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Condenación

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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 10:58 am

@zampabol escribió:
@καλλαικoι escribió:
@zampabol escribió:Verás Kalliakoi: Tú no te vayas a enfadar porque yo haga OT diciendo la de tonterías que dices
Pero de verdad tú eres uno de los creadores del foro?
...veo que has optado por acusarme de no sé qué cosa que me estás acusando...
No, yo no te acuso de nada. Yo pregunto.

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Re: Condenación

Mensaje por zampabol el Lun Abr 16, 2018 10:59 am

@καλλαικoι escribió:

No, yo no te acuso de nada. Yo pregunto.
Estábamos hablando de Buda que nació.....en..... ¿en qué día y mes me habías dicho? (es que me da la impresión que quieres que olvidemos lo que has dicho)  bounce

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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 11:00 am

@José Antonio escribió:Eso es lo que sucede cuando los ateos militantes se quedan sin argumentos.

A mi me mandó a leer en internet un tocho post tamaño catedral en lugar de darme su opinion propia en una linea.

A) No soy ateo militante. No hago proselitismo del ateísmo.

B) Te dije que la ciencia decía cosas contrarias a lo que tú decías. Y te las puse para que las vieras
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 11:03 am

@zampabol escribió:
@καλλαικoι escribió:

No, yo no te acuso de nada. Yo pregunto.
Estábamos hablando de Buda que nació.....en..... ¿en qué día y mes me habías dicho?
Yo no te he dicho nada de Buda. Es la primera vez que lo nombro en este hilo.
Es verdad que tú eres uno de los creadores del foro?
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Re: Condenación

Mensaje por zampabol el Lun Abr 16, 2018 11:08 am

@καλλαικoι escribió:

Yo no te he dicho nada de Buda. Es la primera vez que lo nombro en este hilo.
Es verdad que tú eres uno de los creadores del foro?
No buen hombre, no, tú no lo has nombrado.....

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Re: Condenación

Mensaje por zampabol el Lun Abr 16, 2018 11:11 am

@José Antonio escribió:


Eso es lo que sucede cuando los ateos militantes se quedan sin argumentos.

A mi me mandó a leer en internet un tocho post tamaño catedral en lugar de darme su opinion propia en una linea.
Sí, parece que Kalliaikoi es de los ateos militantes que te mandan a leer el tocho que demuestra lo que él nos quiere decir pero que cuando le dices que lo que dice ese tocho es una sandez, te dice que él no ha dicho nada, que ha sido todo culpa del tocho.  Basketball
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 11:16 am

Yo no he dicho que suscriba todo ese libro. De hecho, anteriormente he dicho que incluso se va al extremo y niega la historicidad de Jesús. Qué tiene un dato mal? Pues vale, estará mal ese dato en particular.

Tiene todos los datos mal? Porque lo de Osiris lo he leído en muchos sitios. Evidentemente no me he leído los papiros para saber si es cierto o no.

Que las religiones se han copiado unas a otras? Pues claro, muchas veces. Porque un dato está mal no significa que todos los datos estén mal.

De verdad que eres uno de los creadores del foro?
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Re: Condenación

Mensaje por zampabol el Lun Abr 16, 2018 11:35 am

@καλλαικoι escribió:Yo no he dicho que suscriba todo ese libro. De hecho, anteriormente he dicho que incluso se va al extremo y niega la historicidad de Jesús. Qué tiene un dato mal? Pues vale, estará mal ese dato en particular.

Tiene todos los datos mal? Porque lo de Osiris lo he leído en muchos sitios. Evidentemente no me he leído los papiros para saber si es cierto o no.

De verdad que eres uno de los creadores del foro?
Es que a mí me gusta ser serio en los debates y si me traes un tocho escrito por una indocumentada que lo que quiere es hacer apología del ateísmo basándose en pamplinas y chorradas, yo te hago saber que eso es una tontería. (se define así en español)
No me hace falta leerme todo el libro para encontrar un dato cierto, una vez encontradas dos pamplinas, ya no leo más. ¡¡No merece la pena y no le doy ningún crédito!! porque escribir pamplinas las escribe cualquiera y dejarse llevar por uno que escribe pamplinas es una pérdida de tiempo que sólo les sirve a los que buscan pamplinas. 

Verás: decir que Osiris nació un 25 de diciempre......¿yo qué quieres que te diga? lo mismo me podía haber dicho que nació el 4 de julio para celebrar el día de los EEUU o el 12 de octubre para coincidir con la Hispanidad. No estoy en la mente de esa perturbada como para tomarme en serio ese rosario de idioteces. 

Eres tú el que ha traído ese panfleto para hacer propaganda del ateísmo sin ningún sustento. No he sido yo, de modo que te toca apechugar con las consecuencias. 

Sí, yo soy el administrador de foro. Para cualquier consulta, dirígete a mí por privado. (gracias)  bounce
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Re: Condenación

Mensaje por Rusko el Lun Abr 16, 2018 1:38 pm

@rubmir escribió:
@Rusko escribió:[ Y creo que miles de millones de personas que creen que una persona ha resucitado de entre los muertos es asunto creíble.


