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Condenación

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Condenación - Página 5 Empty Re: Condenación

Mensaje por Rusko el Mar Mar 27, 2018 1:50 pm

kallaikoi escribió:

Por eso es tan problemático, porque los hombres esos y sus testimonios pueden estar distorsionados por infinitas causas. por ejemplo:
- tiempo que tardaron en escribirse, como mínimo algunas decenas de años, con lo que la distorsión pudo ser enorme
- reinterpretación que tuvo que hacer el cristianismo del mensaje judeomesiánico, puesto que no se cumplió lo esperado en el judaísmo.
Pero esas decenas de años fueron años vividos. Los testimonios de los sucesores de los apóstoles recogieron las enseñanzas de estos y cómo dieron su vida por su testimonio. Empezando por las cartas de San Pablo, o la carta de San Clemente (que menciona a San Pablo… y San Pedro). Referido a San Pablo, deja escrito acerca de esos 500 que vieron a Jesús vivo después, tras haber muerto antes en la cruz. Esa carta la escribió San Pablo años después de lo ocurrido, pero los que vieron a Jesús estaban bien vivitos (no todos) y eran contemporáneos de San Pablo. Bajo esos testimonios se asienta la fe de la Iglesia (de todo el cristianismo).
Y sobre la reinterpretación….. , pues el cristianismo soltó amarras con el judaísmo cuando Jerusalén cayó (bueno…, realmente empezó a tener vida propia tiempo antes, cuando a los nuevos cristianos no se les exigía convertirse primero al judaísmo). El cristianismo tomó nuevo rumbo. No había que esperar al Mesías, pues ya había venido. Ahora había que extender la Buena Noticia a todo el mundo, no solo al pueblo judío.

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Mensaje por Rusko el Mar Mar 27, 2018 1:53 pm

Estamos en Semana Santa. Sobre los desvelos de José Antonio por salvarse, recordaba las peticiones del Viernes Santo. Es curioso…..; los oficios religiosos de la Semana Santa son muy curiosos, y distintos a cualquier misa del resto del año. Son interesantes. En el caso del Viernes Santo, los curas que van a celebrar entran en silencio (ni cantos, ni ruido, ni oraciones… con el altar despojado de cualquier tela). Y lo primero que dicen es sacado del Antiguo Testamento, pero que es bastante ilustrativo:

“Recuerda, Señor, que tu ternura y tu misericordia son eternas”

Más o menos, están “acojonados” por lo que ha hecho la especie humana: matar a Dios (al Dios-Hijo). Y están como suplicando perdón al Dios-Padre.

Pero me acordaba de José Antonio porque en las plegarias del Viernes Santo, se pide por quien no cree en Jesús, ni siquiera en Dios (la verdad es que se pide por to quisqui…, que al ser el “día de la Redención”, que no quede nadie que no le pueda alcanzar). Una vez que se ruega por el papa, la iglesia, los catecúmenos, etc…, empieza a pedir por la humanidad que está fuera de la Iglesia. Copio y pego:

Oficios del Viernes Santo escribió:
V. Por la unidad de los cristianos

Oremos también por todos los hermanos nuestros
que creen en Cristo,
para que Dios nuestro Señor
asista y congregue en una sola Iglesia
a los que viven de acuerdo con la verdad
que han conocido.

Oración en silencio. Prosigue el sacerdote:

Dios todopoderoso y eterno,
que vas reuniendo a tus hijos dispersos
y velas por la unidad ya lograda,
mira con amor a toda la grey que sigue a Cristo,
para que la integridad de la fe
y el vínculo de la caridad
congregue en una sola Iglesia
a los que consagró un solo bautismo.
Por Jesucristo nuestro Señor.
R/. Amén.

VI. Por los judíos

Oremos también por el pueblo judío,
el primero a quien Dios habló
desde antiguo por los profetas,
para que el Señor acreciente en ellos
el amor de su nombre
y la fidelidad a la alianza
que selló con sus padres.

Oración en silencio. Prosigue el sacerdote:

Dios todopoderoso y eterno,
que confiaste tus promesas a Abraham y a su descendencia,
escucha con piedad las súplicas de tu Iglesia,
para que el pueblo de la primera alianza
llegue a conseguir en plenitud la redención.
Por Jesucristo nuestro Señor.
R/. Amén.

VII. Por los que no creen en Cristo.

Oremos también por los que no creen en Cristo,
para que, iluminados por el Espíritu Santo,
puedan encuentren también ellos el camino de la salvación.

Oración en silencio. Prosigue el sacerdote:

Dios todopoderoso y eterno,
concede a quienes no creen en Cristo
que, viviendo con sinceridad ante ti,
lleguen al conocimiento pleno de la verdad,
y a nosotros concédenos también
que, progresando en la caridad fraterna
y en el deseo de conocerte más,
seamos ante el mundo
testigos más convincentes de tu amor.
Por Jesucristo nuestro Señor.
R/. Amén.

