El foro Plural
Si quieres disfrutar de todos mis tutoriales, Regístrate.

Qué pensáis de la pena de muerte?

Página 2 de 4. Precedente  1, 2, 3, 4  Siguiente

Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Jue Abr 12, 2018 6:57 pm

@Dorogoi escribió:Hola,
no soy partidario de la pena de muerte. Considero que hay castigos peores. Conocer cuàl es el castigo "justo" no es posible, pero la pena de muerte no la considero viable como justicia.

Hago una excepciòn en caso de crìmenes de lesa humanidad, donde la vìctima no es un individuo sino la humanidad. En esos casos veo justificada la pena de muerte. Como sucediò en Núremberg.

Wiki escribió:Es crimen de lesa humanidad —o contra la humanidad— según el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional es todo aquel acto tipificado como asesinato, exterminio, esclavitud, deportación o traslado forzoso de población, encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación de normas fundamentales del derecho internacional, tortura, violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable, persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales, religiosos, de género, u otros motivos universalmente reconocidos como inaceptables con arreglo al derecho internacional, la desaparición forzada de personas, el crimen de apartheid u otro acto inhumano de carácter similar que cause intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la integridad física o la salud mental o física cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.

Saludos.
Algunos vencidos fueron ahorcados por los vencedores, ninguno de los vencedores fué ahorcado. Y cometieron crimenes iguales o peores -presumian de mayor altura moral- (Hiroshima, Dresde, Katyn...)

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por rubmir el Jue Abr 12, 2018 7:00 pm

@francesca escribió:
@rubmir escribió:Hay otros medios de resolver el problema de la delincuencia. Pero si acaso fuese legal la pena de muerte, considero que existen dos grupos que deberían ser los primeros en recibirla:

a) Los políticos que hubiesen cometido megarrobos del presupuesto público.

b) Las madres y médicos que hubiesen participado en abortos.

¿No a los padres que inducen a sus esposas /novias o abortar, o que las abandonan embarazadas a su suerte?


Los padres cómplices y las enfermeras cómplices también deberían recibir algún castigo, como trabajos forzados en Siberia. Very Happy

rubmir
Magister Doctor
Magister Doctor

Mensajes : 4177
Fecha de inscripción : 11/11/2017

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Jue Abr 12, 2018 7:05 pm

Siendo contrario a la pena de muerte, encuentro que la prisión perpetua puede calificarse de tortura cruelísima.

¿Qué otras opciones hay?

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Dorogoi el Jue Abr 12, 2018 7:11 pm

@Guardalupe escribió:
@Dorogoi escribió:Hola,
no soy partidario de la pena de muerte. Considero que hay castigos peores. Conocer cuàl es el castigo "justo" no es posible, pero la pena de muerte no la considero viable como justicia.

Hago una excepciòn en caso de crìmenes de lesa humanidad, donde la vìctima no es un individuo sino la humanidad. En esos casos veo justificada la pena de muerte. Como sucediò en Núremberg.

Wiki escribió:Es crimen de lesa humanidad —o contra la humanidad— según el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional es todo aquel acto tipificado como asesinato, exterminio, esclavitud, deportación o traslado forzoso de población, encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación de normas fundamentales del derecho internacional, tortura, violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable, persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales, religiosos, de género, u otros motivos universalmente reconocidos como inaceptables con arreglo al derecho internacional, la desaparición forzada de personas, el crimen de apartheid u otro acto inhumano de carácter similar que cause intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la integridad física o la salud mental o física cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.

Saludos.
Algunos vencidos fueron ahorcados por los vencedores, ninguno de los vencedores fué ahorcado. Y cometieron crimenes iguales o peores -presumian de mayor altura moral- (Hiroshima, Dresde, Katyn...)
Hola,
el acto en sì es repulsivo igualmente. Lo que se me ocurre es que el acto es juzgado en modo diferente si es aislado o sistemàtico.