What? ¿En eso basas tu creencia? ¿En que mucha gente la comparte?
Yo ya lo he dicho. La baso en el testimonio de los testigos (los apóstoles) y los primeros cristianos del siglo I. Muchos también lo creen así y al final somos miles de millones.
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Re: Condenación

Mensaje por Rusko el Lun Abr 16, 2018 1:40 pm

kallaikoi escribió: Dioses naciendo de madres vírgenes hay unos cuantos relatos.
Y un dios muerto con resurrección: Osiris, Adonis, Tammuz, Fénix, Jesucristo u Odín. Algunos a los 3 días.
Se te han olvidado algunos. No tienen nada que ver con Jesucristo. Bueno…., tenían ojos y nariz también. Es que…. considero complicado y un milagro mayúsculo que María no fuese virgen no habiendo tenido relaciones antes. Aunque…, milagros portentosos han ocurrido y este de María no-virgen sin tener relaciones podría ser otro más. Lo que pasa es que ese milagro no lo relata ningún evangelio…
¿Algún caso similar al de Jesús de Nazaret y el nacimiento del cristianismo? Digo algo serio y creíble, no cosmogonías egipcias, nórdicas o similares.
kallaikoi escribió: Leete el libro de "La conspiración de Cristo", de Achyra S. Se va al extremo, niega hasta la historicidad de Jesús, pero tiene unos cuantos datos que hacen tambalear el relato oficial de la Iglesia
Por algo serio no me refería a ese libro. Debe ser similar al “mito de Cristo” de Gonzalo Puente Ojea… o el documental Zeitgeist. Tanto la escritora del libro de kallaikoi como Puente Ojea están ya criando malvas. Supongo que ahora gozarán de mejor conocimiento de los hechos. Bueno…, a lo mejor no lo están gozando…
(menuda cagada diplomática hizo el gobierno de Felipe González nombrando a Puente Ojea como embajador en el Vaticano, jojojo )
kallaikoi escribió: Si creen que la suya se estaba desviando... por qué no van a ir contra ella?
Esos sería si fueran unos fundamentalistas. El caso de los apóstoles sería más bien unos heterodoxos que van con un “rabino” que incumple el sábado, y que encima se proclama señor del sábado. Los que se estaban desviando eran los apóstoles yendo con ese rabino. Basta que la “iglesia oficial” condene al desviado grupúsculo para que tomen conciencia de su desvarío religioso. Creían haber encontrado al Mesías, pero en sus cabezas el Mesías no iba a ser desautorizado, condenado y ejecutado por la autoridad religiosa. Menudo bluff de mesías.
Zampabol a kallaikoi escribió: No tengo por costumbre leerme la sarta de payasadas que escriben los ateos militantes. No sé por qué eché un vistazo a las páginas que dices y me encontré con esto:

Buda nació un 25 de diciembre.
Lo que me suponía. Un “Zeitgeist” más…
La fecha exacta del cumpleaños de Buda se basa en los calendarios lunisolares asiáticos y se celebra principalmente en el mes Baisakh del calendario budista y el calendario hindú Vikram Samvat, y por lo tanto también se llama Vesak. En Nepal, el país natal de Buda, se celebra en el día de luna llena del mes Vaisakha del calendario budista. En los países Theravada siguiendo el calendario budista, cae en una luna llena Uposatha día, por lo general en el 5º o 6º mes lunar. En China y Corea, se celebra el octavo día del cuarto mes en el calendario lunar chino. La fecha varía de año en año en el calendario gregoriano occidental, pero generalmente cae en abril o mayo. En años bisiestos se puede celebrar en junio
Vaya…, así que el cumple de Buda no lo celebran el mismo día que el cumple de Jesús….

Mmm, en fin…. Esos argumentos (lo de Zeitgeist, los de estos autores que he mencionado antes, Puente Ojea o la chica esa de la conspiración de Cristo) son tan blanditos que solo convencen a los que niegan por principio cualquier historicidad a Cristo y el cristianismo primitivo. Desean tener argumentos…. Orfeo báquico, Dionisos, el ya mencionado Osiris….
kallaikoi escribió: A) No soy ateo militante.
Pero la chica esta (Achayra S) o los que yo he nombrado, Puente Ojea o los del Zeitgeist, sí lo son. Dirán las mismas cosas pero sin gran aceptación…, ¡qué le vamos a hacer! Eso sí, siembran la duda sin tener ninguna certeza.
kallaikoi escribió: Tiene todos los datos mal? Porque lo de Osiris lo he leído en muchos sitios
En muchos sitios. Si no paran de repetir lo mismo en todas las webs similares... Pero sigue siendo una sandez comparar a Osiris con Jesús de Nazaret y el nacimiento del cristianismo en el siglo I. Es forraje solo para ateos militantes. Sí…, que Osiris tenía nariz, ojos y boca…, como Jesús de Nazaret (y como Buda).
@Zampabol escribió: Sí, yo soy el administrador de foro. Para cualquier consulta, dirígete a mí por privado. (gracias)
¿Tú eres el administrador del foro? (ya entiendo como tantas veces que se “invoca” al admin, este está de parranda…). Yo creía que era ….xxxxx. Qué lío. Seguro que la culpa la tiene Soraya y el CNI.
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 2:02 pm

@zampabol escribió:Es que a mí me gusta ser serio en los debates
juas, esa es buena...

y si me traes un tocho escrito por una indocumentada que lo que quiere es hacer apología del ateísmo basándose en pamplinas y chorradas, yo te hago saber que eso es una tontería. (se define así en español)
la verdad es la verdad, la diga Agamenón o su porquero. Lo que hay que ver es lo que se dice, y no quien lo dice o para qué. Si es cierto que los datos de resurrección de Jesús coinciden con otros mitos religiosos.
Que hay uno que no? Pues vale. El resto?