VIII. Por los que no creen en Dios.

Oremos también por los que no admiten a Dios,
para que por la rectitud y sinceridad de su vida
alcancen el premio de llegar a él.

Oración en silencio. Prosigue el sacerdote:

Dios todopoderoso y eterno,
que creaste a todos los hombres
para que te busquen
y, cuando te encuentren, descansen en ti,
concédeles que, en medio de sus dificultades,
los signos de tu amor
y el testimonio de los creyentes
les lleven al gozo de reconocerte como Dios
y Padre de todos los hombres.
Por Jesucristo, nuestro Señor.
R/. Amén.

Bueno…. Que conste que la Iglesia lo intenta… La pelota está en el tejado de José Antonio (y del resto de la humanidad).

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Mensaje por Rusko el Mar Mar 27, 2018 1:55 pm

Debe haber un demonio por aquí... Yo había puesto los extractos centrados en cursiva y negrita..., y me los ha mantenido centrados, pero me ha quitado la cursiva y la negrita una vez que lo he visualizado..... Twisted Evil

Pos güeno..... No tengo ganas de editar...
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Mensaje por καλλαικoι el Mar Mar 27, 2018 2:16 pm

@Rusko escribió:Pero esas decenas de años fueron años vividos.
Y? Quien te asegura que no distorsionaron el mensaje? De hecho, estamos hablando de un mensaje tremendamente alegórico. Que si la higuera, que si las 12 tribus, que si el reino de Dios no es de este mundo.
Eso da para muchas interpretaciones.

Suponiendo que Jesús haya existido y hubiese muerto, el shock para los primeros discípulos tuvo que ser muy grande, porque ellos esperaban que se cumplieran las profecías judías. Y Jesús no las cumplió.

Para seguir dando validez a dichas profecías, había que reinterpretarlas.¿ Como es posible todas esas discusiones que tuvieron incluso entre Pedro y Pablo? Porque el mensaje no estaba nada claro.

Siendo entonces un mensaje tan confuso, sobre un tema con tanta trascendencia y con tanto trasfondo... cómo nos vamos a fiar simplemente de unos hombres que escribieron 30 años después de la muerte de un supuesto Dios?

Pero si hoy en día con toda la info que hay no somos capaces ni ponernos de acuerdo sobre un montón de cosas más triviales... me imagino en aquella época discutiendo en un foro religioso lol!
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Mensaje por Shetland el Mar Mar 27, 2018 2:30 pm

@Rusko escribió:
Realmente la Salvación es cosa de Dios. No sé hasta qué punto tiene manga ancha con los de aquí abajo: en teoría sí la tiene…, pero depende de cada persona. La Salvación depende de uno…. Pero, respecto a tu caso (a José Antonio), no acabo de entender eso de sacar a Jesús de la ecuación. ¿En qué te molesta que Jesús sea el Verbo Encarnado? Yo veo a Jesús como una tabla de salvación, porque si Jesús no fuera Dios, ¿quién va a creer en un Dios allá arriba, ausente, inasequible, lejano? Sin un Dios humano que sea como nosotros, difícilmente vamos a creer en Dios. Mejor creer en las leyes físicas según las hemos ido descubriendo. Solo un Dios como Jesús puede hacer de dique de contención contra el ateísmo del mundo moderno.
Realmente, Dios ha puesto todo su empeño en que seamos salvos, que no nos condenemos, pero "... los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas." [Juan 3:19]
Estamos a tiempo de volver los ojos a Dios y creer que Jesús es el medio por el cual podemos ser salvos, no por miedo al castigo, sino por convicción de salvación.-
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Mensaje por rubmir el Mar Mar 27, 2018 6:28 pm

kallaikoi escribió:[
Para seguir dando validez a dichas profecías, había que reinterpretarlas.¿ Como es posible todas esas discusiones que tuvieron incluso entre Pedro y Pablo? Porque el mensaje no estaba nada claro.


Lo que hizo Pablo fue simplemente aprovecharse de la fama de la religión judía. Pero derogó todo lo incómodo: alimentos prohibidos, circuncisión...

Los judíos actuales sí siguen esos ritos, pero desde hace siglos derogaron prácticas incómodas, como la lapidación.

