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Condenación

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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 02, 2018 1:26 pm

@Rusko escribió:Por mi parte sí puedo hablar de fe, porque yo no vi a ningún muerto que luego estuviera vivo.
Ni siquiera has hablado con gente que diga que los ha visto. Has leído un texto escrito decenas de años más tarde

me parece razonable su testimonio porque sería ilógico lo contrario (salvo para los masocas. Inventarse una resurrección para luego sufrir por ese testimonio y terminar muriendo de mala muerte. Mal negocio. Si por lo menos vivieran bien como los del Palmar de Troya...)
Esto ya lo hemos hablado. A lo mejor ellos acabaron creyéndose su propia interpretación

No ha pasado suficiente tiempo como para desvirtuar la historia, pues los mismos testigos vivos podrían desmentir lo escrito si no se atuviese a la realidad.
Repito: a lo mejor ellos mismos acabaron creyéndosela, a lo mejor no se atrevieron a desmentirla, a lo mejor quisieron colgarse medallas. En fin, explicaciones psicológicas hay muchas para poder pensar que fue una distorsión

sí que es una cuestión de fe: lo tomas o lo dejas.
En efecto. Es fe. Por tanto, no sé para qué hacen falta todas esas explicaciones que me das. Se puede dudar y se puede creer. Cada cual que haga lo que quiera. Ahora que me vengas a decir que lo único lógico es que fuese verdad porque ellos hicieron tal, pues no, eso no es cierto. Repito que es un mensaje muy oscuro y muy importante para el hombre.

Con patas tan cortas, se censuran ellos solos
Lo que demuestra es que incluso en época de Jesús había discrepancias. Por no hablar de concilios posteriores.

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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 02, 2018 2:01 pm

Resumiendo, que hay que tener una doble fe:
- fe en que los escritos nos cuentan las verdaderas palabras de esos "testigos"
- fe en que las palabras de los testigos representen la realidad y no una distorsión más o menos interesada

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Mensaje por Rusko el Lun Abr 02, 2018 10:51 pm

kallaikoi escribió: Esto ya lo hemos hablado. A lo mejor ellos acabaron creyéndose su propia interpretación
Claro, claro. No hay nada más lógico que creerse que los muertos resucitan. No sé por qué no probamos a hacerlo todos…
kallaikoi escribió: Repito: a lo mejor ellos mismos acabaron creyéndosela, a lo mejor no se atrevieron a desmentirla, a lo mejor quisieron colgarse medallas. En fin, explicaciones psicológicas hay muchas para poder pensar que fue una distorsión
Si fuera tan común ese proceder, ¿por qué no tenemos resucitados todos los días?..., aunque sea, para ir a tomar unas cañas con el muerto/vivo.

kallaikoi escribió: En efecto. Es fe. Por tanto, no sé para qué hacen falta todas esas explicaciones que me das. Se puede dudar y se puede creer. Cada cual que haga lo que quiera. Ahora que me vengas a decir que lo único lógico es que fuese verdad porque ellos hicieron tal, pues no, eso no es cierto. Repito que es un mensaje muy oscuro y muy importante para el hombre.
No es nada oscuro. Lo tomas o lo dejas, pero no es oscuro. Desde tu dogmatismo científico, nadie puede resucitar, y luego podrás inventarte cualquier cosa que pueda explicar los testimonios de la resurrección de Jesucristo. Y no hay más. Como para ti lo más ilógico es que un muerto vuelva a la vida, cualquier otra teoría, por estrambótica e irreal que sea, es más válida. No te digo ná…, cada cual cree lo que quiere creer.
kallaikoi escribió:Resumiendo, que hay que tener una doble fe:
- fe en que los escritos nos cuentan las verdaderas palabras de esos "testigos"
- fe en que las palabras de los testigos representen la realidad y no una distorsión más o menos interesada
No doble fe. Hay que tener muchas fes. Nadie puede vivir sin creer en muchas cosas, porque nuestra capacidad de conocimiento está muy limitada. Por nosotros mismos no podemos asegurar nada. Tú te crees que no existe Dios, y te quedas tan pancho “creyéndote conocedor” al respecto. Es lo que a ti te convence, pero no tienes ni idea. El hombre conoce lo que conoce, y luego se fía de lo que conocen otros, y ni aun así, llega a conocer poco más que lo que le rodea. Y lo que se conoce ahora, es distinto a lo que se conocía hace 50 años, y será distinto a lo que se conozca dentro de 50. Sí…, hay que tener mucha fe… Incluso nuestro cerebro nos puede engañar. Incluso el cerebro puede engañar a un testigo de la resurrección de Cristo. Ya es más raro que engañe al mismo tiempo a 500. Y más raro todavía que quien registra esos testimonios y los mismos testigos sufran una vida penosa y una mala muerte. Pero el colmo de la rareza es decir que lo normal es que se hayan creído “su propia interpretación” (distorsionada y distinta de la realidad), y por ella sufran. Tu dogmatismo que te hace negar la resurrección de Jesucristo te hace “reinterpretar” lo sucedido con argumentos muy endebles. Sobre mi “dogmatismo” sobre la resurrección de Cristo (es un dogma cristiano, por supuesto), lo que me hace pensar es que no lo sabemos todo. De la resurrección, de Dios, de lo sobrenatural. Nos falta mucho por saber, y quien diga que lo sabe todo se está autoengañando.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 02, 2018 11:13 pm

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: Esto ya lo hemos hablado. A lo mejor ellos acabaron creyéndose su propia interpretación
Claro, claro. No hay nada más lógico que creerse que los muertos resucitan. No sé por qué no probamos a hacerlo todos…
Un dios resucitando? Ni que el cristianismo fuese la primera religión que hablase de ello...

Si fuera tan común ese proceder, ¿por qué no tenemos resucitados todos los días?
Porque hoy en día la gente es menos crédula. Mira los milagros de hace siglos y mira los de ahora, qué diferentes son. Y porque hay más medios para comprobar las cosas.

No es nada oscuro.
Por supuesto que es un mensaje oscuro. Lo es porque está escrito con alegorías, símbolos, habla de cosas espirituales que no se pueden tocar, hay que reinterpretar profecías, etc. Es tan oscuro que la gente lo interpreta de diversas formas.

Desde tu dogmatismo científico, nadie puede resucitar...
Desde mi escepticismo científico hay que ver las diferentes opciones. Creer que Jesús resucitó porque algunos primeros cristianos así lo creyeron, según un libro escrito 30-40 años mas tarde de los supuestos hechos, pues hace falta tener mucha fe. Y más cuando otros cristianos primitivos creen otras cosas. Y más cuando el hombre ha creado infinidad de religiones, dioses, mitos sobre la salvación, sobre el karma, sobre el cielo, la reencarnación, etc. ¿Las ha creado porque necesita una esperanza ante la muerte? Chi lo sa!!!

Tú te crees que no existe Dios
No. Yo no creo que exista Dios, al menos hasta que se demuestre
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Mensaje por rubmir el Mar Abr 03, 2018 12:16 am

kallaikoi escribió:Por cierto, los esenios no eran cristianos pero los ebionitas sí, de los cristianos primitivos. Y ellos rechazan muchas de las cosas del credo, y en concreto la resurrección.


Digamos que los esenios eran como un caldo de cultivo de donde surgieron los cristianos.

El cristianismo no apareció de la nada, en un pueblo unido en materia religiosa.

Por el contrario, para los tiempos de Jesús ya estaban muy duras las pendencias entre fariseos y saduceos.

El cristianismo surgió siguiendo la inercia de todos esos movimientos religiosos separatistas.
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Mensaje por Rusko el Mar Abr 03, 2018 12:39 pm

kallaikoi escribió: Un dios resucitando? Ni que el cristianismo fuese la primera religión que hablase de ello...
¿Dios?, ¿quién está hablando de dios? Eso será después. Primero resucitamos al hombre, y luego le ponemos categoría divina… o no. Los romanos conseguían lo segundo (divinizar a los emperadores), pero no lo primero. ¡Y mira que era fácil! Basta con “interpretarlo”… ¿Por qué no probamos ahora? ¿Por qué no prueba todo el mundo, si tan fácil es? Si lo sabemos “interpretar”, hasta nos pueden retratar en un futuro en estampitas con un halo en torno a nuestra cabeza (o unos rayos… a gusto del consumidor). Pero tampoco se puede mantener el “invento” mucho tiempo: basta con 40 días resucitado de entre los muertos, y ya tenemos excusa para las estampitas con nuestra figura.
kallaikoi escribió: Porque hoy en día la gente es menos crédula
¿Menos crédula?, jajaja, jejeje, jijiji, jojojo Condenación - Página 6 Woot Condenación - Página 6 Woot Condenación - Página 6 Woot ….. ¿Es verdad que lo dices en serio?
kallaikoi escribió: Mira los milagros de hace siglos y mira los de ahora, qué diferentes son
Los de ahora tienen menos literatura, y son comprobables…, pero eso no tiene que ver con la credulidad. Cuando hay una consigna a seguir, y los medios todos unidos hacen piña, ¿hay menos credulidad? (madre mía, con la de tragaderas que hay ahora...) Se lleva atacando al cristianismo desde hace varios siglos, y lo más que consigue es que ahora los milagros sean más concisos y concretos. Cuando se ataquen a las ideologías imperantes en la actualidad, ¿quién va a creer en la mentira de la ideología de género, quién va a creer que el aborto es un derecho, quién va a creer que España es fascista o que Miquel de Servent era catalán y no de Alcalá de Henares? Ahora hay más resquicios para escaparse de la opinión dominante…, aunque hace varios siglos también los había. Pero hay que trabajárselos…