No me hace falta leerme todo el libro para encontrar un dato cierto, una vez encontradas dos pamplinas, ya no leo más
.
Bueno, pues es tu problema si no quieres leer más.

Eres tú el que ha traído ese panfleto para hacer propaganda del ateísmo sin ningún sustento.
para qué? Deja de hacer juicios de intenciones que se te dan fatal. Yo no hago propaganda del ateísmo. Yo lo que digo es que hay mitos comparables en muchas religiones. Eso no significa que haya que ser ateo, ni que no se pueda creer.

Sí, yo soy el administrador de foro. Para cualquier consulta, dirígete a mí por privado.
Viendo la forma de administrarlo, me pensaré que hacer.
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 2:13 pm

@Rusko escribió:Aunque…, milagros portentosos han ocurrido y este de María no-virgen sin tener relaciones podría ser otro más. Lo que pasa es que ese milagro no lo relata ningún evangelio…
Y tú te lo crees igual?

¿Algún caso similar al de Jesús de Nazaret y el nacimiento del cristianismo? Digo algo serio y creíble, no cosmogonías egipcias, nórdicas o similares.
Piiiiiiiiiiiiiiiiiiiii. Nadie dice que sean creíbles o no, eso dependerá de lo que cada cual se quiera creer. Lo que se dice es que hay relatos similares en muchas religiones. No es extraño pues que alguien se las invente, que es de lo que estábamos hablando.

El caso de los apóstoles sería más bien unos heterodoxos que van con un “rabino” que incumple el sábado, y que encima se proclama señor del sábado
Incumple una ley que denuncian por farisea.

Pero la chica esta (Achayra S) o los que yo he nombrado, Puente Ojea o los del Zeitgeist, sí lo son
Y? Que sean ateos o no me da igual. Lo importante es lo que dicen y si es verdad o no. También Bultmann, un creyente y teólogo, niega al Jesús histórico.

Pero sigue siendo una sandez comparar a Osiris con Jesús de Nazaret y el nacimiento del cristianismo en el siglo I
Lo que es una sandez es decir que no hay casos parecidos. Que son iguales? Pues no, claro, cada caso es único.
Es posible una invención del mito de Jesús resucitado? Pues sí, claro que es posible porque ya ha pasado antes en otras religiones
Que tú crees la de Jesús? Pues adelante.
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Re: Condenación

Mensaje por Rusko el Lun Abr 16, 2018 2:46 pm

@καλλαικoι escribió: Y tú te lo crees igual
Si dan su vida por ese “milagro”…, ¿por qué no?. Lo que pasa es que no viene en ningun sitio reflejado que nadie haya visto ni dado su vida por “ese” milagro.
@καλλαικoι escribió: Lo que se dice es que hay relatos similares en muchas religiones. No es extraño pues que alguien se las invente, que es de lo que estábamos hablando.
Para que sean similares, tendrán que ser similares: un hombre judío que dice ser Hijo de Dios, que es ejecutado, que resucita, que lo ven vivo unos 500, que queda por escrito 20 años después, más escrito 30-40 después, que los testigos dan su vida, y mueren de muerte atroz. ¿Algo similar con Osiris, Adonis, Wotan, el monstruo del Espagueti?
@καλλαικoι escribió: Incumple una ley que denuncian por farisea.
Oye, no utilices la palabra fariseo como un calificativo. Es (era) un grupo religioso judío, con sus más y sus menos, bastante más ortodoxo que la plebe iletrada. El “fariseísmo” es palabro inventado por los pérfidos cristianos asimilando esa palabra a la hipocresía. Jesús era un listillo… (un heterodoxo), que no tiene por qué dar lecciones a los fariseos, verdaderos cumplidores de la ley (bueno…, de eso se vanagloriaban)
El caso es que, el judaísmo tiene estipulados unos criterios respecto al sábado. Y se cumplen. Y quien no los cumpla es un mal judío. En Israel actual todavía se ven los “ascensores del Sábado”, verdaderos coñazos, porque, para evitarte el “trabajo” de apretar el botón para ir a tal planta, van parando en TODAS ellas!!
Las religiones las reforman los puritanos, los integristas, los fundamentalistas, los ortodoxos......., no los heterodoxos. Esos se alejan y se dan a la vidorra… (y fundan "otra" cosa distinta, otra religión)
@καλλαικoι escribió: También Bultmann, un creyente y teólogo, niega al Jesús histórico
Bultmann sí que es histórico…. Yo diría que momificado como un faraón de la III Dinastía.
@καλλαικoι escribió: Es posible una invención del mito de Jesús resucitado? Pues sí, claro que es posible porque ya ha pasado antes en otras religiones
Que tú crees la de Jesús? Pues adelante.
Yo me creo que no hay tiempo suficiente para la mitificación. No estamos hablando ni del relato de la Creación (ya sea del Génesis… o de los dioses del Olimpo o de Osiris), ni del Diluvio, ni de otros relatos donde el tiempo transcurrido hayan sido de cientos o miles de años, y que se basan en tradiciones humanas. Jesús de Nazaret y el nacimiento del cristianismo son del mismo siglo, del siglo I. Los primeros escritos que hacen referencia a Jesús son de un par de décadas (parecerá mucho en la actualidad, pero hace 2 milenios es muy poco) después de su muerte (y resurrección). De hecho, esos primeros escritos acerca de Jesús han sido escritos en vida de los TESTIGOS. En los testigos y el testimonio está basada la creencia cristiana. Es normal que haya miles de millones de creyentes en el cristianismo y muy poquitos creyentes en Wotan, Adonis, Osiris o Horus (mmmm, ¿tendría que haber dicho “u Horus”? jojojo ). Pues eso, ¡por Júpiter! solo lo dicen los romanos de los comics de Asterix (y Asterix dice ¡por Tutatis! )
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 3:02 pm