En realidad, los integristas musulmanes son los que se parecen más a Moisés.
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Mensaje por καλλαικoι el Mar Mar 27, 2018 6:38 pm

Se aprovechó pero reinterpretandola, en discusión con otros cristianismos primitivos que querían seguir una línea más judía, tipo los ebionitas.
Esa reinterpretación se había hecho necesaria, además, porque Jesús no había cumplido las profecías tal y como las entendían los judíos.
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Mensaje por Moonlit Knight el Mar Mar 27, 2018 6:46 pm

@Shetland escribió:
Realmente, Dios ha puesto todo su empeño en que seamos salvos, que no nos condenemos, pero "... los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas." [Juan 3]
Estamos a tiempo de volver los ojos a Dios y creer que Jesús es el medio por el cual podemos ser salvos, no por miedo al castigo, sino por convicción de salvación.-
Hola Shet.
¿Ha qué le llamas salvación? Pregunto esto porque a mi parecer "miedo a castigo" y "convicción de salvación" es muy similar, solo que con palabras más suaves para la segunda expresión.
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Mensaje por José Antonio el Mar Mar 27, 2018 9:29 pm

@rubmir escribió:
Los judíos actuales sí siguen esos ritos, pero desde hace siglos derogaron prácticas incómodas, como la lapidación.


Aún las religiones deben volverse políticamente correctas moviendose con los tiempos.
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Mensaje por José Antonio el Mar Mar 27, 2018 10:08 pm

@Rusko escribió: ¿En qué te molesta que Jesús sea el Verbo Encarnado?


En nada me molesta !

Vamos a ver Rusko: Soy un gran admirador de Jesús como un gran ser humano iluminado por Dios que nos trajo un bello mensaje que aunque uno no crea en Dios igualmente habla para todos sobre el amor al prójimo.

Nada me gustaría mas que ver a Jesus como la encarnacion de Dios, pero es que no me entra. De veras que lo he intentado y me he sugestionado que lo es pero al final no me entra.

Por otro lado, me parece una equivocación aceptar a Jesus Dios solo porque es conveniente tenerlo en carne y hueso, o en forma de estatua, porque ya se fué de este mundo de todos modos. A quedado invisible para nuestros sentidos y en eso ya está en las mismas condiciones que el Padre al que nunca vemos tampoco. Ya se que algunos van a decir que por lo menos Jesus se apareció en la Tierra. Pero tambien el Padre venia y le hablaba a su pueblo y hasta le entregó las Tablas a Moises. Pero desde hace dos mil años ninguno de los dos volvieron a verse o a escuchárseles.

Pero ya me respondistes que no te salvas si no reconoces a Jesus como al hijo de Dios.

El asunto es que hay que diferenciar entre creer que Jesus es Dios y decidir ignorar lo que el nos pide, y otra cosa es no tener esa parte del cerebro que permite a alguien percibirlo como a un Dios pero que en todo caso sigue sus enseñanzas sobre todo las relacionadas con el prójimo porque son  todas ejemplares. ¿A quien va a castigar Jesús en esos dos casos? Es decir, ¿aquien le reconoce como Dios pero ignora sus leyes, o a quien no leve como a un Dios porque no puede pero sigue sus mandatos?

Estoy comenzando a creer en Dios, en serio, y voy a empezar ir nuevamente a la Iglesia para rendirle culto, y no solo recordarlo cuando lo necesite. Una cosa es que jamás le pido favores, o sea que ni siquiera lo veo como a un ídolo a quien hay que estarle rezando para que nos conceda favores, porque creo que eso es degradante para el ser humano. Si hay un Dios que nos quiere entonces no hay que pedirle absolutamente nada pues el ya sabe lo que te dará sin andarle rogando.

Creo que creer que Jesús es Dios sería fenomenal y me uniría totalmente al catolicismo. De todas forma ya me comporto como si fuese un buen catolico en cuanto a lo que hay que hacer en la vida diaria afuera de una Iglesia. Hay algunos católicos que son ejemplares dentro de la Iglesia que son los primeritos en ir a comulgar y dar diezmos, pero que afuera son otra cosa. Saludos,
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Mensaje por Intelectito el Mar Mar 27, 2018 11:26 pm

@rubmir escribió:
@CIKITRAKE escribió:
@rubmir escribió:

No existen el bien y el mal como conceptos absolutos.

Ergo, no existen personas totalmente buenas o totalmente malas.

Ergo, no pueden existir el Cielo y el Infierno.

¡Vaya chorrada! Sin comentarios.......

Si no tienes comentarios que hacer, abstente de responder.

...y qué tal...

...el bien es todo, el mal es una disyuntiva del bien...
...todas las personas son pecadores pero todas las personas puedes ser justificadas por Dios...
...el cielo es la esperanza del que sufre y abomina la maldad de la humanidad ...el infierno es el justo castigo del pecador que provocó que sus semejantes sufrieran en esta vida...