kallaikoi escribió: Por supuesto que es un mensaje oscuro. Lo es porque está escrito con alegorías, símbolos, habla de cosas espirituales que no se pueden tocar, hay que reinterpretar profecías, etc. Es tan oscuro que la gente lo interpreta de diversas formas.
Estás oscureciendo. Estás confundiendo o confundido. Estás mezclando la forma de hablar en parábolas que hace Jesús acerca del Reino de los Cielos, con el suceso de la resurrección de Cristo, verdadero hito que cambia la percepción de los seguidores de Jesús acerca de él. Mientras las parábolas se pueden interpretar (y, cosa curiosa, parece que no da pie a distintas interpretaciones), la resurrección de Cristo es un hecho concreto, evidenciado por multitud de personas, y que obra un cambio en ellas. Sin lo “sobrenatural”, la persona de Jesús y su mensaje no hubiera durado ni un año tras su muerte.
kallaikoi escribió: Desde mi escepticismo científico hay que ver las diferentes opciones. Creer que Jesús resucitó porque algunos primeros cristianos así lo creyeron, según un libro escrito 30-40 años mas tarde de los supuestos hechos, pues hace falta tener mucha fe. Y más cuando otros cristianos primitivos creen otras cosas. Y más cuando el hombre ha creado infinidad de religiones, dioses, mitos sobre la salvación, sobre el karma, sobre el cielo, la reencarnación, etc. ¿Las ha creado porque necesita una esperanza ante la muerte? Chi lo sa!!!
30 o 40 años más tarde…, escritos. Ya he dicho en anteriores mensajes que la predicación de los testigos fue oral… hasta que pasó a ser por escrito para su difusión mayor. San Pablo no escribe “evangelios” sino cartas a comunidades cristianas. No escribe relatos o historias de Jesús sino comentarios de su vida (de Pablo o de Cristo) y de las comunidades a las que escribe. Es en ellas donde se evidencia lo que ya era propio del cristianismo aunque todavía no se hubieran compuesto los evangelios.

30 o 40 años transcurridos en aquella época es muy poco tiempo. Es muy concreto y muy poco oscuro. ¿Me vas a decir el tiempo transcurrido entre los mitos egipcios, griegos o romanos y su plasmación por escrito?. ¿Quién está oscureciendo ahora mostrando esas comparaciones?

Claro, ahora es imposible esperar 30 o 40 años para escribir un libro sobre, por ejemplo, Pablo VI. No se espera tanto tiempo, y al año de su muerte ya habría biografías en las librerías. Pero no se puede comparar el mundo de la comunicación en estos tiempos con los de hace 20 siglos. Los “biógrafos” de Jesús no tuvieron necesidad de escribir sus narraciones y sus milagros hasta bien pasados unos cuantos años. Ellos eran “ministros de la palabra”, y con su palabra y su testimonio era suficiente. Los primeros escritos (las cartas de San Pablo) y los evangelios, escritos antes de la destrucción de Jerusalén, pillarían vivo a buena parte de los testigos oculares. ¿Esto ocurría con los mitos egipcios, griegos, hindúes, etc? Pues no.

Y sobre los ebionitas…., pues herejías que van por libre han existido siempre. “Cristianos” que creían en el mensaje de Cristo pero no en sus manifestaciones sobrenaturales siempre han existido, y yo diría que ahora mucho más. Lo que hacen es meter tijera a lo que no les gusta de los evangelios. Así de simple. Yo diría que José Antonio estaría entre ellos: un mensaje cristiano aceptable y atrayente…, pero que queda rebajado por milagritos o por su resurrección que rompe con todas las leyes naturales. En fin…. Yo sigo creyendo al testimonio de los 500 que vieron a Jesús vivo tras su muerte, y que nos cuenta San Pablo, que, encima, murió decapitado por difundir el mensaje del evangelio. Si hubieran vivido opíparamente de sus inventos…, pero sufrieron, fueron lapidados, injuriados, y al final asesinados. ¿Y todo por un invento propio?
kallaikoi escribió: Yo no creo que exista Dios, al menos hasta que se demuestre
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Mensaje por καλλαικoι el Mar Abr 03, 2018 1:33 pm

@Rusko escribió:¿Dios?, ¿quién está hablando de dios? Eso será después. Primero resucitamos al hombre, y luego le ponemos categoría divina… o no.
Ala, vaya herejía...

¿Menos crédula?
Sí, menos crédula

Los de ahora tienen menos literatura, y son comprobables…
Pues antes la gente se creía toda esa literatura, que ya tiene tela. Hoy la Iglesia dice algo así de alguien y la carcajada generalizada se oye en Marte.
Por cierto, los milagros no son comprobables. Por pura definición, vamos.

Ahora hay más resquicios para escaparse de la opinión dominante
O sea, que la gente es menos crédula. Lo que yo decía, vamos, por mucho que te entre la risa.
Estamos en una democracia, no perfecta, pero democracia. Por tanto hay libertad de opinión, hay libertad de criticar la cristianismo, al comunismo, a la socialdemocracia, al liberalismo, a la corrección política, a todo lo que tú quieras.
No me vengas con que la sociedad es tan sumisa como hace siglos, donde había dictadores, emperadores, reyes absolutistas o similares por todos lados.
Y la imposición de la religión, por la crítica modernista, pues ha disminuido mucho.

Estás mezclando la forma de hablar en parábolas que hace Jesús acerca del Reino de los Cielos, con el suceso de la resurrección de Cristo, verdadero hito que cambia la percepción de los seguidores de Jesús acerca de él
Lo que yo decía. Su muerte los dejó en shock porque no cumplió las profecías, y de ese shock pueden salir muchas cosas.

30 o 40 años más tarde…, escritos. Ya he dicho en anteriores mensajes que la predicación de los testigos fue oral…
Pues predicando cosas durante 30 ó 40 años la cantidad de cambios que se puede hacer en un pasaje oscuro es brutal. Ya hoy en día 30 años es una barbaridad, imagínate en aquella época. Es más, en los propios evangelios hay contradicciones. Si todo estuviese tan clarito y 30 años no fuesen nada para esos superministros de la palabra infalibles y que no tocan ni una coma, eso no sucedería. Y sin embargo, sucede.
Y a saber lo que se pulieron.

30 o 40 años transcurridos en aquella época es muy poco tiempo. Es muy concreto y muy poco oscuro. ¿Me vas a decir el tiempo transcurrido entre los mitos egipcios, griegos o romanos y su plasmación por escrito?. ¿Quién está oscureciendo ahora mostrando esas comparaciones?
Acaso he dicho yo que los mitos egipcios sean reales?

Y sobre los ebionitas…., pues herejías que van por libre han existido siempre. “Cristianos” que creían en el mensaje de Cristo pero no en sus manifestaciones sobrenaturales siempre han existido
Ya, pero estanos hablando de los cristianos primitivos, esos que deberían haber interpretado según tú la resurrección como real pero que no lo hicieron.

Si hubieran vivido opíparamente de sus inventos…, pero sufrieron, fueron lapidados, injuriados, y al final asesinados. ¿Y todo por un invento propio?
Si ese "invento" les da la vida eterna, por qué no? Es mucho mejor eso que vivir opíparamente. Por tanto, hay un interés muy grande en juego.