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió: Y tú te lo crees igual
Si dan su vida por ese “milagro”…, ¿por qué no?
Porque de fanáticos está el mundo lleno, por ejemplo. Razones puede haber muchas, como vimos en este hilo.

Para que sean similares, tendrán que ser similares: un hombre judío que dice ser Hijo de Dios, que es ejecutado, que resucita, que lo ven vivo unos 500, que queda por escrito 20 años después, más escrito 30-40 después, que los testigos dan su vida, y mueren de muerte atroz
No, para ser similares tienen que tener alguna característica en común, no todas como quieres hacer tú para que no haya ninguna similar.

El caso es que, el judaísmo tiene estipulados unos criterios respecto al sábado. Y se cumplen. Y quien no los cumpla es un mal judío. En Israel actual todavía se ven los “ascensores del Sábado”, verdaderos coñazos, porque, para evitarte el “trabajo” de apretar el botón para ir a tal planta, van parando en TODAS ellas!!
Y le dejan el dinero a un no-judío con intereses, para que luego este se lo deje a un judío. Trampas de ese estilo de seguir la letra de la ley pero saltarse su espíritu tienen bastantes.

Las religiones las reforman los puritanos, los integristas, los fundamentalistas, los ortodoxos......., no los heterodoxos
la diferencia entre ortodoxo y heterodoxo es quien ha ganado, y que es quien pone las etiquetas. Había una frase que decía lo mismo de los traidores y los patriotas.

Bultmann sí que es histórico….
Sí, ese sí que es histórico. Y viene a decir que la historicidad de los hechos atribuidos a Jesús... pues como que no se la cree. Y sin embargo se puede ser creyente igual.
Y yo no niego la historicidad de Jesús. Supongo que sí que existió realmente, aunque no me quita el sueño.
Lo que digo es que creer que es Dios requiere de eso, de fe. No lógica. La existencia de Dios no se demuestra con lógica, se cree.

Yo me creo que no hay tiempo suficiente para la mitificación
Pues yo creo que es suficiente.
30-40 años entre gente un poco fanatizada y tratando de interpretar un mensaje oscuro después de un posible shock "religioso"... todo es posible.
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 3:17 pm

Perdón por citarme. Esto es lo fundamental de lo que estamos hablando, Rusko:
@καλλαικoι escribió:Y sin embargo se puede ser creyente igual.
El utilizar argumentos de ateos militantes no significa necesariamente que el ateísmo sea la única salida. Lo mismo que defender el evolucionismo no es defender al ateísmo, por mucho que los ateos defiendan el evolucionismo. Hay creyentes que también lo hacen..

Significa defender tanto una posibilidad religiosa como atea. Eso sí, no toda religión, claro. Aquella que se queda en su campo. Si se sale del mismo, entra en problemas.
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Re: Condenación

Mensaje por José Antonio el Lun Abr 16, 2018 6:45 pm

@zampabol escribió:
@José Antonio escribió:


Eso es lo que sucede cuando los ateos militantes se quedan sin argumentos.

A mi me mandó a leer en internet un tocho post tamaño catedral en lugar de darme su opinion propia en una linea.
Sí, parece que Kalliaikoi es de los ateos militantes que te mandan a leer el tocho que demuestra lo que él nos quiere decir pero que cuando le dices que lo que dice ese tocho es una sandez, te dice que él no ha dicho nada, que ha sido todo culpa del tocho.  Basketball

Es muy carasterístico que te manden a leer lo que ni ellos mismos se leen. A mi no me convence que lo leyó todo, creo solo lo copió y lo pegó al hilo, no le veo el chiste. Primero tiene que hablar de lo que leyó y luego emitir su propia opinion, porque sino no convence que leyó semejante tochopost.
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 7:12 pm

Y tú qué coño sabrás lo que yo he leído?

Me leí el libro de Achayra S hará unos 5 años, lo tengo por el estudio. Ahí te va una foto, con mi cicatriz...


Te crees que me acuerdo de 500 páginas? Me acuerdo de las tesis principal y la conclusión, que no existe ni el Jesús histórico, y algunos de los argumentos empleados.
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Re: Condenación

Mensaje por José Antonio el Lun Abr 16, 2018 7:56 pm

@καλλαικoι escribió:Y tú qué coño sabrás lo que yo he leído?

Me leí el libro de Achayra S hará unos 5 años, lo tengo por el estudio. Ahí te va una foto, con mi cicatriz...


Te crees que me acuerdo de 500 páginas? Me acuerdo de las tesis principal y la conclusión, que no existe ni el Jesús histórico, y algunos de los argumentos empleados.

¿Ese es tu brazo? Parece una cicatriz reciente...