...no les subí mi célebre tema del bien y el mal? ...
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Mensaje por Rusko el Miér Mar 28, 2018 2:03 pm

kallaikoi escribió: Y? Quien te asegura que no distorsionaron el mensaje?
Todo es distorsionable, incluso en la actualidad y sin tanto espacio de tiempo. Lo estamos viendo. Pero el mensaje fundamental es el que es…., y por él dieron su vida. Nadie da su vida por un invento que ellos mismos han distorsionado (o reinterpretado). Realmente, la fe se asienta sobre el testimonio de esos primeros testigos, que encima dieron su vida tras vivir penosamente. Se puede creer en eso, o pensar que esos primeros cristianos eran tontos y locos o pensar que todo lo escrito es mentira…, pero esto último me parece demasiado osado.
kallaikoi escribió: Suponiendo que Jesús haya existido y hubiese muerto, el shock para los primeros discípulos tuvo que ser muy grande, porque ellos esperaban que se cumplieran las profecías judías. Y Jesús no las cumplió.
El shock fue grande. De hecho, en el mismo momento de la Ascensión siguen preguntando a Jesús si es en ese momento cuando va a restablecer el reino de Israel. Les costó a los apóstoles entender que las profecías no es politiqueo vano como esperaban los judíos de “su mesías”. Tampoco tardaron mucho…., solo 10 días (hasta Pentecostés).
kallaikoi escribió: Siendo entonces un mensaje tan confuso
No tan confuso. Podría ser más claro, sí…, y supongo que ni aun así, habría unidad entre los cristianos. Lo fundamental está bien claro, o sea, lo que dice el Credo. Pero luego nos enredamos en otras cosas… (no sé si los protestantes aceptan el credo católico. Supongo que sí…. En cuanto a los ortodoxos, ríos de tinta han corrido por la chorrada del filioque…)
@rubmir escribió: Lo que hizo Pablo fue simplemente aprovecharse de la fama de la religión judía. Pero derogó todo lo incómodo: alimentos prohibidos, circuncisión...

Los judíos actuales sí siguen esos ritos, pero desde hace siglos derogaron prácticas incómodas, como la lapidación.

En realidad, los integristas musulmanes son los que se parecen más a Moisés.
“La dureza de corazón”. ¡Qué manía tenían los antiguos de poner puertas al campo!
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Mensaje por Rusko el Miér Mar 28, 2018 2:07 pm

@José Antonio escribió: A quedado invisible para nuestros sentidos y en eso ya está en las mismas condiciones que el Padre al que nunca vemos tampoco
Obviamente, ya que uno está sentado a la derecha del otro. Se podría decir que son una misma cosa ahora mismo…, pero a Cristo le podemos pintar, mirar, casi tocar… solo porque se paseó entre nosotros, con su cuerpo, brazos, piernas. Sí… podría ser una antropomorfización (ya estamos con palabros inventados)….. o una representación humana de Dios, como han hecho todas las religiones. Pero el caso es que Jesús existió y se movió por el mundo. Ahora está unido indisolublemente a su Padre, aunque le tengamos presente en las Escrituras o la Eucaristía (yuyu para Intelectito). Quizá lo que no te entre en la cabeza es “lo sobrenatural”. No lo admite tu cerebro, no admite que un hombre que vivió y dijo cosas atractivas, sea algo más que un ser humano cualquiera. Lo sobrenatural……., ha expulsado o ha hecho incrédula a mucha gente pensando que lo sobrenatural es puro infantilismo. Se toma o se deja: se cree en lo material y lo medible, o se puede creer que hay algo por encima, no medible y misterioso, que escapa a las leyes físicas (que conocemos, habría que decir). Jesucristo, sin lo sobrenatural, no sería conocido ahora mismo como es conocido. Esos 500 que le vieron vivo tras su muerte son los impactados: ese hombre es algo más que un hombre.

@José Antonio escribió: Pero ya me respondistes que no te salvas si no reconoces a Jesus como al hijo de Dios.
Bueno…… si tanto interés tienes en buscar al Dios cristiano, pero no tragas que Cristo sea algo más que un hombre, puedes acogerte al comodín del Gólgota:

“Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen”

(lo dice por todos los pecados que concurren en la condena de Jesús…, y por todos los pecados que el mismo Jesús carga, incluidos los tuyos). Realmente, si lo piensas bien, nadie sabe lo que hace. Estamos todos condicionados y así obramos de una manera o de otra…