¿Qué dios?
dios, sa
Del lat. deus.
Escr. con may. inicial en acep. 1 c. nombre propio antonomástico.
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
2. m. y f. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones politeístas.
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Mensaje por Rusko el Mar Abr 03, 2018 2:15 pm

kallaikoi escribió: Ala, vaya herejía...
Desde el punto de vista católico o cristiano…, sí. Pero yo estaba hablando de la “facilidad” de interpretar una resurrección como sugieres. Al final, nadie muere. Es tan fácil resucitar…
kallaikoi escribió: Sí, menos crédula
Yo la veo tan crédula como siempre, y tragando ruedas de molino que, a diferencia de otros tiempos, serían fácilmente desmontables. Y aun así, a tragar….
kallaikoi escribió: Pues antes la gente se creía toda esa literatura, que ya tiene tela
Los que tenían eso como única fuente, no podían contrastar en aquellos tiempos. Peor ahora, que sí se puede contrastar…, y aun así, a tragar…. Debe ser la condición humana.
kallaikoi escribió: Hoy la Iglesia dice algo así de alguien y la carcajada generalizada se oye en Marte.
Por cierto, los milagros no son comprobables. Por pura definición, vamos.
Lo comprobable es una curación inexplicable desde el punto de vista científico. Tiene menos poesía, pero el caso es que eso es un milagro obrado por mediación de nosequién. La mediación no es comprobable (estamos en el terreno de la fe), pero la curación inexplicable, sí.
kallaikoi escribió: O sea, que la gente es menos crédula. Lo que yo decía, vamos, por mucho que te entre la risa.
Tiene más delito ahora que haya gente que trague con ruedas de molino. Por lo menos, los antiguos no tenían otra forma de informarse. Más que risa, me da pasmo cómo se traga la gente ahora las fake news…., que están hechas a propósito para ser deglutidas por la gente.
kallaikoi escribió: No me vengas con que la sociedad es tan sumisa como hace siglos, donde había dictadores, emperadores, reyes absolutistas o similares por todos lados.
No era sumisa hace siglos. Pues ¡menudos tiempos convulsos eran los antiguos! Ahora, debidamente drogada, la gente es mucho más sumisa. Supongo que por el suministro masivo de droga, tienen a la gente abotargada (por droga no solo hablo de la ilegal y estricta. Supongo que se me entiende). Quizá se intentase hacer lo mismo en el pasado (la religión es el opio del pueblo, que dijo aquel…), pero no ha conseguido el grado de perfección del abortargamiento del mundo actual.
kallaikoi escribió: Lo que yo decía. Su muerte los dejó en shock porque no cumplió las profecías, y de ese shock pueden salir muchas cosas.
El shock. Puede salir de todo, menos inventarse que ha resucitado el que había fracasado y no había cumplido “las profecías”. Puede salir de todo, pero seguir insistiendo en un fracasado y una doctrina que no es la que esperaban... ¿es de recibo?. Salvo que se volvieran locos. Uno puede volverse loco, pero ¿500?
kallaikoi escribió: Pues predicando cosas durante 30 ó 40 años la cantidad de cambios que se puede hacer en un pasaje oscuro es brutal. Ya hoy en día 30 años es una barbaridad, imagínate en aquella época
Dices hace 30-40 años que Pablo VI ha resucitado y vive tras su ejecución. Lo predicas y sigues predicando lo mismo 30-40 años después…. ¿qué cantidad de cambios pueden hacerse? Ah, ¿que Pablo VI jamás resucitó pero ahora dicen que sí y que triunfó sobre la muerte?. ¿Y qué beneficios puede traer ese cambio de postura? Es que no puedo entenderlo: 500 personas se inventan ahora mismo que Pablo VI resucitó al tercer día…. ¿y se lo creen los 500 a la vez? Les lapidamos por tontos…. ¿y siguen creyéndoselo e insistiendo en una estupidez como proclamar que Pablo VI resucitó al tercer día? Ya digo que una persona puede perder la chaveta y decir ahora mismo que Pablo VI se le presenta todas las noches bailando flamenco. Pero… ¿500 personas pueden decir lo mismo y hacer de ello el motivo de su vida? Yo es que no lo veo…, pero si te parece a ti de lo más normal, pues no hay más que decir. En fin, que eso es lo mismo que decís los ateos, en grupo, al unísono. Casi como los 500, los ateos dicen lo mismo. Será que el ateísmo es otra fe dogmática… Lo malo es que el ateísmo no da testimonio de nada. No tienen testimonio. No pueden dar fe de nada que hayan visto. Esa es la diferencia.
kallaikoi escribió: Es más, en los propios evangelios hay contradicciones
Nuevo recurso manido. Sé que hay contradicciones. Menores (uno dice que tal cosa ocurrió un día; otro dice que otro día…). Pero, respecto a la resurrección de Cristo, ¿alguna contradicción?. ¿Uno dice que muere y resucita y el otro dice que no muere y no resucita? En la muerte y resurrección de Jesús (que es el meollo fundamental), ningún evangelio se contradice. Es demasiado fuerte.
kallaikoi escribió: Si ese "invento" les da la vida eterna, por qué no? Es mucho mejor eso que vivir opíparamente. Por tanto, hay un interés muy grande en juego.
Vida eterna, vida eterna…. ¿qué vida eterna?, ¿existe la vida eterna? ¿te lo crees?. Tú, no…, y los antiguos…, pues si no son saduceos, sino que son judíos normales, más le valdría estar con los fariseos y condenar a Jesús, si quieren participar de una vida eterna, no mentir e inventarse una resurrección de un réprobo, que solo les da disgustos. Porque, si se inventan una religión, ¿por qué van a tener vida eterna? ¿acaso van a convencer a Yahvé para que les salve traicionando su propia religión y tras ver que todo era una farsa, que Cristo y su mensaje mueren en la cruz para siempre?. Lógica, kallaikoi, lógica.
kallaikoi escribió: dios, sa
Del lat. deus.
Escr. con may. inicial en acep. 1 c. nombre propio antonomástico.
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
2. m. y f. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones politeístas.
¿En qué dios no crees, en la definición 1 o en la 2?

En ninguna, dirás…. En la segunda definición no da ninguna pista sobre qué es eso de dios. En la primera, habla de un “hacedor del universo”. Entonces, no crees que se haya hecho el universo, ¿no?, o que se ha hecho solo, ¿no? Es otra creencia más…
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Mensaje por καλλαικoι el Mar Abr 03, 2018 2:46 pm

@Rusko escribió:Desde el punto de vista católico o cristiano…, sí. Pero yo estaba hablando de la “facilidad” de interpretar una resurrección como sugieres. Al final, nadie muere. Es tan fácil resucitar…
Si varias religiones lo han hecho, será que es fácil sí. Ahora no se atreven, claro, hablan de milagros modositos.

Yo la veo tan crédula como siempre
Pues yo no. Afortunadamente hay diversas fuentes, el acceso a ellas es mas fácil, la censura es mucho menor, los castigos por salirte del rebaño mucho menores, etc, etc.

Lo comprobable es una curación inexplicable desde el punto de vista científico
Lo comprobable sería como mucho que no hay explicación en ese momento. Nada más.
Como la primera vez que se descubrió la superconductividad, o el electromagnetismo. En ese momento era un fenómeno inexplicable.

Tiene más delito ahora que haya gente que trague con ruedas de molino. Por lo menos, los antiguos no tenían otra forma de informarse
No, si al final va a resultar que los antiguos eran unos tíos supercríticos.

No era sumisa hace siglos
Era bastante más sumisa. Había hasta esclavos. Y la vida de la gente valía bien poco, se mataba con mucha facilidad. Ahora uno puede protestar, tiene ciertos derechos, y es más difícil cargárselo sin que pase nada.

El shock. Puede salir de todo, menos inventarse que ha resucitado el que había fracasado y no había cumplido “las profecías”.
Si lo reinterpretan, entonces no había fracasado, sino que había triunfado.

Dices hace 30-40 años que Pablo VI ha resucitado y vive tras su ejecución. Lo predicas y sigues predicando lo mismo 30-40 años después…. ¿qué cantidad de cambios pueden hacerse?
jajaja. pero tú has pensado en esa frase antes de decirla? Está claro que si sigues predicando lo mismo entonces no hay cambios. Si hay cambios es que no es lo mismo.
Pudo ser que esperaran las segunda venida pronto, como se dice en la propia Biblia, y al no producirse entonces fueron cambiando progresivamente el discurso.

Sé que hay contradicciones. Menores
Bueno, eso de menores...

¿Murió Jesús el día después de la cena de Pascua (Marcos 14:12-16) o el día antes (día de preparación para la Pascua) (Juan 19:14)?

¿Se burlaban ambos ladrones de Jesús como indica Marcos 15:32 y Mateo 27:44, o uno salió en su defensa como indica Lucas 23:40-43?

¿El velo del templo se rasgó por la mitad antes de que Jesús muriera (Lucas 23:45-46) o después (Marcos 15:37-38 y Mateo 27:50-51)

¿Quién fue a la tumba el tercer día?, ¿fue María Magdalena sola o fue con otras mujeres?
¿cuántas eran y cuáles eran sus nombre?
Juan 20:1 dice algo que contradice a Marcos 16:1, que contradice a Mateo 28:1, que contradice a Lucas 24:1.

¿Cuando llegaron, la piedra había sido removida (Marcos 16:4, Lucas 24:2) o no (Mateo 28:1-4)?

¿Qué vieron en la tumba?, ¿Vieron a un hombre (Marcos 16:5), a dos hombres (Lucas 24:4) o a un ángel (Mateo 28:2)?