Bueno, una cosa es decir que Jesus no fue Dios, pero negar su existencia histórica esta super increible. Es algo asi como negar el Holocausto.

En tus propias palabras, ¿Que base hay para negarlo?
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 8:02 pm

Sí, me rompí el brazo hace un mes y me operaron, todavía está curando...

Yo tampoco creo que se pueda afirmar eso. Hay alguna evidencia de que sí existió, incluso algunos escritos fuera del tema religioso.

Pero negar o por lo menos dudar fuertemente de que fue Dios? Por supuesto que se puede perfectamente.
Ya está expuesto a lo largo de todo el hilo.
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Re: Condenación

Mensaje por José Antonio el Lun Abr 16, 2018 8:09 pm

@καλλαικoι escribió:Sí, me rompí el brazo hace un mes y me operaron, todavía está curando...

Yo tampoco creo que se pueda afirmar eso. Hay alguna evidencia de que sí existió, incluso algunos escritos fuera del tema religioso.

Pero negar o por lo menos dudar fuertemente de que fue Dios? Por supuesto que se puede perfectamente.
Ya está expuesto a lo largo de todo el hilo.

Esa herida se ve grande, voy a tratar de no ser tan tosco contigo. Espero que todo bien con tu brazo.
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 8:11 pm

Tranqui, no tienes que tratarme de forma especial por mi brazo. Si lo puse fue para que se viera que era yo, porque ya dije lo de mi brazo roto al entrar en el foro, si no recuerdo mal.
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Re: Condenación

Mensaje por Rusko el Mar Abr 17, 2018 11:26 am

@καλλαικoι escribió: Porque de fanáticos está el mundo lleno, por ejemplo. Razones puede haber muchas, como vimos en este hilo.
No. No me estás entendiendo. No hablo de fanáticos: Islamistas con el seso sorbido, comunistas que dan la vida por el partido, nazis que prefieren morir a recibir una trasfusión de sangre de un inglés (o peor, de un judío), cristianos paquistaníes o hindúes que defienden su fe y son masacrados. Estoy hablando de uno que ve un milagro (a Cristo vivo o……….. –qué mal gusto-, que la Virgen por un milagro, no es virgen a pesar de no tener relaciones). Es testigo y da su vida por ello (por el caso de Cristo entra en la lógica. El “otro” milagro voy a dejar de usarlo porque es una estupidez). El caso es que no se trata de un fanatismo o una fe a prueba de bombas. Es (son) un testigo, que nadie va a decirle lo que ha visto o lo que no ha visto. Él sabe lo que ha visto.

@καλλαικoι escribió: No, para ser similares tienen que tener alguna característica en común, no todas como quieres hacer tú para que no haya ninguna similar.
Estás haciendo trampa, y no sé si no lo sabes o lo haces a propósito. Una característica en común (celebrar el 25 de diciembre, por ejemplo) no hace similar un acontecimiento y otro. Cuando las diferencias son muchísimas más que las similitudes entre distintos personajes, pretender hacer creer que son diversas “manifestaciones” de lo mismo (porque de eso es de lo que se trata) es una completa falsedad. Ya, en tono cachondeo, decía que Osiris, Cristo y Buda tenían ojos, nariz y boca. Sí… es una característica común a todos esos personajes (y, desde que me he mirado al espejo, yo también entro en la terna).
@καλλαικoι escribió: Sí, ese sí que es histórico. Y viene a decir que la historicidad de los hechos atribuidos a Jesús... pues como que no se la cree
Bueno…, y no yo me creo a Bultmann.
@καλλαικoι escribió: Y yo no niego la historicidad de Jesús. Supongo que sí que existió realmente, aunque no me quita el sueño.
Lo que digo es que creer que es Dios requiere de eso, de fe. No lógica. La existencia de Dios no se demuestra con lógica, se cree.
Muchos creen en Jesús como un hombre (quitándole todo suceso sobrenatural). Como no creen en lo sobrenatural, no pueden creer en un Jesús que sea algo más que un hombre.

Y lo de la tesitura fe/lógica, lo decía ya no por la fe en Jesús como Dios, sino en la actuación de los apóstoles tras la muerte y resurrección de Jesús. Los relatos nos narran una lógica en el actuar de los discípulos: decepción y depresión tras su muerte, incredulidad y después asombro con su resurrección. Un giro de 180º grados. Un giro lógico si Jesús hubiera resucitado de verdad. Si no hubiera resucitado, no hay lógica en ese giro de 180º. Habría locura..., y puede haber un loco, pero ¿500 locos al mismo tiempo?

La creencia en la existencia de Dios es un tema distinto a la visión y actuación ante la resurrección de Cristo por parte de los testigos de ello. Sobre la creencia en la existencia de Dios, podría imponerse la lógica (o no) según uno deduzca que la existencia del Universo implique un Creador, como yo pienso y mucha gente más. Luego, a ese Creador le podemos poner cara… o no.

@καλλαικoι escribió: Pues yo creo que es suficiente.
Porque tú así lo quieres, pero esos 20 años para gente que no está fanatizada, sino que ha visto a un Jesús muerto y luego vivo, es muy poco tiempo. No es suficiente para la mitificación. En esos 20 años, muchos testigos SIGUEN vivos. No creen en un mito, sino que han sido testigos oculares. 20 años es muy poco tiempo (con 20 años me refiero a los primeros escritos referidos a Jesús).
@καλλαικoι escribió: El utilizar argumentos de ateos militantes no significa necesariamente que el ateísmo sea la única salida. Lo mismo que defender el evolucionismo no es defender al ateísmo, por mucho que los ateos defiendan el evolucionismo. Hay creyentes que también lo hacen..
El catolicismo no niega la teoría de la evolución (como no niega la teoría del Big Bang en la creación del Universo). Solo que pone a Dios como origen de ello.