Quizá tengas un Purgatorio soportable, jojojo Condenación - Página 5 Woot (el Purgatorio, no reconocido por los protes, es la antesala del Cielo)
@José Antonio escribió: ¿A quien va a castigar Jesús en esos dos casos? Es decir, ¿aquien le reconoce como Dios pero ignora sus leyes, o a quien no leve como a un Dios porque no puede pero sigue sus mandatos?
Está bien seguir los mandatos de Dios (crean una sociedad ordenada y habitable)…, pero entonces…, ¿para qué quieres salvarte? ¿qué es lo que temes? ¿temes una eternidad sin Dios?. Sí… eso es temible (y aburrido). El Hijo y el Padre son una misma cosa, y se llama Dios (realmente, Dios no es el nombre de Dios, sino que sería, más bien, su profesión  Condenación - Página 5 Woot  ). Me temo que temes estar desubicado una vez que te mueras, perdido y solo en la 11,25º dimensión, rodeado de lestrigones de esos que persiguen al forista Odiseo, y no huríes, y todo más oscuro que el sobaco de un grillo….. Realmente no tengo ni idea de lo que hay al otro lado si pasas de Dios (es un mundo distinto al material, así que es imposible explicarlo con certeza). Pero el tema es que, parece que no quieres pasar de Dios. Pues no sé…., a ver si en el Purgatorio te abren la cabeza con un martillo bien duro para que te entre bien el misterio de la Trinidad, jojojo  Condenación - Página 5 Woot

@José Antonio escribió: Si hay un Dios que nos quiere entonces no hay que pedirle absolutamente nada pues el ya sabe lo que te dará sin andarle rogando.
Eso es cierto, pero se te escapará alguna vez y te encontrarás pidiendo cosas a Dios (es humano y natural). Lo jodido es saber cuál es la voluntad de Dios, y si es distinta a la tuya (que no se haga lo que yo quiero sino lo que tú quieres).
@José Antonio escribió: Hay algunos católicos que son ejemplares dentro de la Iglesia que son los primeritos en ir a comulgar y dar diezmos, pero que afuera son otra cosa
Eso pasa en todas partes. Hipócritas los hay en todo grupo social. El mismo Jesucristo los denunciaba.
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Mensaje por Shetland el Miér Mar 28, 2018 5:41 pm

@Moonlit Knight escribió:
@Shetland escribió:
Realmente, Dios ha puesto todo su empeño en que seamos salvos, que no nos condenemos, pero "... los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas." [Juan 3]
Estamos a tiempo de volver los ojos a Dios y creer que Jesús es el medio por el cual podemos ser salvos, no por miedo al castigo, sino por convicción de salvación.-
Hola Shet.
¿Ha qué le llamas salvación? Pregunto esto porque a mi parecer "miedo a castigo" y "convicción de salvación" es muy similar, solo que con palabras más suaves para la segunda expresión.
Te lo explico con este ejemplo.:
Tienes un auto, licencia de coducción, conoces las normas de tránsito, sabes que los agentes de tránsito están para hacer cumplir las normas, etc, pero tú cumples las normas, no por miedo a que te den una multa, sino porque sabes que debes hacer lo correcto que estipulan las normas de tránsito. -Parece lo mismo, pero no es igual-
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Mensaje por Moonlit Knight el Vie Mar 30, 2018 4:04 pm

@José Antonio escribió:
@rubmir escribió:
Los judíos actuales sí siguen esos ritos, pero desde hace siglos derogaron prácticas incómodas, como la lapidación.


Aún las religiones deben volverse políticamente correctas moviendose con los tiempos.
No, no, que se queden como están, que lo políticamente correcto me está dando preocupación y tristeza.

Ahora, hablando sobre lo estrictamente religioso, me imagino que para los religiosos debe ser difícil, pues sería como aceptar que la palabra de su divinidad a quedado anquilosada, defasada, y que ante la invisibilidad de su dios, necesita del hombre para renovarse.

@Shetland escribió:
@Moonlit Knight escribió:
@Shetland escribió:
Realmente, Dios ha puesto todo su empeño en que seamos salvos, que no nos condenemos, pero "... los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas." [Juan 3]
Estamos a tiempo de volver los ojos a Dios y creer que Jesús es el medio por el cual podemos ser salvos, no por miedo al castigo, sino por convicción de salvación.-
Hola Shet.
¿Ha qué le llamas salvación? Pregunto esto porque a mi parecer "miedo a castigo" y "convicción de salvación" es muy similar, solo que con palabras más suaves para la segunda expresión.
Te lo explico con este ejemplo.:
Tienes un auto, licencia de coducción, conoces las normas de tránsito, sabes que los agentes de tránsito están para hacer cumplir las normas, etc, pero tú cumples las normas, no por miedo a que te den una multa, sino porque sabes que debes hacer lo correcto que estipulan las normas de tránsito. -Parece lo mismo, pero no es igual-
¡Oh! El ejemplo del tránsito lo entiendo perfectamente, pues no es obedecer leyes por obedecer, sino que sabemos que al no respetarlas podemos lastimarnos o lastimar a alguien, incluso causar algun daño material. No sucede lo mismo con lo que tu dices, sería un ejemplo mejor compararlo con la visión de vaso medio lleno o medio vacío, cuestión de enfoque optimista o pesimista, pero a final de cuentas el vaso sigue teniendo el mismo volúmen de líquido. Visión bonita: Yo quiero salvarme, visión fea: No quiero ser castigado, pero viene siendo lo mismo, salvar el pellejo.
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Mensaje por καλλαικoι el Dom Abr 01, 2018 11:57 pm