¿Qué les dijo a los discípulos, que se quedaran en Jerusalem (Lucas 24:49) o que deberían ir a Galilea (Marcos 16:7, Mateo 28:7)?

¿Las mujeres le dijeron a alguien (Mateo 28:8, Lucas 24:9, Juan 20:18) o permanecieron en silencio y no dijeron a nadie (Marcos 16:Cool?

¿Los discípulos dejaron Jerusalem (Lucas 24:49-53, Hechos 1:4) o se fueron de inmediato a Galilea (Mateo 28:16)?


Y eso en el relato central tan importante que durante 40 años repitieron esos ministros de las palabras que ponían mogollón de esmero en no distorsionar ni una coma!!!!!!

Y no sabemos lo que se puedo haber eliminado en el "relato" a lo largo de esos 30 años. A lo mejor había incluso mas contradicciones, pero solamente estamos viendo la versión ganadora de una discusión.
No lo sabemos, pero sabemos que hubo cristianismo primitivos que discreparon de la versión oficial. por qué no fueron incluidos? Pues está claro...

si no son saduceos, sino que son judíos normales, más le valdría estar con los fariseos y condenar a Jesús, si quieren participar de una vida eterna, no mentir e inventarse una resurrección de un réprobo
Please, no cambies las palabras que nadie dice que mintieron. mentir es decir algo falso a sabiendas. Yo no digo que mintieran porque no sé, al contrario que lo que afirmas tú, lo que pasaba por sus cabezas. Yo simplemente ofrezco posibilidades. Pudieron inventárselo porque creían que era verdad.

Porque, si se inventan una religión, ¿por qué van a tener vida eterna?
Repetimos: porque ellos a lo mejor creían que era verdad. Y si creían que seguir las enseñanzas judías estrictas los iba a condenar y solamente se salvaban siguiendo a Jesús, por qué no distorsionar sin querer el mensaje para engrandecerlo?

Lógica, kallaikoi, lógica.
Si la lógica demostrara que Jesús resucitó, casi todo el mundo creería en ello. Y no es así.
No es una cuestión lógica.
Porque mis posibilidades son lógicas, no tienen ninguna contradicción.

Entonces, no crees que se haya hecho el universo, ¿no?,
No creo que lo haya hecho un Ser supremo.
Y creo menos todavía en sus intervenciones a lo largo de la historia. Porque es como los milagros, son imposible de demostrar por definición. Como mucho se suspende el juicio, y se espera a que alguien aporte pruebas. Y quien puede aportar pruebas sobre el mundo físico es solamente la ciencia, no la religión.
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Mensaje por Rusko el Miér Abr 04, 2018 9:11 pm

kallaikoi escribió: Pues yo no. Afortunadamente hay diversas fuentes, el acceso a ellas es mas fácil, la censura es mucho menor, los castigos por salirte del rebaño mucho menores, etc, etc.
Bueno… el ostracismo. No duele físicamente… (hace varias décadas, sí)
kallaikoi escribió: Lo comprobable sería como mucho que no hay explicación en ese momento. Nada más.
Es que a más no puede llegar la ciencia. Cuando llegue, llegará (y tendrá respuestas a cuestiones anteriores, e incluso rebatirá teorías establecidas. Así es la vida…). Pero como no somos videntes, tampoco sabemos si habrá respuesta en el futuro.
kallaikoi escribió: No, si al final va a resultar que los antiguos eran unos tíos supercríticos.
Los antiguos estaban limitados y condicionados. De ahí el pasmo que en la actualidad la gente trague con ruedas de molino. Será que es lo más cómodo, o que llevar la contraria es muy cansado e ingrato…, o que “donde va Vicente va toda la gente”. El borreguismo tiene delito en estos tiempos actuales, no en los antiguos.
kallaikoi escribió: Era bastante más sumisa. Había hasta esclavos. Y la vida de la gente valía bien poco, se mataba con mucha facilidad. Ahora uno puede protestar, tiene ciertos derechos, y es más difícil cargárselo sin que pase nada.
Hombre, los esclavos son sumisos “por razón de su cargo”. Esclavitud que duró hasta anteayer (el siglo XIX, la cumbre del genio humano… o eso se creían entonces). Ahora uno puede protestar, y con derechos (no así hace unas décadas). Era más fácil protestar en el siglo XVI que en el siglo XX en ciertos países o incluso el siglo XXI en otros países que todos tenemos en mente (sí, en el del gordito oriental, en el de los barbudos revolucionarios caribeños, o en el de los barbudos que rezan hacia La Meca…, por ejemplo). En occidente se puede protestar, más o menos. Lo que diga la televisión.

kallaikoi escribió: Si lo reinterpretan, entonces no había fracasado, sino que había triunfado.
No lo reinterpretan. No lo interpretan. No. La muerte es un fracaso. A quien seguían había muerto en la cruz. No hay más. No hay imaginaciones ni historietas. Es la resurrección el que crea un nuevo shock que da un giro de 180º al shock previo. No hay ninguna interpretación-reinterpretación: lo que era un fracaso es ahora otra cosa distinta, y no llega por pensamientos, elucubraciones, meditaciones y tal y tal…: llega por la visión física del resucitado. Eso es tan de cajón que no admite réplicas. O lo tomas, o lo dejas, pero no cabe ninguna interpretación.
kallaikoi escribió: jajaja. pero tú has pensado en esa frase antes de decirla?
He puesto un ejemplo actual. Tú dices que en 30-40 años la cantidad de cambios que se pueden hacer es brutal. ¿Por qué? ¿Por qué se van a hacer cambios?. Ni en 30 años ni en 3000. ¿Por qué van a hacerse? Lo que predicaban los testigos tras la resurrección resulta que es lo mismo que lo que se plasma por escrito 30-40 años después. ¿Por qué tendría que ser distinto y que hubiese unos “brutales” cambios?  En esos 30-40 años hay cambios organizativos de la comunidad cristiana que se va expandiendo, pero siguen predicando esa misma resurrección que vieron entonces. La misma.

kallaikoi escribió: Bueno, eso de menores...

¿Murió Jesús el día después de la cena de Pascua (Marcos 14:12-16) o el día antes (día de preparación para la Pascua) (Juan 19:14)?

¿Se burlaban ambos ladrones de Jesús como indica Marcos 15:32 y Mateo 27:44, o uno salió en su defensa como indica Lucas 23:40-43?
Efectivamente, menores. Me pones buenos ejemplos de menudencias, y yo podría ponerte muchos más. Ninguno de ellos son dogmas que vengan reflejados en el Credo. Ni siquiera en ningún evangelio pone el nombre del Buen Ladrón, que comúnmente es referido como San Dimas. Te parecerá esto importantíiiiiisimo como para que tuvieran que coincidir en los evangelios, pero ya te digo que son menudencias. Cosas menores. Tomas las que quieras para hacer una peli sobre la Pasión, dejas las que no quieras… Como tú lo veas. Cosas menores que no afecta ni un milímetro a la predicación sobre el resucitado que hacían los testigos.
kallaikoi escribió: Y eso en el relato central tan importante que durante 40 años repitieron esos ministros de las palabras que ponían mogollón de esmero en no distorsionar ni una coma!!!!!!
Respecto a Jesús, no distorsionan ni una coma: todos dicen lo mismo: padeció bajo Poncio Pilato, fue crucificado, muerto y sepultado, y resucitó al tercer día
Te has negado a ver el bosque y te has puesto unas hojitas delante de los ojos.
kallaikoi escribió: Y no sabemos lo que se puedo haber eliminado en el "relato" a lo largo de esos 30 años
No lo sabemos. Supongo que serían todavía más menudencias o similares. El mismo evangelio de San Juan se excusa (muchas otras cosas hizo Jesús que no están escritas en este libro…)
kallaikoi escribió: A lo mejor había incluso mas contradicciones,
Claro, claro…. A ver…., ¿dónde vimos aquel partidazo de Mesianicus Ronaldus, en el anfiteatro de Jerusalén o en el Cesarea?..... Sí…. aquella vez que hizo un escorzo y la coló por toda la escuadra!!!. Ah, eso fue en Cesarea Stadium…, tomo nota   (pero…., si yo la primera vez que fui por Cesarea ya había fichado a Mesianicus hace años el Lutecia Saint Germain….)