Un violador es un criminal que debe ser tratado con la justicia comùn. Una violaciòn sistemàtica para hacer limpieza étnica va juzgada como de lesa humanidad.

Tirar una bomba en Hiroshima es un acto horroroso, pero fue en guerra contra un paìs agresor y no se hizo en modo sistemàtico sino inconsecuente. El ejercito japones podìa defenderse y si hubiera tenido la bomba atòmica se la hubiese tirado a los otros. No hablamos de grupos de civiles indefensos sino de actos de guerra.

Es diferente. Cuando se hace contra grupos civiles indefensos por motivos polìticos, raciales, religiosos, etc. es un abuso que constituye crimen de lesa humanidad.

Te saludo.
avatar
Dorogoi
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Mensajes : 6117
Fecha de inscripción : 16/05/2017
Edad : 66
Localización : Earth planet

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por rubmir el Jue Abr 12, 2018 7:14 pm

@Dorogoi escribió:[ No hablamos de grupos de civiles indefensos sino de actos de guerra.

Es diferente. Cuando se hace contra grupos civiles indefensos por motivos polìticos, raciales, religiosos, etc. es un abuso que constituye crimen de lesa humanidad.

Te saludo.


Eso de considerar "inocentes" a los civiles ya está pasando de moda.

En una sociedad democrática, si la mayoría de un país aceptan que su Ejército realice una invasión, por ejemplo, para robar petróleo, toda esa gente es tan asesina como ese Ejército.

avatar
rubmir
Magister Doctor
Magister Doctor

Mensajes : 4177
Fecha de inscripción : 11/11/2017

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por rubmir el Jue Abr 12, 2018 7:15 pm

@Guardalupe escribió:Siendo contrario a la pena de muerte, encuentro que la prisión perpetua puede calificarse de tortura cruelísima.

¿Qué otras opciones hay?


Por eso en España muchos están en contra de ella.

En muchos casos graves, en España se ha considerado que veinte años de cárcel bastan, pero al menos acá en México ese castigo parece de una benevolencia cómplice.
avatar
rubmir
Magister Doctor
Magister Doctor

Mensajes : 4177
Fecha de inscripción : 11/11/2017

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Jue Abr 12, 2018 7:29 pm

@Dorogoi escribió:
@Guardalupe escribió:
@Dorogoi escribió:Hola,
no soy partidario de la pena de muerte. Considero que hay castigos peores. Conocer cuàl es el castigo "justo" no es posible, pero la pena de muerte no la considero viable como justicia.

Hago una excepciòn en caso de crìmenes de lesa humanidad, donde la vìctima no es un individuo sino la humanidad. En esos casos veo justificada la pena de muerte. Como sucediò en Núremberg.

Wiki escribió:Es crimen de lesa humanidad —o contra la humanidad— según el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional es todo aquel acto tipificado como asesinato, exterminio, esclavitud, deportación o traslado forzoso de población, encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación de normas fundamentales del derecho internacional, tortura, violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable, persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales, religiosos, de género, u otros motivos universalmente reconocidos como inaceptables con arreglo al derecho internacional, la desaparición forzada de personas, el crimen de apartheid u otro acto inhumano de carácter similar que cause intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la integridad física o la salud mental o física cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.

Saludos.
Algunos vencidos fueron ahorcados por los vencedores, ninguno de los vencedores fué ahorcado. Y cometieron crimenes iguales o peores -presumian de mayor altura moral- (Hiroshima, Dresde, Katyn...)
Hola,
el acto en sì es repulsivo igualmente. Lo que se me ocurre es que el acto es juzgado en modo diferente si es aislado o sistemàtico.

Un violador es un criminal que debe ser tratado con la justicia comùn. Una violaciòn sistemàtica para hacer limpieza étnica va juzgada como de lesa humanidad.