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: Y? Quien te asegura que no distorsionaron el mensaje?
Todo es distorsionable, incluso en la actualidad y sin tanto espacio de tiempo. Lo estamos viendo. Pero el mensaje fundamental es el que es…., y por él dieron su vida. Nadie da su vida por un invento que ellos mismos han distorsionado (o reinterpretado). Realmente, la fe se asienta sobre el testimonio de esos primeros testigos, que encima dieron su vida tras vivir penosamente. Se puede creer en eso, o pensar que esos primeros cristianos eran tontos y locos o pensar que todo lo escrito es mentira…, pero esto último me parece demasiado osado.
No sé cual es el mensaje fundamental. Cada rama del cristianismo cree saberlo,pero a la hora de la verdad han estado discutiendo años.
Y por supuesto que mucha gente da la vida por infinidad de cosas. Los musulmanes integristas lo hacen, los patriotas de muchos países lo hacen en las guerras, hay revolucionarios que mueren por sus ideas, etc. Solamente hace falta un poco de fanatismo, y el ser humano es propenso.

El shock fue grande. De hecho, en el mismo momento de la Ascensión siguen preguntando a Jesús si es en ese momento cuando va a restablecer el reino de Israel. Les costó a los apóstoles entender que las profecías no es politiqueo vano como esperaban los judíos de “su mesías”. Tampoco tardaron mucho…., solo 10 días (hasta Pentecostés).
Tardaron tanto que hasta decenas de años después estaban discutiendo infinidad de cosas.

No tan confuso. Podría ser más claro, sí…, y supongo que ni aun así, habría unidad entre los cristianos. Lo fundamental está bien claro, o sea, lo que dice el Credo. Pero luego nos enredamos en otras cosas… (no sé si los protestantes aceptan el credo católico. Supongo que sí…. En cuanto a los ortodoxos, ríos de tinta han corrido por la chorrada del filioque…)
No tan confuso??? Un mensaje de tanta importancia y que se narra con parábolas y contradicciones???? Venga hombre, de ahí puede salir cualquier cosa. De hecho, con ese mensaje se justifica la paz y la guerra.
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Mensaje por rubmir el Lun Abr 02, 2018 4:14 am

kallaikoi escribió:Se aprovechó pero reinterpretandola, en discusión con otros cristianismos primitivos que querían seguir una línea más judía, tipo los ebionitas.
Esa reinterpretación se había hecho necesaria, además, porque Jesús no había cumplido las profecías tal y como las entendían los judíos.


Es muy confuso el asunto de las sectas en el origen del cristianismo. Se sabe de los esenios, por ejemplo.

Pero la idea misma del mesianismo no tiene muchas bases. En gran parte surgió por influencia de los amos persas.

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Mensaje por Rusko el Lun Abr 02, 2018 11:24 am

kallaikoi escribió: No sé cual es el mensaje fundamental
Más o menos lo que dice el llamado “Credo apostólico”.
kallaikoi escribió: Y por supuesto que mucha gente da la vida por infinidad de cosas. Los musulmanes integristas lo hacen, los patriotas de muchos países lo hacen en las guerras, hay revolucionarios que mueren por sus ideas, etc. Solamente hace falta un poco de fanatismo, y el ser humano es propenso.
Incluso ahora mismo hay cristianos que dan su vida por su fe. Mejor dar su vida que quitársela a los demás con la promesa de tener unas cuantas huríes en el otro mundo. Pero yo no hablo de eso. Yo hablo de los primeros cristianos, los que fueron testigos. Un cristiano actual o un musulmán o un patriota no es testigo de nada: solo hereda una fe que no ha visto. Los primeros cristianos no heredan nada, sino que fueron los primeros que vieron. Sería una estupidez muy grande que murieran tantos por un invento que ellos mismos saben que fue un invento. La locura no llega hasta ese extremo.
kallaikoi escribió: No tan confuso??? Un mensaje de tanta importancia y que se narra con parábolas y contradicciones???? Venga hombre, de ahí puede salir cualquier cosa. De hecho, con ese mensaje se justifica la paz y la guerra.
Bueno… tan confuso como pudieran ser tus mensajes. No sé qué tiene que ver la muerte y resurrección de Jesucristo con la justificación de guerras. Si sacamos toda la literatura que ha generado el cristianismo, vas a ver lo que es confusión. Yo hablo de algo más concreto: el credo. A partir de una cosa concreta (Jesús, hijo de Dios, muerto, resucitado, a la derecha del Padre), ya me puedes hablar incluso de Torquemada, que San Pedro no creo que sepa quién es y qué hacía.
@rubmir escribió: Es muy confuso el asunto de las sectas en el origen del cristianismo. Se sabe de los esenios, por ejemplo.