kallaikoi escribió: Please, no cambies las palabras que nadie dice que mintieron. mentir es decir algo falso a sabiendas. Yo no digo que mintieran porque no sé, al contrario que lo que afirmas tú, lo que pasaba por sus cabezas. Yo simplemente ofrezco posibilidades. Pudieron inventárselo porque creían que era verdad.
¿Y por qué no van a poder mentir? Casi es más fácil mentir que inventarse irrealidades que solo los locos pueden hacer. Un loco puede…, pero ¿500 locos a la vez? Es más fácil hacer un conciliábulo y mentir al unísono. Es más natural.
kallaikoi escribió: Repetimos: porque ellos a lo mejor creían que era verdad.
Hay una cosa que no tienes en cuenta: Cristo con su juicio y ejecución ignominiosa ha sido desautorizado hasta la suela de los zapatos ante el mundo judío. El shock de los apóstoles no es solo la muerte de su “rabino”, sino la completa desautorización de su persona y su mensaje. Asumen que han tirado a la basura 3 años de su vida siguiendo a un blasfemo. Eso es duro, durísimo, porque tienen que convencerse de que hicieron muy mal equivocándose de bando. Para cambiar este estado mental tan jodido (ya digo que no solo por la muerte de Jesús, sino por el convencimiento de haber estado 3 años equivocados, como el que sale de una secta destructiva y se da cuenta del tiempo perdido), lo único que puede dar un vuelco es lo que pasó: una resurrección y aparición a los suyos. Son ideas completamente opuestas: o con Cristo y contra el judaísmo oficial (y contra Dios), o con el judaísmo (y el Dios judío) y abjurando de Cristo. La resurrección de Cristo les hace decantarse por él (obvio): es el judaísmo oficial el que sale perdiendo (Hay que obedecer a Dios antes que a los hombres).
kallaikoi escribió: Si la lógica demostrara que Jesús resucitó, casi todo el mundo creería en ello. Y no es así.
Por lógica hablo de la actuación de los apóstoles, no inventándome supuestas interpretaciones. Pero, si hablamos de lo que cree el mundo, hay más gente que cree en la resurrección de Cristo que ateos. Vaya…  Rolling Eyes  extra

kallaikoi escribió: Y quien puede aportar pruebas sobre el mundo físico es solamente la ciencia, no la religión.
La ciencia puede poner nombres de leyes físicas, y toparse ante un muro que no consigue sobrepasar. La religión le pone nombre, puede observar intenciones, puede filosofar...
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Mensaje por καλλαικoι el Jue Abr 05, 2018 6:31 am

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: Pues yo no. Afortunadamente hay diversas fuentes, el acceso a ellas es mas fácil, la censura es mucho menor, los castigos por salirte del rebaño mucho menores, etc, etc.
Bueno… el ostracismo. No duele físicamente… (hace varias décadas, sí)
kallaikoi escribió: No, si al final va a resultar que los antiguos eran unos tíos supercríticos.
Los antiguos estaban limitados y condicionados. De ahí el pasmo que en la actualidad la gente trague con ruedas de molino. Será que es lo más cómodo, o que llevar la contraria es muy cansado e ingrato…, o que “donde va Vicente va toda la gente”. El borreguismo tiene delito en estos tiempos actuales, no en los antiguos.
kallaikoi escribió: Era bastante más sumisa. Había hasta esclavos. Y la vida de la gente valía bien poco, se mataba con mucha facilidad. Ahora uno puede protestar, tiene ciertos derechos, y es más difícil cargárselo sin que pase nada.
Hombre, los esclavos son sumisos “por razón de su cargo”. Esclavitud que duró hasta anteayer (el siglo XIX, la cumbre del genio humano… o eso se creían entonces). Ahora uno puede protestar, y con derechos (no así hace unas décadas). Era más fácil protestar en el siglo XVI que en el siglo XX en ciertos países o incluso el siglo XXI en otros países que todos tenemos en mente (sí, en el del gordito oriental, en el de los barbudos revolucionarios caribeños, o en el de los barbudos que rezan hacia La Meca…, por ejemplo). En occidente se puede protestar, más o menos. Lo que diga la televisión.
Resumiendo: que hay bastante más libertad en general en el mundo ahora que antes, y la gente es más crítica ahora que antes. En algunos sitios concretos hay menos, pero si vemos el mundo globalmente hay una evolución positiva. Y en occidente más.

Es que a más no puede llegar la ciencia
Es que un milagro es incompatible con la ciencia. Por eso nunca se puede comprobar un milagro.
Antes los milagros implicaban más cosas que curaciones "imposibles", porque la ciencia había descubierto menos cosas. Antes era mas fácil que las cosas les pareciesen milagros. Ahora es más difícil. Es el Dios de los agujeros, que va rellenando los huecos que le va dejando la ciencia, pero que es muy peligroso para la religión jugar a ese juego. Porque cuando se descubre el verdadero mecanismo, entonces la religión sale como perdedora y se ven todas sus falsedades interesadas, y ese Dios se va retirando y empequeñeciendo. Por eso es mejor que la religión se dedique al campo exclusivo donde la ciencia no puede entrar, y así no pierde batallas inútiles.

No lo reinterpretan. No lo interpretan. No. La muerte es un fracaso
No si muere por nuestros pecados y nos ofrece un camino de salvación frente al rigorismo fariseo.

No hay ninguna interpretación-reinterpretación: lo que era un fracaso es ahora otra cosa distinta, y no llega por pensamientos, elucubraciones, meditaciones y tal y tal…: llega por la visión física del resucitado. Eso es tan de cajón que no admite réplicas. O lo tomas, o lo dejas, pero no cabe ninguna interpretación.
No seas cerril, hombre. Claro que admite réplica y hay más posibilidades que la visión física del resucitado. Te estoy dando una. Dime que tú prefieres la tuya, pero negar que pueda existir otra... Evil or Very Mad

Tú dices que en 30-40 años la cantidad de cambios que se pueden hacer es brutal. ¿Por qué? ¿Por qué se van a hacer cambios?. Ni en 30 años ni en 3000. ¿Por qué van a hacerse?
De nuevo, te he dado varias posibilidades a por qué. Yo no estaba en su cabeza, yo no sé si lo hicieron o no. Pero poder es posible. Tú dices que no es posible que en 40 años alguien cambie una coma en un relato donde había tantos intereses, y en mundo donde no había control, masa crítica, etc. Admite por lo menos que es tan lógico no creerlo como creerlo, y que tú has elegido tu opción.

Ninguno de ellos son dogmas que vengan reflejados en el Credo
Claro, pero ya indican que el relato de preciso tiene poco. Y a saber lo que se modificó.

¿Y por qué no van a poder mentir?
Pueden mentir o no. Pudo uno mentir y el resto seguirle para no ser menos. Pudieron ir exagerando sin querer. Es más, tuvieron mucho tiempo mientras esperaban la segunda venida, que ellos podían creer que era muy pronto, en una generación. Hay infinidad de posibilidades, no solamente una como dices tú.

lo único que puede dar un vuelco es lo que pasó: una resurrección y aparición a los suyos
me estás dando la razón. Si eso es lo único que según tú puede salvarlos del shock, entonces a lo mejor se lo "inventaron" para justificarse a sí mismos. Cuanta gente hay que solamente ve lo que quiere ver? Si lo vemos en los foros todos los días... imagínate de aquella, mucho peor!!!!

Por lógica hablo de la actuación de los apóstoles
Es tan lógica una posibilidad como la otra. No hay ninguna contradicción.
Y científica es más científica mi explicación que la tuya

Pero, si hablamos de lo que cree el mundo, hay más gente que cree en la resurrección de Cristo que ateos
Yo nunca he dicho que el ateísmo sea la opción más lógica, yo solamente digo que la lógica pinta poco ahí.

La ciencia puede poner nombres de leyes físicas, y toparse ante un muro que no consigue sobrepasar. La religión le pone nombre, puede observar intenciones, puede filosofar...
Y si cada uno se queda en su campo no hay choques. Pero si la religión habla de actuaciones concretas en el mundo físico, como los milagros, es donde chocan.
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Mensaje por Rusko el Jue Abr 05, 2018 10:47 pm

kallaikoi escribió: Resumiendo: que hay bastante más libertad en general en el mundo ahora que antes
Más que en general, en particular: en Occidente, en España. Y para ya de contar. Y eso ahora, porque hace 50 o 100 años…., pues eso es harina de otro costal.
kallaikoi escribió: En algunos sitios concretos hay menos, pero si vemos el mundo globalmente hay una evolución positiva. Y en occidente más.
Gracias a Dios…
kallaikoi escribió: Es que un milagro es incompatible con la ciencia. Por eso nunca se puede comprobar un milagro.
Antes los milagros implicaban más cosas que curaciones "imposibles", porque la ciencia había descubierto menos cosas. Antes era mas fácil que las cosas les pareciesen milagros. Ahora es más difícil. Es el Dios de los agujeros, que va rellenando los huecos que le va dejando la ciencia, pero que es muy peligroso para la religión jugar a ese juego. Porque cuando se descubre el verdadero mecanismo, entonces la religión sale como perdedora y se ven todas sus falsedades interesadas, y ese Dios se va retirando y empequeñeciendo. Por eso es mejor que la religión se dedique al campo exclusivo donde la ciencia no puede entrar, y así no pierde batallas inútiles.
El milagro no es una ruptura con las leyes naturales obrado de forma caprichosa. El mismo Jesucristo hace milagros, pero no muchos como pudiera (que podría hacerlos todos). Apenas 3 resurrecciones, como milagro más señero. El milagro sería un signo del poder de Dios, que como no es caprichoso, es administrado con cuentagotas. Sí…., pareciera que en el pasado hubiera una lluvia de milagros, pero no es así. Quitando la literatura, tanto en el pasado como ahora las leyes naturales siguen impertérritas e inamovibles. Bueno… lo normal. El mismo Jesús se negó a realizar milagros en plan ilusionista en muchas ocasiones. Milagros, como trasgresiones de las leyes naturales, con cuentagotas, y siempre para manifestar que para Dios no hay nada imposible. Lo complicado es que, aunque para Dios no haya nada imposible, hace menos milagros de los que quisiéramos. ¿Por qué no hace milagros si puede hacerlos? Eso es para otro tema. “Que baje de la cruz”, le decían a Jesús…