καλλαικoι a José Antonio escribió: Te crees que me acuerdo de 500 páginas? Me acuerdo de las tesis principal y la conclusión, que no existe ni el Jesús histórico, y algunos de los argumentos empleados.
O mi navegador está mal o no veo la foto.
Ningún interés en leer el libro sobre la mitificación de Cristo. Mencioné el de Puente Ojea, que seguro que usa los mismos argumentos que el de Acharya S. Ellos se lo creen (que Jesús ni siquiera es personaje histórico). Son unos crédulos…
@José Antonio escribió: Bueno, una cosa es decir que Jesus no fue Dios, pero negar su existencia histórica esta super increible. Es algo asi como negar el Holocausto.
Jeje…, pues hay gente que niega el Holocausto (y escribe libros). Ya ves…, negacionistas hay para todo. Y escriben libros…., y los venden…
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Re: Condenación

Mensaje por Rusko el Mar Abr 17, 2018 11:26 am

@José Antonio escribió:
@καλλαικoι escribió:Sí, me rompí el brazo hace un mes y me operaron, todavía está curando...

Yo tampoco creo que se pueda afirmar eso. Hay alguna evidencia de que sí existió, incluso algunos escritos fuera del tema religioso.

Pero negar o por lo menos dudar fuertemente de que fue Dios? Por supuesto que se puede perfectamente.
Ya está expuesto a lo largo de todo el hilo.

Esa herida se ve grande, voy a tratar de no ser tan tosco contigo. Espero que todo bien con tu brazo.

@καλλαικoι escribió:Tranqui, no tienes que tratarme de forma especial por mi brazo. Si lo puse fue para que se viera que era yo, porque ya dije lo de mi brazo roto al entrar en el foro, si no recuerdo mal.
No he visto la foto, porque no se me carga...
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Mar Abr 17, 2018 11:42 am

@Rusko escribió:
@καλλαικoι escribió: Porque de fanáticos está el mundo lleno, por ejemplo. Razones puede haber muchas, como vimos en este hilo.
No. No me estás entendiendo. No hablo de fanáticos
Y yo no digo que lo sean necesariamente. Es una posibilidad. Razones hay muchas para inventarse algo, y ni siquiera tiene que ser una sola, puede ser la suma de varias. Y ese invento no tiene por qué ser consciente, puede ser inconsciente, de buena fe.

Estás haciendo trampa, y no sé si no lo sabes o lo haces a propósito
Podría yo decir lo mismo

Una característica en común (celebrar el 25 de diciembre, por ejemplo) no hace similar un acontecimiento y otro
Una característica común lo hace similar. Cuantas más características, más similares.
Y si estamos hablando de la resurrección y hay otros dioses de los que también existe el mito de que lo han hecho, pues esa es la característica principal.

Si se exige que sea judío eso sí que es trampa

Bueno…, y no yo me creo a Bultmann
Me parece perfecto. Pero queda demostrado que se puede ser creyente y no creer en la historicidad de los hechos atribuidos a Jesús. Por tanto, mis argumentos no son ateos, ni siquiera anticristianos.

Y lo de la tesitura fe/lógica, lo decía ya no por la fe en Jesús como Dios, sino en la actuación de los apóstoles tras la muerte y resurrección de Jesús. Los relatos nos narran una lógica en el actuar de los discípulos: decepción y depresión tras su muerte, incredulidad y después asombro con su resurrección
O mientras esperaban la Segunda Venida "inventarse", queriendo o no queriendo, el mito.

Porque tú así lo quieres, pero esos 20 años para gente que no está fanatizada, sino que ha visto a un Jesús muerto y luego vivo, es muy poco tiempo
Te digo lo mismo: porque así tú lo quieres.
Tú no sabes si estaba fanatizada. Yo te digo que podían estar intentando interpretar un mensaje que es oscuro, y se contaban las cosas oralmente. Sabe Dios, nunca mejor dicho, la de exageraciones que pueden haber metido. De hecho, hay incongruencias en los escritos, que todos esos testigos no fueron capaces en ponerse de acuerdo.
Es una posibilidad tan lógica como la tuya. De hecho, la tuya incluye un milagro y la mía solamente incluye actuaciones humanas.

El catolicismo no niega la teoría de la evolución (como no niega la teoría del Big Bang en la creación del Universo). Solo que pone a Dios como origen de ello.
ya lo sé. Te estaba poniendo un ejemplo de como el utilizar un argumento que usan los ateos no significa que se defienda al ateísmo.

O mi navegador está mal o no veo la foto
la quité, era para enseñársela a José Antonio solamente.
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Re: Condenación

Mensaje por zampabol el Mar Abr 17, 2018 1:07 pm

@καλλαικoι escribió:Y tú qué coño sabrás lo que yo he leído?

Me leí el libro de Achayra S hará unos 5 años, lo tengo por el estudio. Ahí te va una foto, con mi cicatriz...