Pero la idea misma del mesianismo no tiene muchas bases. En gran parte surgió por influencia de los amos persas.
Pero los esenios no eran cristianos.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 02, 2018 11:32 am

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió: No sé cual es el mensaje fundamental
Más o menos lo que dice el llamado “Credo apostólico”.
Pues hasta en eso que consideras básico hay discusión. Que si la Iglesia, que si los santos, que si la Trinidad...

ncluso ahora mismo hay cristianos que dan su vida por su fe. Mejor dar su vida que quitársela a los demás con la promesa de tener unas cuantas huríes en el otro mundo. Pero yo no hablo de eso. Yo hablo de los primeros cristianos, los que fueron testigos. Un cristiano actual o un musulmán o un patriota no es testigo de nada: solo hereda una fe que no ha visto. Los primeros cristianos no heredan nada, sino que fueron los primeros que vieron. Sería una estupidez muy grande que murieran tantos por un invento que ellos mismos saben que fue un invento. La locura no llega hasta ese extremo.
Sería una estupidez si ellos mismos supieran que es un invento. (Más que invento me gusta más la palabra interpretación, porque yo no creo que el cristianismo sea un invento de la nada. Creo que es una interpretación. Y, como todas las interpretaciones, interesada. Y dado lo trascendental del mensaje, hay mucho interés en juego)
Pero si ellos mismos no se dan cuenta que es una interpretación, entonces no sería estúpido.

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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 02, 2018 11:53 am

Por cierto, los esenios no eran cristianos pero los ebionitas sí, de los cristianos primitivos. Y ellos rechazan muchas de las cosas del credo, y en concreto la resurrección.
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Mensaje por Rusko el Lun Abr 02, 2018 12:01 pm

kallaikoi escribió: Pues hasta en eso que consideras básico hay discusión. Que si la Iglesia, que si los santos, que si la Trinidad...
Excepción hecha de la referencia a la Iglesia, pues quien no pertenezca a la Iglesia, no se sentirá aludido. Hablábamos del primer siglo y de la persona de Jesús.
kallaikoi escribió: Sería una estupidez si ellos mismos supieran que es un invento. (Más que invento me gusta más la palabra interpretación, porque yo no creo que el cristianismo sea un invento de la nada. Creo que es una interpretación. Y, como todas las interpretaciones, interesada. Y dado lo trascendental del mensaje, hay mucho interés en juego)
Pero si ellos mismos no se dan cuenta que es una interpretación, entonces no sería estúpido.
Toquemos el meollo de la cuestión: ¿Cómo se interpreta la resurrección de Jesucristo por sus testigos visibles?. Los 500, que le vieron morir. Los 500 que lo vieron vivo después. Hay cosas interpretables y reinterpretables, pero una cosa tan definida como ver vivo a un muerto es de difícil interpretación (y reinterpretación). Y nos moveríamos en el terreno de la fe…, no de los testigos, que no tienen fe sino que son testigos, sino de nosotros o de cualquiera que escuche a los testigos: los musulmanes dicen que Jesús no murió sino otro que se le parecía. Eso es “fe” musulmana. Otros negarán las visiones de Jesús resucitado y “creen” en un engaño de los apóstoles. Lo que no podrán explicar es por qué se inventarían ese engaño los apóstoles. Otros dirán que los testigos experimentaron visiones, pero no había nada real. Es otra creencia para la que hay que tener fe… Las hay para todos los gustos. Y de un hecho concreto, podemos tener una confusión bárbara…, tanta como personas haya.
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Mensaje por Rusko el Lun Abr 02, 2018 12:03 pm

kallaikoi escribió:Por cierto, los esenios no eran cristianos pero los ebionitas sí, de los cristianos primitivos. Y ellos rechazan muchas de las cosas del credo, y en concreto la resurrección.
y los arrianos rechazan la divinidad de Cristo (o los Testigos de Jehová actuales). Minoritarios.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 02, 2018 12:09 pm

Para empezar, tú no sabes si lo vieron resucitado.
Tú tienes un libro escrito decenas de años después que dice que lo vieron resucitado.
Ese libro puedo haber sido reescrito, como cuando la gente se cuenta cosas y va exagerando al ir pasando de persona a persona y la versión final se parece poco a la inicial.
Puedo haber un estado de alucinación colectiva, de sugestión. Puedo haber infinidad de cosas.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 02, 2018 12:10 pm

@Rusko escribió:
kallaikoi escribió:Por cierto, los esenios no eran cristianos pero los ebionitas sí, de los cristianos primitivos. Y ellos rechazan muchas de las cosas del credo, y en concreto la resurrección.
y los arrianos rechazan la divinidad de Cristo (o los Testigos de Jehová actuales). Minoritarios.