El caso es que, incluso ahora siguen existiendo milagros, o sucesos inexplicables para la ciencia. Por ahora. Puede que dentro de varios milenios hasta la ciencia explique a Dios. Pero no lo sabemos.
kallaikoi escribió: No si muere por nuestros pecados y nos ofrece un camino de salvación frente al rigorismo fariseo.
Pero… ¡hablas como un religioso!, ¡hablas como un cristiano!, ¡hablas como Cristo!, ¡hablas como Dios! ¿No eras todo lo contrario?
Para los apóstoles, Cristo en la cruz es un fracaso. Tras la resurrección, vieron que la cruz era el cáliz que Jesús tenía que tomar… y todo eso que dices, aunque no creas en ello: pero eso es tras la resurrección, tras la ascensión, tras pentecostés. Tras…., pero tras la muerte en la cruz, los discípulos están con la cabeza baja, son fracasados, han perdido el tiempo con un blasfemo. El fracaso total. Tiene que resucitar Jesús para dar la vuelta a todo.
kallaikoi escribió: No seas cerril, hombre. Claro que admite réplica y hay más posibilidades que la visión física del resucitado. Te estoy dando una.
Joer, habrá tropecientas mil. Siendo tú ateo que no crees en nada de eso, la posibilidad más lógica será cualquiera que no pase por una resurrección imposible para ti. Tendrás que retorcer incluso la mente de los testigos, de muchos testigos. Si estuvieras en el Jerusalén de los años 30 del primer siglo, serías más terco que Sto. Tomás. Muchos han visto a Jesús resucitado, pero como te es imposible creer en la resurrección, te cerrarías en banda y elucubrarías otras posibilidades. Y no estás solo: todos los ateos tienen por obligación crearse otras posibilidades. Solo habría que decir a los ateos que no nos miréis por encima del hombre por creer en la resurrección de Jesucristo…, pero me temo que eso es imposible.
kallaikoi escribió: Tú dices que no es posible que en 40 años alguien cambie una coma en un relato donde había tantos intereses
¿Qué intereses? Para cuando, 30-40 años después, se escriben los evangelios, ya hacía tiempo que se habían fundado comunidades por distintos sitios donde se seguía creyendo lo mismo: Jesús, hijo de Dios, que padeció, murió y resucitó al 3º día. Luego, cada comunidad tenía su forma de vivir de manera particular…., como podría decirse de las distintas denominaciones cristianas actuales que siguen creyendo lo mismo: que Jesús, hijo de Dios, padeció, murió y resucitó al 3º día.
kallaikoi escribió: Claro, pero ya indican que el relato de preciso tiene poco. Y a saber lo que se modificó.
Se sigue creyendo ahora mismo en lo mismo: que Jesús, hijo de Dios, padeció, murió y resucitó al 3º día. Tú te sentirás satisfecho mencionando a los judaizantes y raritos ebionitas y esa mención invalidaría para ti la creencia masiva y sin peros de los cristianos, pero los ebionitas son tan cristianos como puedan ser los Testigos de Jehová o incluso tú (o sea, poco poco...). Y bastante minoritarios, y bastante alejados de la predicación de los apóstoles. Los judaizantes se situaron al margen bien pronto, en el “concilio” de Jerusalén, donde su postura de pasar por el judaísmo antes que ser cristianos quedó en minoría. Y de ahí a desbarrar en las décadas siguientes negando la divinidad de Jesucristo, convirtiéndose en una frikada más en el cristianismo como tantas ha habido y sigue habiendo.

kallaikoi escribió: Pueden mentir o no. Pudo uno mentir y el resto seguirle para no ser menos. Pudieron ir exagerando sin querer.
No hablas con lógica y es más difícil creerte que creer en la resurrección de Jesús. Pero no puedes hacer otra cosa ya que niegas dogmáticamente la resurrección de Cristo. ¡Qué le vamos a hacer! Con esa premisa inamovible (imposible la resurrección de Jesús), tienes que explicar demasiadas cosas de una forma harta complicada, que deberían negar un movimiento como el cristianismo, que no debería ni haber nacido. Y sin embargo…
Es complicado, pero no tienes otra salida si niegas de primeras el suceso sobrenatural. Pero no terminas siendo convincente.
kallaikoi escribió: me estás dando la razón. Si eso es lo único que según tú puede salvarlos del shock, entonces a lo mejor se lo "inventaron" para justificarse a sí mismos.
Pero… ¿por qué tenían que justificarse en su error? ¿Acaso un rebotado del Opus, de los Testigos de Jehová, de los Adventistas, de sectas mucho peores se “reinventan un shock” y vuelven a su secta donde pasaron muchos años?. No. Salen corriendo, cuanto más lejos, mejor. Fíjate el ánimo y el ambiente de decepción de los discípulos que va a Emaús: “esperábamos que él rescataría a Israel”. El mismo Jesús les tiene que llamar TORPES.
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Mensaje por καλλαικoι el Vie Abr 06, 2018 6:34 am

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: Resumiendo: que hay bastante más libertad en general en el mundo ahora que antes
Más que en general, en particular: en Occidente, en España. Y para ya de contar. Y eso ahora, porque hace 50 o 100 años…., pues eso es harina de otro costal.
kallaikoi escribió: En algunos sitios concretos hay menos, pero si vemos el mundo globalmente hay una evolución positiva. Y en occidente más.
Gracias a Dios…
Queda entonces acordado que antes eran más crédulos y tenían menos instrumentos críticos

El milagro no es una ruptura con las leyes naturales obrado de forma caprichosa
Yo no digo que sea caprichosa o no. Yo digo que es anticientífico, y por tanto en los milagros la ciencia y la religión chocan. Como el éxito de la ciencia en explicar el mundo físico ha sido tan grande que la religión ha tenido que retirarse en sucesivas derrotas, yo le aconsejo a la religión que no se meta en el terreno de la ciencia, que se quede en su ámbito.

Tiene que resucitar Jesús para dar la vuelta a todo
O tienen que creer que Jesús resucitó.

Joer, habrá tropecientas mil
Bueno, pues entonces no presentes tu opción como si fuese la única lógica.

Solo habría que decir a los ateos que no nos miréis por encima del hombre por creer en la resurrección de Jesucristo…, pero me temo que eso es imposible
A mí lo que haga el resto de ateos es su problema. También hay creyentes que piensan que los ateos son de lo peor que hay en el mundo y por eso no generalizo en todos los creyentes.

¿Qué intereses?
De todo tipo. Espirituales, porque buscaban un camino de salvación, e incluso terrenales porque puede que estuviesen buscando el control. Hasta en un foro se ven luchas por controlarlo, imagínate en unas tribus pequeñas. Es algo humano.

Los judaizantes se situaron al margen bien pronto, en el “concilio” de Jerusalén, donde su postura de pasar por el judaísmo antes que ser cristianos quedó en minoría
Y? La historia la escriben los vencedores, el cristianismo actual es el que fue ganado batallas frente a todas las herejías. Si una de ellas hubiese triunfado, esa herejía sería el catolicismo mas ortodoxo, y el actual sería una herejía.

No hablas con lógica y es más difícil creerte que creer en la resurrección de Jesús
Repito que la lógica no tiene nada que ver aquí.

Pero no puedes hacer otra cosa ya que niegas dogmáticamente la resurrección de Cristo
Hombre, está curioso que alguien que cree dogmáticamente en la resurrección de Cristo le diga a los demás que la niegan dogmáticamente.

Con esa premisa inamovible (imposible la resurrección de Jesús),
Imposible científicamente, en los términos planteados. Los milagros no existen para la ciencia.

Pero no terminas siendo convincente
Hombre, no pretenderás que alguien que cree dogmáticamente tantas cosas sea la persona objetiva que califique o no como convincentes los argumentos que van contra su dogma.
Yo te ofrezco más posibilidades y tú dices que no son lógicas. Ahí, con un par.