Te crees que me acuerdo de 500 páginas? Me acuerdo de las tesis principal y la conclusión, que no existe ni el Jesús histórico, y algunos de los argumentos empleados.

Negar que el Jesús histórico existió es lo mismo que negar que existiera Gengis Kan o Atila. Es de una ignorancia tan desproporcionada que anula cualquier otro argumento que se quiera dar porque ya sabemos que nos encontramos ante algo escrito por una ignorante.
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Re: Condenación

Mensaje por Rusko el Mar Abr 17, 2018 2:20 pm

@καλλαικoι escribió: Y yo no digo que lo sean necesariamente. Es una posibilidad
Pito, pito, gorgorito…. Ni sí ni no sino todo lo contrario… Mencionas a los fanáticos, pero ahora no tienen que serlo necesariamente…
Yo no lo veo tan alambicado. Es más simple y más sencillo.
@καλλαικoι escribió: Podría yo decir lo mismo
Que haces trampas es evidente (mismamente, el ejemplo sobre “el fanatismo” del párrafo anterior). Lo que no juzgo es si es inconscientemente o a propósito. Yo no suelo hacer trampas, y en este hilo no las hago (en otros… pues pongo trampas, como el que quiere cazar elefantes, jojojo   . Pero poner trampas no es igual que hacer trampas. En este hilo, ni siquiera pongo trampas)
@καλλαικoι escribió: Una característica común lo hace similar. Cuantas más características, más similares.
Ya….. Así me veo yo, ¡todo un Adonis!, jejeje. Y soy como Osiris…, pero el tono verde solo lo tengo cuando tengo el estómago revuelto.



En cuanto a Buda…, me encanta imitarle en la meditación trascendental. Sobre todo después de una comida copiosa.



@καλλαικoι escribió: Si se exige que sea judío eso sí que es trampa
No, trampa lo tuyo, macho. Trampa es sacar lo del 25 de diciembre (fecha de cumpleaños de varios compañeros de trabajo, que no tienen nada de divinos) (como todo el mundo sabe es una fecha elegida porque es cuando el sol empieza a crecer), trampa es asemejarlo a otros dioses solo porque son dioses ¿?¿? (resulta que Jesús no puede ser dios porque alguien ya pidió la vez)…

Jesús fue un judío. Un judiazo, más judío de lo que pensamos los cristianos, que no somos judíos. Vivió como un judío, se movió, predicó y su cosmovisión era judía. Jesús es judío y vino a los judíos. Y a los judíos de un tiempo y un lugar, no a los judíos centroeuropeos del siglo XX o del XIII, sino a los de Palestina del siglo I. No…, eso no lo hizo Osiris ni Adonis ni Buda. Todo en un contexto específico. Y la palabra es esta: “específico”, con lo cual, cualquier semejanza con Osiris (verde al comer pescado en mal estado), Adonis (1,80 de estatura) o Buda (siestas palestinas) son semejanzas sin peso específico.

Jesús como Salvador. No viene a juzgar sino a rescatar. Me dirás que lo hace Osiris, Adonis, Buda (no parece… porque sigue echándose la siesta) y todos los dioses. ¿Acaso vas a quitarle esa “prerrogativa” divina a Jesús? No me consta que los dioses del Olimpo nos rescatasen, porque eran bastante pasotas. Bastaba con rendirles culto y ya está (sobre todo para que no se mosqueen, o sea, pura superstición).
Jesús, resucitando al tercer día (realmente, a día y medio, aunque en la época romana se contara tanto el primer día, viernes, como el último, domingo: 3 días). Habrá que decirle a los romanos que no eran 3 días, sino solo 1 y medio. Claro que….. ese número simbólico, el 3, queda hecho una birria si ponemos 1,5. La verdad es que es un número redondo para demostrar que el muerto está bien muerto. Lázaro, el número de días muerto es un día más: 4. Que se vea que estaba bien muerto.
Jesús, y su “banquete” de vino y pan (como….., ¿qué dirían Achayra y Puente Ojea?... debe haber tropecientos dioses que tienen como ofrendas el vino y el pan). Lo que pasa es que Jesús utiliza la Pascua judía para instaurar la Eucaristía. Pan y vino…., y si fuera ahora, sería una hamburguesa con cocacola (mejor con sangría, que es más colorada…). Pan y vino es la comida y bebida básica del Mediterráneo. En Japón no lo veo….. Pan y vino es la ofrenda de Melquisedec… No sé si el dios Apapurcio de la Mesopotamia Citerior tenía como ofrendas pan y vino, pero Jesús está metido hasta la médula en el mundo judío, en la Pascua judía, y las referencias son a Melquisedec, el sacerdote del Dios altísimo. Nada de Apapurcio (y otros diosecillos mediterráneos).
Que sí, que hay semejanzas….., pero las diferencias son tan distintivas, que las semejanzas se quedan en nada (¿que el 25 de diciembre ya estaba pedido como fiesta del sol invicto? Pues mala suerte. Del sol invicto ya no se acuerda nadie)
@καλλαικoι escribió: O mientras esperaban la Segunda Venida "inventarse", queriendo o no queriendo, el mito.
La Segunda Venida la seguimos esperando. Mejor esperar sentados.
@καλλαικoι escribió: Te digo lo mismo: porque así tú lo quieres.
Tú no sabes si estaba fanatizada. Yo te digo que podían estar intentando interpretar un mensaje que es oscuro, y se contaban las cosas oralmente. Sabe Dios, nunca mejor dicho, la de exageraciones que pueden haber metido. De hecho, hay incongruencias en los escritos, que todos esos testigos no fueron capaces en ponerse de acuerdo.
Es una posibilidad tan lógica como la tuya. De hecho, la tuya incluye un milagro y la mía solamente incluye actuaciones humanas.
20 años, con testigos vivos, no hay fanáticos, sino testigos. No quieres verlo?.., pues es cosa tuya. Pero no puedes decir a uno que no ha visto lo que él dice que ha visto. Bueno…, puedes decírselo, pero entonces el mitificador que “recrea” cosas eres tú.
De nuevo, metiendo trampas: las incongruencias en los escritos: No hay incongruencias, pues todos coinciden en la resurrección de Cristo de entre los muertos. Que tú te quedes con las virutas de que un escrito dice que está Cristo 40 días, mientras otros no dicen nada, y que unos mencionan sucedidos en Galilea, mientras otros no sugieren que salieran de Jerusalén, entra dentro de las distintas versiones, pero no hay distintas versiones sobre la resurrección: todos coinciden. Murió ejecutado, fue sepultado y resucitó al 3º día (o día y medio…., la verdad es que ha quedado establecido lo de los 3 días…). Luego me dirás que en un evangelio sale San Juan, en otro sale Salomé, en otro sale Nicodemo, en otro no….. Lo fundamental, lo que viene en el Credo, no hay variación, no hay incongruencia. Lo tomas o lo dejas.