Minoritarios porque la Iglesia ya se encargó de "censurar" su opinión. SI hubiesen ganado en los debates, entonces el cristianismo sería otro.
De hecho, el catolicismo ortodoxo es simplemente el que ganó.
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Mensaje por Rusko el Lun Abr 02, 2018 2:12 pm

kallaikoi escribió:Para empezar, tú no sabes si lo vieron resucitado.
Por mi parte sí puedo hablar de fe, porque yo no vi a ningún muerto que luego estuviera vivo. Solo creo a los que sí lo vieron, y dieron su vida por su testimonio. Y me parece razonable su testimonio porque sería ilógico lo contrario (salvo para los masocas. Inventarse una resurrección para luego sufrir por ese testimonio y terminar muriendo de mala muerte. Mal negocio. Si por lo menos vivieran bien como los del Palmar de Troya...)
kallaikoi escribió:Tú tienes un libro escrito decenas de años después que dice que lo vieron resucitado.
Todos tenemos libros escritos después de lo que narran. ¿Y? La predicación que hicieron los primeros testigos fue oral... hasta que se decidieron plasmarla por escrito para difundirla sin depender de la predicación de los testigos.
kallaikoi escribió:Ese libro puedo haber sido reescrito, como cuando la gente se cuenta cosas y va exagerando al ir pasando de persona a persona y la versión final se parece poco a la inicial.
Puedo haber un estado de alucinación colectiva, de sugestión. Puedo haber infinidad de cosas.
No ha pasado suficiente tiempo como para desvirtuar la historia, pues los mismos testigos vivos podrían desmentir lo escrito si no se atuviese a la realidad.
Y sobre la alucinación colectiva............ ¿por qué? ¿Acaso todos los hombres vemos a los muertos recobrar la vida porque sí? Sabemos que el muerto va al hoyo, y en el caso de Jesús, fue traumático para sus discípulos. ¿Por qué van a cambiar de opinión y “crearse” un Jesús vivito y coleando? ¿Y por qué van a llevar su alucinación hasta el extremo de vivir penosamente y morir de mala muerte? Siguen siendo 500 los testigos (que no estaban fumaos ni borrachos), y yo no soy uno de ellos, así que es una cuestión de fe: lo tomas o lo dejas.
kallaikoi escribió: Minoritarios porque la Iglesia ya se encargó de "censurar" su opinión. SI hubiesen ganado en los debates, entonces el cristianismo sería otro.
De hecho, el catolicismo ortodoxo es simplemente el que ganó.
Con patas tan cortas, se censuran ellos solos. Ni siquiera donde ostentaban el poder, como España, consiguieron perdurar. ¿Cómo van a ganar en los debates? Tendrían que crear unos evangelios nuevos, y bien entrado el siglo IV ya es demasiado tarde.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 02, 2018 2:26 pm

@Rusko escribió:Por mi parte sí puedo hablar de fe, porque yo no vi a ningún muerto que luego estuviera vivo.
Ni siquiera has hablado con gente que diga que los ha visto. Has leído un texto escrito decenas de años más tarde

me parece razonable su testimonio porque sería ilógico lo contrario (salvo para los masocas. Inventarse una resurrección para luego sufrir por ese testimonio y terminar muriendo de mala muerte. Mal negocio. Si por lo menos vivieran bien como los del Palmar de Troya...)
Esto ya lo hemos hablado. A lo mejor ellos acabaron creyéndose su propia interpretación

No ha pasado suficiente tiempo como para desvirtuar la historia, pues los mismos testigos vivos podrían desmentir lo escrito si no se atuviese a la realidad.
Repito: a lo mejor ellos mismos acabaron creyéndosela, a lo mejor no se atrevieron a desmentirla, a lo mejor quisieron colgarse medallas. En fin, explicaciones psicológicas hay muchas para poder pensar que fue una distorsión

sí que es una cuestión de fe: lo tomas o lo dejas.
En efecto. Es fe. Por tanto, no sé para qué hacen falta todas esas explicaciones que me das. Se puede dudar y se puede creer. Cada cual que haga lo que quiera. Ahora que me vengas a decir que lo único lógico es que fuese verdad porque ellos hicieron tal, pues no, eso no es cierto. Repito que es un mensaje muy oscuro y muy importante para el hombre.

Con patas tan cortas, se censuran ellos solos
Lo que demuestra es que incluso en época de Jesús había discrepancias. Por no hablar de concilios posteriores.
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Mensaje por καλλαικoι el Lun Abr 02, 2018 3:01 pm

Resumiendo, que hay que tener una doble fe:
- fe en que los escritos nos cuentan las verdaderas palabras de esos "testigos"
- fe en que las palabras de los testigos representen la realidad y no una distorsión más o menos interesada
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