:  se demuestra reparando el daño que se hizo al otro, no confesando arrepentimientos al aire ni pidiendo perdones en el confesionario de una parroquia.  

Las palabras eso son, las cosas no se dicen, se demuestran con actos.



...bien aceptado como nociòn personal o convencional al respecto ..pero nada que haga el hombre puede resarcir el pecado ...y la justicia no tendría razón de ser si no hay una forma de rectificar las consecuencias del mal en la tierra ...ese es el problema ...reducir esto a una "justicia de ocasión" de acuerdo a la conveniencia del infractor u ofendido no es justicia, pues el ladròn que sale de la carcel cree que "ha pagado su deuda con la ley" pero jamás podrá librarse del estigma de que cometió un robo, y así será visto por los hombres hasta su muerte ...comprendes el asunto?


- Estás equivocado otra vez porque con esa lógica tampoco el ladrón "podrá librarse del estigma de haber un robo"por ir a la iglesia y confesar su pecado "ya que aún haciendo eso "seguirá siendo visto por los demás como ladrón".

Pero no sólo la lógica de tu argumento es equivocada:  
el ladrón llevará el estigma de ser tal si no cambia su conducta y deja de robar.
Cuando cumple su pena y se va en libertad saldó su deuda con la sociedad y si puede no robará más pero si vuelve a hacerlo, no necesariamente ha cometido una falta a la moral ni a la ética, sino un delito que es una contravención a las leyes.

También tu razonamiento se da de bruces con la doctrina cristiana  porque que fue un ladrón el primero que entró en el paraíso por medio de Jesús.
Cumplió su pena (muerte por crucifixión) y fue redimido sin confesar nada ni pedir perdon a nadie por lo que hizo.

@Intelectito escribió:...ahora, hablando de actos que son muestras de arrepentimiento no provienen de buenas obras, ya que estas dejan de serlo al tratar de estas compensen un pecado o mal ...la  buena acción es por otras razones más altas, no creyendo que solo se es buen chico porque no queremos ser malos chicos ...


Eso es una mentira más grande que King Kong.
La excusa perfecta para llevársela bien de arriba bien fácil y sin ningún esfuerzo:
El perdón se pide expresandolo con hechos al ofendido, no con palabras; ni al ofendido ni a ningún ente imaginario.

Las palabras no sirven sino para la hipocresía que las pretende eficaces, y los hipócritas las dicen para no reparar el daño que han hecho.
El arrepentimiento tampoco se declara sino se expresa no cometiendo más lo malo que se hizo hasta entonces.

Qué me importa que el que me hizo daño le pida perdón a su dios?
Lo que me importa es que repare el daño que me hizo y no lo vuelva a hacer,

Eso del arrepentimiento y el perdón de dios es la excusa perfecta para eludir lo que se debe hacer,
y la manera más efectiva que tiene una religión para conseguir adhesiónes de gente inescrupulosa que encuentra allí el modo más cómodo de justificar su iniquidad sin ningún esfuerzo.


@Intelectito escribió:...pero mirando en toda su dimensión el mal, comprendes lo más trágico, jamás compensará el mal cometido ...para ello solo tiene que haber un castigo en simetrìa, un borrón capital para un nuevo inicio en la vida ...y nosotros no podemos hacerlo ..pero Cristo lo hizo para nosotros ...en su muerte nosotros morimos al pecado en cuanto a culpabilidad, Cristo llevò nuestro castigo y consecuencia en la cruz, en esto no estamos arreglando el problema con seres mortales pecadores como nosotros, sino con Dios que vive para siempre, el problema es que somos pecadores ante Dios ...y de esto nadie tiene excusa ...


Lo que tu dices es la teología del pecado de Pablo, pero Pablo escribió sus epistolas creyendo que el mundo terminaria en 5 minutos, a lo más se demoraría hasta mañana o pasado.

Claro que desde esa perspectiva no habia tiempo para reparar el daño cometido ni mucho menos demostrar arrepentimiento por el paso de los años!

Fue desde su certeza escatológica que Pablo escribió sus epístolas, y su teología del pecado;

pero se engañó gravemente porque el mundo continúa y su moral escatológica  resulta absolutamente inmoral desde la perspectiva real: el mundo no se acabó y el cuentito del pecado original de Adan y Eva en que se fundamenta Pablo resultó más falso que diente de madera.

Qué diría Pablo si le dijeran que Adán y Eva no existieron sino que "son un símbolo"?!?

Que el hombre desciende del mono, la humanidad tiene 1 millón de años y el universo tiene 13700 millones de años y ?!?