Pero… ¿por qué tenían que justificarse en su error?
Hay muchas posibilidades. Por ejemplo: hay gente que le cuesta mucho cambiar de opinión y se negaban a ver eso como un fracaso y buscaron otra salida digna para no tirar 3 años suyos a la borda...
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Mensaje por Rusko el Dom Abr 15, 2018 2:07 am

kallaikoi escribió: Yo no digo que sea caprichosa o no. Yo digo que es anticientífico, y por tanto en los milagros la ciencia y la religión chocan. Como el éxito de la ciencia en explicar el mundo físico ha sido tan grande que la religión ha tenido que retirarse en sucesivas derrotas, yo le aconsejo a la religión que no se meta en el terreno de la ciencia, que se quede en su ámbito.
Normalmente, cada una está en su ámbito. Los milagros no tienen explicación para la ciencia, y sí la tienen para la religión. Y nada más, y no hay invasión de campos por parte de cada una. O no debería haberla.
kallaikoi escribió: O tienen que creer que Jesús resucitó.
¿Por qué? ¿Por qué resucitar (ilusoriamente) a un muerto? Es que, si tan plausible y razonable fuese la cosa, no sé por qué no resucitamos a quien nos dé la gana a cada momento.
kallaikoi escribió: Bueno, pues entonces no presentes tu opción como si fuese la única lógica.
Termina siendo más lógica, qué casualidad. Yo es que estoy esperando que la “resurrección ilusoria” que puedas creer tú opción más lógica, fuese más común, pero es que parece que nadie se ha animado a repetirlo, y no sé por qué, pues es tan lógico que unas personas se inventen la resurrección de una persona… (sí, ironía en modo: ON)
kallaikoi escribió:
@Rusko escribió: ¿Qué intereses?
De todo tipo. Espirituales, porque buscaban un camino de salvación
Ilógico. Ya tenían una religión. Esperaban un mesías político. Le crucifican al que tienen, pues que esperen a otro, porque la ejecución demuestra que ese no era. Inventándose una resurrección ficticia destrozan cualquier atisbo espiritual (porque están rompiendo con su religión, cuyos líderes han crucificado al blasfemo).
kallaikoi escribió: e incluso terrenales porque puede que estuviesen buscando el control.
Intereses terrenales: lapidaciones, expulsiones, persecuciones, ejecuciones. Sí…… esos intereses los veo “interesantes” solo a los masocas. Jamás tomaron control del judaísmo. Y del imperio romano, todavía quedaban siglos para que “lo controlaran”.
Y lo más alucinante es que esas “incomodidades” se las hayan creado con una “visión” inventada. Y para controlar…. ¿controlar qué? Ni su vida pudieron controlar.
kallaikoi escribió: Hombre, está curioso que alguien que cree dogmáticamente en la resurrección de Cristo le diga a los demás que la niegan dogmáticamente.
Así es la vida: el mundo se divide en dos bandos, los que creen dogmáticamente y lo reconocen, y los que creen dogmáticamente y no lo reconocen.
kallaikoi escribió: Imposible científicamente, en los términos planteados. Los milagros no existen para la ciencia.
La ciencia no lo sabe todo.
kallaikoi escribió: Hay muchas posibilidades. Por ejemplo: hay gente que le cuesta mucho cambiar de opinión y se negaban a ver eso como un fracaso y buscaron otra salida digna para no tirar 3 años suyos a la borda...
Y, para no tirar 3 años por la borda, van a tirar toda su vida futura (más de 3 años) por la borda. Puede que alguno enloqueciera al haber tirado 3 años por la borda, pero lo normal es deprimirse, cabrearse, enfadarse, y dar un giro de 180º. No se trata de convencerse del error de 3 años por propia deducción, meditación o reflexión, sino que de golpe y porrazo, lo que un día vale, al otro día está colgado y vilipendiado en la cruz. La reflexión se la dieron los judíos y romanos de un sopetón. Gratis total.

Y ahora, a resucitar ficticiamente a un proscrito de la religión y fracasado a la hora de expulsar a los romanos… Ya lo he dicho: no hay lógica ni quien la ponga.
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Mensaje por καλλαικoι el Dom Abr 15, 2018 5:46 am

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: Yo no digo que sea caprichosa o no. Yo digo que es anticientífico, y por tanto en los milagros la ciencia y la religión chocan. Como el éxito de la ciencia en explicar el mundo físico ha sido tan grande que la religión ha tenido que retirarse en sucesivas derrotas, yo le aconsejo a la religión que no se meta en el terreno de la ciencia, que se quede en su ámbito.
Normalmente, cada una está en su ámbito. Los milagros no tienen explicación para la ciencia, y sí la tienen para la religión. Y nada más, y no hay invasión de campos por parte de cada una. O no debería haberla.
Normalmente cada una está en su ámbito. Pero precisamente los milagros es un punto en el que chocan.
Un milagro es un fenómeno en el mundo material. Para un fenómeno en el mundo material, la ciencia dice que hay una explicación natural, a veces la tiene (aunque puede equivocarse) a veces no. La religión dice que tiene explicación sobrenatural. Por tanto chocan.

¿Por qué? ¿Por qué resucitar (ilusoriamente) a un muerto? Es que, si tan plausible y razonable fuese la cosa, no sé por qué no resucitamos a quien nos dé la gana a cada momento.
Ya está comentado. Ahora no es tan fácil. Ya se hizo en el pasado en otras religiones. Entre no hacer nunca y andar haciéndolo cada 2 por 3, que es el extremo absurdo al que tú quieres irte para no pensar que pudieron haberlo hecho, está la opción intermedia.
En otro hilo estáis hablando de otro mito compartido.Y es que, oh qué sorprendente!!!!, resulta que hay religiones que se copian los mitos, los modifican, los agrandan...

Termina siendo más lógica, qué casualidad.
También comentado

Inventándose una resurrección ficticia destrozan cualquier atisbo espiritual
Comentado. Pero no, no destrozan eso porque la nueva religión también es espiritual.

Jamás tomaron control del judaísmo
Y? Hubo luchas dentro del cristianismo por hacerse con el poder. Es algo humano

Así es la vida: el mundo se divide en dos bandos, los que creen dogmáticamente y lo reconocen, y los que creen dogmáticamente y no lo reconocen.
Pues lo siento pero no es así. Yo ya sé que algunos creyentes tienen la necesidad de para justificarse hacer que todo el mundo sea como ellos. Pero no, hay gente que duda, hay gente que no cree (que es diferente a creer que no existe). En fin, existe mucha casuística para que intentes reducirla a que todo el mundo es dogmático.

La ciencia no lo sabe todo.
Ni siquiera de su ámbito. Pero por definición choca con lo que es un milagro, ya te lo puse arriba.
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Mensaje por Rusko el Dom Abr 15, 2018 9:12 pm

kallaikoi escribió: La religión dice que tiene explicación sobrenatural. Por tanto chocan
En otros tiempos chocaban. Ahora se respetan (mayormente. Sigue habiendo científicos religiosos y los ateos… hay de todo un poco, ateístas y no ateístas). Se saben en campos distintos.

kallaikoi escribió: Ya está comentado. Ahora no es tan fácil. Ya se hizo en el pasado en otras religiones
Con el éxito consabido… Desgranemos las otras religiones: pon aquí caso igual o similar al de Jesús de Nazaret y el cristianismo.

kallaikoi escribió: En otro hilo estáis hablando de otro mito compartido.Y es que, oh qué sorprendente!!!!, resulta que hay religiones que se copian los mitos, los modifican, los agrandan...
Supongo que te estarás refiriendo al hilo del Diluvio Universal. Creo que no he entrado en ese hilo, o si lo he hecho, habré puesto un aporte al principio del que no me acuerdo… Creo que si he comentado algo, sería en otro hilo sobre el mismo tema pero hace más tiempo (no me suena haber posteado algo en el hilo actual). Al grano: si el Diluvio universal es mito compartido, no será solo por haberse copiado unos de otros, sino quizá porque haya ocurrido algún cataclismo de verdad que haya sido percibido en distintas culturas, aunque sea de oídas. Pero el caso del Diluvio (que no es universal, porque creo que la riada no llegó a la galaxia de Andrómeda) es distinto y distante al tema del Jesús histórico y el nacimiento del cristianismo, hechos acontecidos en el siglo I.
kallaikoi escribió: Comentado. Pero no, no destrozan eso porque la nueva religión también es espiritual.
Religión condenada (Jesús ejecutado) y condenable (van contra el judaísmo). Los que esperan al Mesías (judaísmo), ¿van a ir contra su propia religión por seguir a un blasfemo ejecutado por las autoridades religiosas? Yahvé lloraría mucho por semejante herejía…

kallaikoi escribió: Y? Hubo luchas dentro del cristianismo por hacerse con el poder. Es algo humano
En el siglo I no había poder que repartirse. Las disputas (más que luchas) eran doctrinales: en el “concilio de Jerusalén” no hay golpes de estado, lucha por ser el mandamás, cargos que ocupar, mamandurrias a las que acceder, sino temas doctrinales (judíos/gentiles) y prácticos.
kallaikoi escribió: Pues lo siento pero no es así. Yo ya sé que algunos creyentes tienen la necesidad de para justificarse hacer que todo el mundo sea como ellos.
Demuestras que estás en el segundo bando: Crees dogmáticamente y no lo reconoces. Yo, al final, soy menos dogmático que tú Condenación - Página 6 Woot  . Creo que la ciencia no lo sabe todo. Y creo que miles de millones de personas que creen que una persona ha resucitado de entre los muertos es asunto creíble. Creo en el Más Allá, y en que no todo es material. ¿Lo creo con dogmatismo?. Lo creo, no lo afirmo; no soy tan dogmático, jojojo Condenación - Página 6 Woot (solo un poco) (“no creer” es más dogmático que “creer que no existe”). Y sobre las dudas, todo el mundo tiene dudas. El dogma solo es un clavo al que agarrarse.
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Mensaje por rubmir el Dom Abr 15, 2018 9:17 pm

@Rusko escribió:[ Y creo que miles de millones de personas que creen que una persona ha resucitado de entre los muertos es asunto creíble.