@Zampabol escribió: Negar que el Jesús histórico existió es lo mismo que negar que existiera Gengis Kan o Atila. Es de una ignorancia tan desproporcionada que anula cualquier otro argumento que se quiera dar porque ya sabemos que nos encontramos ante algo escrito por una ignorante
Con Gengis Kan o Atila no hay estas disputas (o con otros personajes de la Antigüedad). ¿Por qué? ¿A qué viene ese ataque a la historicidad de Jesús? Me imagino que es todo psicológico e ideológico: es un ataque al cristianismo y a su base histórica. Es un debate (una guerra dialéctica) del mundo moderno. El cristianismo no tiene el poder de influencia que hace un par de siglos, pero todavía mantiene mucho. Quizá eso moleste (bueno…, quizá no; eso molesta). Lo que pasa es que…., los “negacionistas” del Jesús histórico no tienen mucho éxito porque el cristianismo y la creencia en Jesús sigue en pie. A Adonis y a Osiris no les hacemos ya mucho caso… En cuanto a Buda, que sí que tiene éxito en estos tiempos, es que no veo parecidos con Jesús (salvo la siesta). Son dos cosmovisiones completamente distintas.
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Re: Condenación

Mensaje por καλλαικoι el Mar Abr 17, 2018 2:37 pm

@Rusko escribió:Pito, pito, gorgorito…. Ni sí ni no sino todo lo contrario… Mencionas a los fanáticos, pero ahora no tienen que serlo necesariamente…
Porque te hablo de posibilidades, no de certezas. Ni tú ni yo conocimos a esos señores.
Si tienes problemas en entender la palabra "necesariamente" no es mi culpa. Yo creo que es fácil de entender.

Que haces trampas es evidente
Es evidente que las haces tú.

resulta que Jesús no puede ser dios porque alguien ya pidió la vez
Este argumento no es trampa? Quien ha dicho que Jesús no puede ser Dios porque ya otro pidió la vez???? Te largas una falacia de hombre de paja y te quedas tan ancho!!!! Lo que se ha dicho es que hay mitos que son comunes a varios dioses. El nacimiento virginal, algunos milagros, la resurrección, fechas, etc.
Si lo tienen varios, pues hay posibilidad de que hayan sido copiados.

Jesús fue un judío. Un judiazo, más judío de lo que pensamos los cristianos, que no somos judíos. Vivió como un judío, se movió, predicó y su cosmovisión era judía. Jesús es judío y vino a los judíos. Y a los judíos de un tiempo y un lugar, no a los judíos centroeuropeos del siglo XX o del XIII, sino a los de Palestina del siglo I. No…, eso no lo hizo Osiris ni Adonis ni Buda. Todo en un contexto específico. Y la palabra es esta: “específico”, con lo cual, cualquier semejanza con Osiris (verde al comer pescado en mal estado), Adonis (1,80 de estatura) o Buda (siestas palestinas) son semejanzas sin peso específico.
Esto, de nuevo, es trampa. Si estamos hablando de la resurrección lo que más peso específico tiene será la resurrección, digo yo. Y no que fue judío en palestina en el Siglo I.

La Segunda Venida la seguimos esperando.
Ya, pero en la Biblia se decía que iba a ser pronto, con lo que los seguidores pudieron estar un poco desconcertados cuando veían que no se producía...

20 años, con testigos vivos, no hay fanáticos, sino testigos
pero tú estabas allí?

De nuevo, metiendo trampas: las incongruencias en los escritos: No hay incongruencias, pues todos coinciden en la resurrección de Cristo de entre los muertos
Trampa? De trampa nada. hay incongruencias en los escritos, e incluso en el propio relato de la resurrección, te las puse en este hilo. Ese que es tan importante y con gente que según tú son superfieles a lo ocurrido, y resulta que no, que hay discrepancias. Y a saber lo que se modificó sin que esté recogido. En 30-40 años puede pasar de todo.
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