Mantendría acaso Pablo su teología del pecado si le dijeran que 21 siglos después que le cortaron la cabeza el mundo sigue dando vueltas y ya no hay nadie esperando la "venida del Señor"¡?!
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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 05, 2018 5:58 pm

@Invasor escribió:

- Estás equivocado otra vez porque con esa lógica tampoco el ladrón "podrá librarse del estigma de haber un robo"por ir a la iglesia y confesar su pecado "ya que aún haciendo eso "seguirá siendo visto por los demás como ladrón".

Pero no sólo la lógica de tu argumento es equivocada:  
el ladrón llevará el estigma de ser tal si no cambia su conducta y deja de robar.
Cuando cumple su pena y se va en libertad saldó su deuda con la sociedad y si puede no robará más pero si vuelve a hacerlo, no necesariamente ha cometido una falta a la moral ni a la ética, sino un delito que es una contravención a las leyes.

@Intelectito escribió:...creo que tienes que revisar lo que significa "estigma" ...

...asumiendo que hablas desde una mentalidad pragmàtica, no estás acostumbrado a medir consecuencias en toda su dimensión y porqué la Biblia enfatiza el problema del pecado como mal universal, mientras que los pecadores asumen que es opcional según sus conveniencias ...

...ya deberìas saber que ningún convicto va a la carcel a "pagar su deuda" sino para ser puesto en cuarentena del resto del mundo, hasta que se vea que al menos tiene ideas más constructivistas para el resto de su vida ...porque una cadena perpetua no revive a la vìctima del homicida, ni devolver lo robado quita de la historia la singularidad de espacio y tiempo en que se efectuó el hecho delictivo ...

...esto es el auténtico uso de la lógica, verdad? ...cuando al menos has definido una por tu cuenta e indebatible hasta hoy ...

También tu razonamiento se da de bruces con la doctrina cristiana  porque que fue un ladrón el primero que entró en el paraíso por medio de Jesús.
Cumplió su pena (muerte por crucifixión) y fue redimido sin confesar nada ni pedir perdon a nadie por lo que hizo.

@Intelectito escribió:...bueno lo que pasa es que vos no lees con calma, olvidas al ladrón en la cruz que dijo:
¿nosotros a la verdad justamente padecemos, pero este, qué hizo?" ...esa fue su expresión de reconocimiento de pecados y confesión a la vez, luego admitiendo que Cristo sin pecado, era Dios y su Salvador le pidió que se acordara de èl en su reino ...
...creo que antes de equivocarte así otra vez, di para vos mismo: "1,2,3, ...no pensés al revés" ..

@Intelectito escribió:...ahora, hablando de actos que son muestras de arrepentimiento no provienen de buenas obras, ya que estas dejan de serlo al tratar de estas compensen un pecado o mal ...la  buena acción es por otras razones más altas, no creyendo que solo se es buen chico porque no queremos ser malos chicos ...


Eso es una mentira más grande que King Kong.
La excusa perfecta para llevársela bien de arriba bien fácil y sin ningún esfuerzo:
El perdón se pide expresandolo con hechos al ofendido, no con palabras; ni al ofendido ni a ningún ente imaginario.

@Intelectito escribió:..sabes que al primero que ofendes con un pecado es a Dios? ...es su ley la que pisoteamos al pecar, pero esto se agrava cuando hay una víctima ...este te perdonará o no? ...pero Dios siempre lo hará si es que dejas de pensar "horizontalmente" ...ya que para buscar a Dios, tu corazón se predispone verticalmente hacia los cielos ...

Las palabras no sirven sino para la hipocresía que las pretende eficaces, y los hipócritas las dicen para no reparar el daño que han hecho.
El arrepentimiento tampoco se declara sino se expresa no cometiendo más lo malo que se hizo hasta entonces.

@Intelectito escribió:...arrepentirse es un giro de 180 grado a la actitud y la conducta, no es la promesa de no hacerlo más porque nadie ha podido cumplir ese gravamen asumiendo los vuelve verdaderos "angelitos" ...así que acepta que eres pecador, y siempre lo serás ...así como yo lo hago a cada momento ...

Qué me importa que el que me hizo daño le pida perdón a su dios?
Lo que me importa es que repare el daño que me hizo y no lo vuelva a hacer,

Eso del arrepentimiento y el perdón de dios es la excusa perfecta para eludir lo que se debe hacer,
y la manera más efectiva que tiene una religión para conseguir adhesiónes de gente inescrupulosa que encuentra allí el modo más cómodo de justificar su iniquidad sin ningún esfuerzo.