What? ¿En eso basas tu creencia? ¿En que mucha gente la comparte?
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Mensaje por καλλαικoι el Dom Abr 15, 2018 9:29 pm

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: La religión dice que tiene explicación sobrenatural. Por tanto chocan
En otros tiempos chocaban.
Chocan siempre en el tema de los milagros. Por definición.
En el resto de temas físicos, la religión se ha ido retirando, porque fue perdiendo todas las batallas. Quedan todavía unos pocos creacionistas en USA principalmente que hablan de Tierras de 10.000 años y tonterías así.
Y luego está el tema de la evolución, en los que la religión tiene intereses muy grandes y que se resiste a soltar del todo.

Con el éxito consabido
Y qué tiene que ver el éxito? No vale juzgar a una religión con los ojos actuales.

Dioses naciendo de madres vírgenes hay unos cuantos relatos.
Y un dios muerto con resurrección: Osiris, Adonis, Tammuz, Fénix, Jesucristo u Odín. Algunos a los 3 días.

Leete el libro de "La conspiración de Cristo", de Achyra S. Se va al extremo, niega hasta la historicidad de Jesús, pero tiene unos cuantos datos que hacen tambalear el relato oficial de la Iglesia.

Supongo que te estarás refiriendo al hilo del Diluvio Universal
No, es otro relato que estabas tú hablando con rubmir. Luego lo busco.

¿van a ir contra su propia religión por seguir a un blasfemo ejecutado por las autoridades religiosas?
Si creen que la suya se estaba desviando... por qué no van a ir contra ella?

En el siglo I no había poder que repartirse
Pero si pasa en un foro cualquiera de la red donde hay 4 gatos, hombre.

Demuestras que estás en el segundo bando
Lo que demuestro es que me sé mejor que tú las diferentes posturas frente al hecho religioso.
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Mensaje por καλλαικoι el Dom Abr 15, 2018 9:51 pm

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Mensaje por zampabol el Lun Abr 16, 2018 12:00 am


No tengo por costumbre leerme la sarta de payasadas que escriben los ateos militantes. No sé por qué eché un vistazo a las páginas que dices y me encontré con esto:

Buda nació un 25 de diciembre. risa

Creo que con ese dato es suficiente para no leer más.

Pero....¡Yo aún diría más! no sólo nació el 25 de diciembre Buda, sino que comieron turrón y mazapán para celebrarlo, y según cuentan las crónicas de los que saben de esto, se cataron unos himnos que en "budés" se llamaban "Vil-laciquios" que son el origen de los famosos villancicos cristianos.
Hay registros de la letra de algún "Vil-laciquio" budés que dice:

"25 de diciembre, Buda Buda.
25 de diciembre, Buda Buda.
Ha nacido en un portal un pequeeeeño budita fun fun fun."

El resto del "Vil-anciquio" aún está traduciéndolo esta afamada historiadora.

risa


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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 6:00 am

Ahora resulta que es novedad que el 25 de diciembre ya era celebrado por muchas religiones antes del cristianismo, como fecha solar.
https://hipertextual.com/2014/12/25-de-diciembre

Es más, en el caso de que existiera realmente Jesús, se da por hecho que no nació el 25 de diciembre.

En fin, la ignorancia es muy atrevida.
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Mensaje por zampabol el Lun Abr 16, 2018 9:42 am

@καλλαικoι escribió:Ahora resulta que es novedad que el 25 de diciembre ya era celebrado por muchas religiones antes del cristianismo, como fecha solar.
https://hipertextual.com/2014/12/25-de-diciembre

Es más, en el caso de que existiera realmente Jesús, se da por hecho que no nació el 25 de diciembre.

En fin, la ignorancia es muy atrevida.
Verás Kalliakoi: Tú no te vayas a enfadar porque yo haga OT diciendo la de tonterías que dices, pero es que no te recomiendo que viajes a Nepal, o a la Indida, o a China un 25 de diciembre para celebrar el nacimiento y muerte de Buda (que por si no lo sabes, nació y murió el mismo mes) porque te vas a gastar el dinero para nada. 

Yo que tú (sin ánimo de molestar ni de hacer OT) si quieres celebrar el nacimiento de Buda en la India, te vas en MAYO (no en diciembre ¿eh? que allí no hay nadie)


En lo que sí que estoy de acuerdo contigo es en eso de la que ignorancia es muy osada. Fíjate si será osada que hay chicas que no saben nada de nada que escriben libros absurdos con datos inventados (porque son ignorantes funcionales) y luego hay gente que va y se lo creen y se quedan tan anchos. 


¡¡El mundo del ateísmo militante está lleno de estas anécdotas!! Ya iremos viendo más porque seguro que sigue el rosario de siempre por los mismos "eruditos". 


Ya lo de Mahoma y demás ni te lo cuento porque te me enfadas seguro.  No
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 9:48 am

@zampabol escribió:Verás Kalliakoi: Tú no te vayas a enfadar porque yo haga OT diciendo la de tonterías que dices
Pero de verdad tú eres uno de los creadores del foro?
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Mensaje por zampabol el Lun Abr 16, 2018 9:51 am

@καλλαικoι escribió:
@zampabol escribió:Verás Kalliakoi: Tú no te vayas a enfadar porque yo haga OT diciendo la de tonterías que dices
Pero de verdad tú eres uno de los creadores del foro?
Te explico otra cosa. 

Cuando uno dice tonterías, LAS DICE. No porque sean dichas a modo de sentencia o a modo de lección sesuda dejan de ser tonterías, y lo de que Buda nació el 25 de diciembre es una tontería como una catedral. 

Yo pensaba que me ibas a rebatir y que ibas a seguir con el tema del hilo, pero veo que has optado por acusarme de no sé qué cosa que me estás acusando porque pongo en evidencia la de tonterías que has dicho en este hilo. 

Recuerda que: soy perro viejo y a mí esas cosas no me alteran ni me preocupan.
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Mensaje por José Antonio el Lun Abr 16, 2018 9:57 am

@zampabol escribió:
@καλλαικoι escribió:
@zampabol escribió:Verás Kalliakoi: Tú no te vayas a enfadar porque yo haga OT diciendo la de tonterías que dices
Pero de verdad tú eres uno de los creadores del foro?
Te explico otra cosa. 

Cuando uno dice tonterías, LAS DICE. No porque sean dichas a modo de sentencia o a modo de lección sesuda dejan de ser tonterías, y lo de que Buda nació el 25 de diciembre es una tontería como una catedral. 

Yo pensaba que me ibas a rebatir y que ibas a seguir con el tema del hilo, pero veo que has optado por acusarme de no sé qué cosa que me estás acusando porque pongo en evidencia la de tonterías que has dicho en este hilo. 

Recuerda que: soy perro viejo y a mí esas cosas no me alteran ni me preocupan.

Eso es lo que sucede cuando los ateos militantes se quedan sin argumentos.

A mi me mandó a leer en internet un tocho post tamaño catedral en lugar de darme su opinion propia en una linea.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 16, 2018 9:58 am

@zampabol escribió:
@καλλαικoι escribió:
@zampabol escribió:Verás Kalliakoi: Tú no te vayas a enfadar porque yo haga OT diciendo la de tonterías que dices
Pero de verdad tú eres uno de los creadores del foro?
...veo que has optado por acusarme de no sé qué cosa que me estás acusando...
No, yo no te acuso de nada. Yo pregunto.
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Mensaje por zampabol el Lun Abr 16, 2018 9:59 am

@καλλαικoι escribió:

No, yo no te acuso de nada. Yo pregunto.
Estábamos hablando de Buda que nació.....en..... ¿en qué día y mes me habías dicho? (es que me da la impresión que quieres que olvidemos lo que has dicho)  bounce
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