Tirar una bomba en Hiroshima es un acto horroroso, pero fue en guerra contra un paìs agresor y no se hizo en modo sistemàtico sino inconsecuente. El ejercito japones podìa defenderse y si hubiera tenido la bomba atòmica se la hubiese tirado a los otros. No hablamos de grupos de civiles indefensos sino de actos de guerra.

Es diferente. Cuando se hace contra grupos civiles indefensos por motivos polìticos, raciales, religiosos, etc. es un abuso que constituye crimen de lesa humanidad.

Te saludo.

No. Japón ya estaba derrotado. Había enviado al Yamato a Okinawa sólo con combustible para la ida, no tenía flota ni mercante ni militar. Se les arrojaron dos bombas atómicas estando completamente a merced del vencedor. En Dresde se masacró a la población civil (mas victimas que en Hiroshima) con bombas incendiarias. En Katyn se asesinó fría y metódicamente a miles de oficiales polacos. Ninguno de los responsables de estas guarradas estuvo jamás frente a un tribunal.

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Jue Abr 12, 2018 7:32 pm

@rubmir escribió:
@Dorogoi escribió:[ No hablamos de grupos de civiles indefensos sino de actos de guerra.

Es diferente. Cuando se hace contra grupos civiles indefensos por motivos polìticos, raciales, religiosos, etc. es un abuso que constituye crimen de lesa humanidad.

Te saludo.


Eso de considerar "inocentes" a los civiles ya está pasando de moda.

En una sociedad democrática, si la mayoría de un país aceptan que su Ejército realice una invasión, por ejemplo, para robar petróleo, toda esa gente es tan asesina como ese Ejército.


Ciertamente, en las sociedades demócráticas, los ciudadanos deben de ser responsables subsidiarios de lo que hagan sus militares.

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Dorogoi el Jue Abr 12, 2018 7:33 pm

@Guardalupe escribió:
@Dorogoi escribió:
@Guardalupe escribió:
@Dorogoi escribió:Hola,
no soy partidario de la pena de muerte. Considero que hay castigos peores. Conocer cuàl es el castigo "justo" no es posible, pero la pena de muerte no la considero viable como justicia.

Hago una excepciòn en caso de crìmenes de lesa humanidad, donde la vìctima no es un individuo sino la humanidad. En esos casos veo justificada la pena de muerte. Como sucediò en Núremberg.

Wiki escribió:Es crimen de lesa humanidad —o contra la humanidad— según el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional es todo aquel acto tipificado como asesinato, exterminio, esclavitud, deportación o traslado forzoso de población, encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación de normas fundamentales del derecho internacional, tortura, violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable, persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales, religiosos, de género, u otros motivos universalmente reconocidos como inaceptables con arreglo al derecho internacional, la desaparición forzada de personas, el crimen de apartheid u otro acto inhumano de carácter similar que cause intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la integridad física o la salud mental o física cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.

Saludos.
Algunos vencidos fueron ahorcados por los vencedores, ninguno de los vencedores fué ahorcado. Y cometieron crimenes iguales o peores -presumian de mayor altura moral- (Hiroshima, Dresde, Katyn...)
Hola,
el acto en sì es repulsivo igualmente. Lo que se me ocurre es que el acto es juzgado en modo diferente si es aislado o sistemàtico.

Un violador es un criminal que debe ser tratado con la justicia comùn. Una violaciòn sistemàtica para hacer limpieza étnica va juzgada como de lesa humanidad.

Tirar una bomba en Hiroshima es un acto horroroso, pero fue en guerra contra un paìs agresor y no se hizo en modo sistemàtico sino inconsecuente. El ejercito japones podìa defenderse y si hubiera tenido la bomba atòmica se la hubiese tirado a los otros. No hablamos de grupos de civiles indefensos sino de actos de guerra.

Es diferente. Cuando se hace contra grupos civiles indefensos por motivos polìticos, raciales, religiosos, etc. es un abuso que constituye crimen de lesa humanidad.

Te saludo.