@Intelectito escribió:...pues si no pides perdón a Dios a quien ofendiste primero y no te importa, de qué hipocresìa estás hablando? ...cuando pides perdòn a Dios tu deseo de no reincidir es ante èl aunque no puedas, porque el sujeto humano al que pidas perdón tal vez en el futuro te de una razón para haberle hecho lo que le hiciste y te arrepientas de haberte arrepentido delante de èl ..verdad?...

...un lapsus para que vayas mojarte la cabecita he?...


@Intelectito escribió:...pero mirando en toda su dimensión el mal, comprendes lo más trágico, jamás compensará el mal cometido ...para ello solo tiene que haber un castigo en simetrìa, un borrón capital para un nuevo inicio en la vida ...y nosotros no podemos hacerlo ..pero Cristo lo hizo para nosotros ...en su muerte nosotros morimos al pecado en cuanto a culpabilidad, Cristo llevò nuestro castigo y consecuencia en la cruz, en esto no estamos arreglando el problema con seres mortales pecadores como nosotros, sino con Dios que vive para siempre, el problema es que somos pecadores ante Dios ...y de esto nadie tiene excusa ...


Lo que tu dices es la teología del pecado de Pablo, pero Pablo escribió sus epistolas creyendo que el mundo terminaria en 5 minutos, a lo más se demoraría hasta mañana o pasado.

Claro que desde esa perspectiva no habia tiempo para reparar el daño cometido ni mucho menos demostrar arrepentimiento por el paso de los años!

@Intelectito escribió:...ja ja .. no me digas ..existen dos epístolas a los Tesalonicenses en que pablo precisamente refutò la idea de estos de que Cristo volvìa el siguiente año !! ...pues no querìan ni trabajar porque "Cristo volvía de inmediato" decían ellos, pero no ..Pablo es ahì donde les habla de las señales que precederían el regreso de Cristo, señales que ahora estamos viendo ...hoy si podrìamos los creyentes hacer eso pero no, seguimos trabajando duro ...por el pan y por las almas que serán salvadas ...

..observa:
I Tes 4:11y que procuréis tener tranquilidad, y ocuparos en vuestros negocios, y trabajar con vuestras manos de la manera que os hemos mandado, 12a fin de que os conduzcáis honradamente para con los de afuera, y no tengáis necesidad de nada.

5:1Pero acerca de los tiempos y de las ocasiones, no tenéis necesidad, hermanos, de que yo os escriba.

2Porque vosotros sabéis perfectamente que el día del Señor vendrá así como ladrón en la noche; 3que cuando digan: Paz y seguridad, entonces vendrá sobre ellos destrucción repentina, como los dolores a la mujer encinta, y no escaparán.

4Mas vosotros, hermanos, no estáis en tinieblas, para que aquel día os sorprenda como ladrón.

14También os rogamos, hermanos, que amonestéis a los ociosos,
que alentéis a los de poco ánimo, que sostengáis a los débiles, que seáis pacientes para con todos.


Fue desde su certeza escatológica que Pablo escribió sus epístolas, y su teología del pecado;

pero se engañó gravemente porque el mundo continúa y su moral escatológica  resulta absolutamente inmoral desde la perspectiva real: el mundo no se acabó y el cuentito del pecado original de Adan y Eva en que se fundamenta Pablo resultó más falso que diente de madera.


@Intelectito escribió:...la escatologìa de Pablo resalta en lo referente al rapto de la iglesia, pero la doctrina trata desde lo básico como la presencia del mal en ser humano, puedes leer Romanos 7: ...todo es siempre actual, el mundo sigue siendo pecaminoso como dijo Pablo que serìa ...además el pecado "original" no fue en la tierra sino por un ángel en los cielos, pero sabemos porqué Dios puso el árbol de la ciencia del bien y del mal en el paraíso ...eso iluminaría tu idea del pecado para que comprendas la teologìa de Pablo ...

Qué diría Pablo si le dijeran que Adán y Eva no existieron sino que "son un símbolo"?!?

Que el hombre desciende del mono, la humanidad tiene 1 millón de años y el universo tiene 13700 millones de años y ?!?

Mantendría acaso Pablo su teología del pecado si le dijeran que 21 siglos después que le cortaron la cabeza el mundo sigue dando vueltas y ya no hay nadie esperando la "venida del Señor"¡?!


@Intelectito escribió:..en el capítulo uno de Romanos Pablo ventila toda la creencia del ateismo, y añade que la homosexualidad es la ira de Dios ante la creencia de que el hombre proviene de las bestias ...eso cree el hombre para justificar su propia bestialidad? ...

...ahora si quieres hablar de evolución ya sabes que la segunda ley de termodinamica dice que no existe tal cosa ...por tanto tu argumento ya naufragó en el océano de las inconsistencias humanas antes de que estas aparecieran ......

...bien, como vamos?...un abrazo chaval ...linda charla ...
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Mensaje por Invasor el Mar Jun 05, 2018 10:57 pm

@Intelectito escribió:ja ja .. no me digas ..existen dos epístolas a los Tesalonicenses en que pablo precisamente refutò la idea de estos de que Cristo volvìa el siguiente año !!


Si?
Que raro... y entonces esto qué es???

Primera epístola a los  Tesalonicenses cap 4:

La venida del Señor

13 Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza.

14 Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él.

15 Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron.

16 Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.

17 Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor."
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Mensaje por Intelectito el Lun Jun 11, 2018 8:55 pm

@Invasor escribió:
@Intelectito escribió:ja ja .. no me digas ..existen dos epístolas a los Tesalonicenses en que pablo precisamente refutò la idea de estos de que Cristo volvìa el siguiente año !!


Si?
Que raro... y entonces esto qué es???

Primera epístola a los  Tesalonicenses cap 4:

La venida del Señor

13 Tampoco queremos, hermanos, que ignoréis acerca de los que duermen, para que no os entristezcáis como los otros que no tienen esperanza.

14 Porque si creemos que Jesús murió y resucitó, así también traerá Dios con Jesús a los que durmieron en él.

15 Por lo cual os decimos esto en palabra del Señor: que nosotros que vivimos, que habremos quedado hasta la venida del Señor, no precederemos a los que durmieron.

16 Porque el Señor mismo con voz de mando, con voz de arcángel, y con trompeta de Dios, descenderá del cielo; y los muertos en Cristo resucitarán primero.

17 Luego nosotros los que vivimos, los que hayamos quedado, seremos arrebatados juntamente con ellos en las nubes para recibir al Señor en el aire, y así estaremos siempre con el Señor."

...no te dije que eran dos epístolas? ..

II Tes.: 2:1Pero con respecto a la venida de nuestro Señor Jesucristo, y nuestra reunión con él,

os rogamos, hermanos, 2que no os dejéis mover fácilmente de vuestro modo de pensar, ni os conturbéis, ni por espíritu, ni por palabra, ni por carta como si fuera nuestra, en el sentido de que el día del Señor está cerca.

3Nadie os engañe en ninguna manera; porque no vendrá sin que antes venga la apostasía, y se manifieste el hombre de pecado, el hijo de perdición, 4el cual se opone y se levanta contra todo lo que se llama Dios o es objeto de culto; tanto que se sienta en el templo de Dios como Dios, haciéndose pasar por Dios. 5¿No os acordáis que cuando yo estaba todavía con vosotros, os decía esto? 6Y ahora vosotros sabéis lo que lo detiene, a fin de que a su debido tiempo se manifieste.

7Porque ya está en acción el misterio de la iniquidad; sólo que hay quien al presente lo detiene, hasta que él a su vez sea quitado de en medio.

8Y entonces se manifestará aquel inicuo, a quien el Señor matará con el espíritu de su boca, y destruirá con el resplandor de su venida; 9inicuo cuyo advenimiento es por obra de Satanás, con gran poder y señales y prodigios mentirosos, 10y con todo engaño de iniquidad para los que se pierden, por cuanto no recibieron el amor de la verdad para ser salvos.

11Por esto Dios les envía un poder engañoso, para que crean la mentira, 12a fin de que sean condenados todos los que no creyeron a la verdad, sino que se complacieron en la injusticia.

...ves? ...apostasìa ...maldad creciente en la humanidad, eso ahora lo estamos viendo ...

...a eso añades Mateo 24:3Y estando él sentado en el monte de los Olivos, los discípulos se le acercaron aparte, diciendo: Dinos, ¿cuándo serán estas cosas, y qué señal habrá de tu venida, y del fin del siglo?

4Respondiendo Jesús, les dijo: Mirad que nadie os engañe. 5Porque vendrán muchos en mi nombre, diciendo: Yo soy el Cristo; y a muchos engañarán.

6Y oiréis de guerras y rumores de guerras; mirad que no os turbéis, porque es necesario que todo esto acontezca; pero aún no es el fin.

7Porque se levantará nación contra nación, y reino contra reino; y habrá pestes, y hambres, y terremotos en diferentes lugares. 8Y todo esto será principio de dolores.