No. Japón ya estaba derrotado. Había enviado al Yamato a Okinawa  sólo con combustible para la ida, no tenía flota ni mercante ni militar. Se les arrojaron dos bombas atómicas estando completamente a merced del vencedor. En Dresde se masacró a la población civil (mas victimas que en Hiroshima) con bombas incendiarias. En Katyn se asesinó fría y metódicamente a miles de oficiales polacos. Ninguno de los responsables de estas guarradas estuvo jamás frente a un tribunal.
Es un problema legal que favorece al vencedor. Pero no es de lesa humanidad a eso me refiero. Sé que lo veràs como te sea màs simpàtico, pero es asì.

Te saludo.
avatar
Dorogoi
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Mensajes : 6117
Fecha de inscripción : 16/05/2017
Edad : 66
Localización : Earth planet

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Jue Abr 12, 2018 7:38 pm

@rubmir escribió:
@Guardalupe escribió:Siendo contrario a la pena de muerte, encuentro que la prisión perpetua puede calificarse de tortura cruelísima.

¿Qué otras opciones hay?


Por eso en España muchos están en contra de ella.

En muchos casos graves, en España se ha considerado que veinte años de cárcel bastan, pero al menos acá en México ese castigo parece de una benevolencia cómplice.

La justicia en España es muy garantista y las penas mayores -en general- que las que se aplican en los países de su entorno, claro que la filosofía con la que se legisló se basaba en la idea de la reinserción. Hoy va siendo cada vez mas evidente que algunos criminales no pueden ser -o no se sabe como- reinsertados; violadores, por ejemplo.

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Dorogoi el Jue Abr 12, 2018 7:39 pm

@rubmir escribió:
@Dorogoi escribió:[ No hablamos de grupos de civiles indefensos sino de actos de guerra.

Es diferente. Cuando se hace contra grupos civiles indefensos por motivos polìticos, raciales, religiosos, etc. es un abuso que constituye crimen de lesa humanidad.

Te saludo.


Eso de considerar "inocentes" a los civiles ya está pasando de moda.

En una sociedad democrática, si la mayoría de un país aceptan que su Ejército realice una invasión, por ejemplo, para robar petróleo, toda esa gente es tan asesina como ese Ejército.

Es una mentalidad enferma la tuya al opinar que un genocidio como el de Srebrenica u otros similares fue porque esos civiles se lo merecìan. Por suerte la humanidad no va adelante con mentalidades con degeneraciones como la tuya.

Te saludo.


.
avatar
Dorogoi
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Mensajes : 6117
Fecha de inscripción : 16/05/2017
Edad : 66
Localización : Earth planet

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Jue Abr 12, 2018 7:43 pm

Dorogoi.

Son crímenes de lesa humanidad:

Asesinato: homicidio intencionado.
Exterminio: imposición intencional de condiciones de vida, entre otras la privación del acceso a alimentos o medicinas, encaminadas a causar la destrucción de parte de una población. El exterminio está estrechamente relacionado con el genocidio, ya que ambos se dirigen contra un gran número de personas. Ahora bien, el exterminio se da en casos en que se mata a grupos de personas que no comparten características comunes o cuando se mata a algunos miembros de un grupo pero no a otros.
Esclavitud: ejercicio de derechos de propiedad sobre una persona, incluido el tráfico de personas, en particular de mujeres y niños.
Deportación o traslado forzoso de población: expulsión de personas de la zona donde están presentes legítimamente sin motivos autorizados por el derecho internacional, entendiéndose que la deportación supone cruzar fronteras nacionales, mientras que el traslado forzoso ocurre dentro de ellas.
Encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación
de normas fundamentales de derecho internacional;
Tortura: dolor o sufrimientos graves, físicos o mentales, causados intencionadamente a una persona que el acusado tenía bajo su custodia o control. Dentro de estos se contempla los casos de Tortura Médica, siendo un ejemplo de esta los experimentos humanos forzosos.
Violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado,
esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable; (La violación y otros abusos sexuales también pueden constituirse en crímenes de competencia de la Corte como tortura, en tanto que éste es un crimen de lesa humanidad o un crimen de guerra).
Persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada
en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales,
religiosos, de género u otros motivos universalmente reconocidos
como inaceptables con arreglo al derecho internacional.
Desaparición forzada de personas: detención o secuestro de personas por un Estado o una organización política, o con su autorización, consentimiento o aquiescencia, junto con la negativa a reconocer la privación de libertad o a proporcionar información sobre la suerte que han corrido los «desaparecidos» con la intención de privarlos de la protección de la ley durante un largo periodo.
El crimen de apartheid: actos inhumanos cometidos en el contexto de un régimen institucionalizado de opresión y dominación sistemáticas de un grupo racial por otro con la intención de mantener ese régimen.
Otros actos inhumanos de carácter similar que acusen
intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la
integridad física o la salud mental o física.