...todo esto es corroborable entre el siglo XX al XXI Pablo dice ...hay algo que al presente ...lo detiene ..y eso está hasta hoy deteniéndolo ...pero pronto será quitado de en medio ...
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Mensaje por Invasor el Lun Jun 11, 2018 9:53 pm

Mmhh, si tengo dudas acerca de la autenticidad de 1 Tes 4,13; estoy seguro que la rectificación de 2 Tes es más falsa que diente de madera.

Cualquiera advierte que si se quería conservar el texto de  1 tes 4,13 había que rectificarlo y eso se hizo en 2 Tes.

Pablo creía a Moises: "Dios levantará uno de entre vuestros hermanos, a él oireis";
el mesías es un hombre de carne y hueso, no un espíritu que baja de entre las nubes.

Eso de las nubes lo creía Marción, no Pablo. Y Marción fue el que apareció en el 140 con esas epístolas en Roma.
Fijate en Wiki, ahí debe estar. Y de paso fijate también como era el cristo de Marción.

Pero esto es lateral, el punto es que Pablo y la primera comunidad de creyentes vivían en la ansiosa espera de la parusía.
Si 1a y 2a a Tes tienen interpolaciónes lo podemos discutir en otro hilo si querés, lo que nadie discute es que Pablo creyó que  si el fin no era en 5 minutos sería mañana o a mas tardar, pasado


Última edición por Invasor el Lun Jun 11, 2018 10:02 pm, editado 1 vez
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Mensaje por Intelectito el Lun Jun 11, 2018 10:01 pm

@Invasor escribió:Mmhh, si tengo dudas acerca de la autenticidad de 1 Tes 4,13; estoy seguro que la rectificación de 2 Tes es más falsa que diente de madera.

Cualquiera advierte que si se quería conservar el texto de  1 tes 4,13 había que rectificarlo y eso se hizo en 2 Tes.
Pablo creía a Moises: "Dios levantará uno de entre vuestros hermanos, a él oireis";
el mesías es un hombre de carne y hueso, no un espíritu que baja de entre las nubes.
Eso de las nubes lo creía Marción que fue el que apareció en el 140 con esas epístolas en Roma.
Fijate en Wiki, ahí debe estar. Y de paso fijate también como era el cristo de Marción.

Pero esto es lateral, el punto es que Pablo y la primera comunidad de creyentes vivían en la ansiosa espera de la parusía.
Si 1a y 2a a Tes tienen interpolaciónes lo podemos discutir en otro hilo si querés, lo que nadie discute es que Pablo creyó que si el fin no era en 5 minutos sería mañana o pasado,

..pondero que esto lo tomes en serio ...pero no solo es Tesalonicenses, está Mateo 24 y los profetas mayores y menores respecto a los detalles de la historia ...

..aún hoy tenemos a la UE ...y créeme Marción no tenía idea de lo que dice la palabra de Dios y como se materializarìa en pleno siglo XXI ...

...de todas manera, no se puede tomar una parte de la Biblia y negar lo que no nos gusta ... no hay integridad intelectual en ello ...
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Mensaje por Invasor el Lun Jun 11, 2018 10:03 pm

Pablo y la primera comunidad de creyentes vivían en la ansiosa espera de la parusía.

Pablo creyó que si el fin no era en 5 minutos sería mañana o pasado,

(Y la cristología de marcion está menos anacrónica que el cristo que se levanta de la tumba, pero eso es otro tema, abrí otro hilo con eso si querés)











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Mensaje por Intelectito el Mar Jun 12, 2018 7:16 am

@Invasor escribió:Pablo y la primera comunidad de creyentes vivían en la ansiosa espera de la parusía.

Pablo creyó que si el fin no era en 5 minutos sería mañana o pasado,

(Y la cristología de marcion está menos anacrónica que el cristo que se levanta de la tumba, pero eso es otro tema, abrí otro hilo con eso si querés)
.

...eso dices, pero solo al pasar por alto las profecías de Jesús el Señor ...Pablo las conocía como toda la iglesia excepto los tesalonicenses que lo tomaron como vos pensás, pero el verificar las demàs epístolas corroboras que se enfocan en otros temas porque ellos sabían como era todo el futuro ...

...Marción por lo que veo es un apóstata, piedra de tropiezo en tu creencia particular ...al final, Cristo no viene sino hasta que el evangelio sea predicado en todo el mundo ...

...y no importa lo que digas de Pablo, la verdad como fue anunciada ha llegado hasta el presente ...pero ahora si preocùpate ...si no estás listo para irte en el rapto de la iglesia, ...solo observa las señales ...
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