Resumiendo y empezando por la primera acepción:

HOMICIDIO INTENCIONADO

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Dorogoi el Jue Abr 12, 2018 7:51 pm

@Guardalupe escribió:Dorogoi.

Son crímenes de lesa humanidad:

Asesinato: homicidio intencionado.
Exterminio: imposición intencional de condiciones de vida, entre otras la privación del acceso a alimentos o medicinas, encaminadas a causar la destrucción de parte de una población. El exterminio está estrechamente relacionado con el genocidio, ya que ambos se dirigen contra un gran número de personas. Ahora bien, el exterminio se da en casos en que se mata a grupos de personas que no comparten características comunes o cuando se mata a algunos miembros de un grupo pero no a otros.
Esclavitud: ejercicio de derechos de propiedad sobre una persona, incluido el tráfico de personas, en particular de mujeres y niños.
Deportación o traslado forzoso de población: expulsión de personas de la zona donde están presentes legítimamente sin motivos autorizados por el derecho internacional, entendiéndose que la deportación supone cruzar fronteras nacionales, mientras que el traslado forzoso ocurre dentro de ellas.
Encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación
de normas fundamentales de derecho internacional;
Tortura: dolor o sufrimientos graves, físicos o mentales, causados intencionadamente a una persona que el acusado tenía bajo su custodia o control. Dentro de estos se contempla los casos de Tortura Médica, siendo un ejemplo de esta los experimentos humanos forzosos.
Violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado,
esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable; (La violación y otros abusos sexuales también pueden constituirse en crímenes de competencia de la Corte como tortura, en tanto que éste es un crimen de lesa humanidad o un crimen de guerra).
Persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada
en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales,
religiosos, de género u otros motivos universalmente reconocidos
como inaceptables con arreglo al derecho internacional.
Desaparición forzada de personas: detención o secuestro de personas por un Estado o una organización política, o con su autorización, consentimiento o aquiescencia, junto con la negativa a reconocer la privación de libertad o a proporcionar información sobre la suerte que han corrido los «desaparecidos» con la intención de privarlos de la protección de la ley durante un largo periodo.
El crimen de apartheid: actos inhumanos cometidos en el contexto de un régimen institucionalizado de opresión y dominación sistemáticas de un grupo racial por otro con la intención de mantener ese régimen.
Otros actos inhumanos de carácter similar que acusen
intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la
integridad física o la salud mental o física.

Resumiendo y empezando por la primera acepción:

HOMICIDIO INTENCIONADO
Veo que estàs un poco condicionado en tu apertura. Crìmen de lesa humanidad està màs que claro. No quiero detenerme mucho en algo tan simple. Te copio algo de internet para que aclares dudas.

Internet escribió:En jurisprudencia, el término crimen contra la humanidad define las acciones criminales que involucran violencia y abuso contra pueblos o partes de pueblos, o que se perciben en cualquier caso por su capacidad de provocar reprobación general, como perpetrada en detrimento de toda la humanidad. Los crímenes contra la humanidad generalmente se distinguen de los crímenes de guerra y en ocasiones incluso del genocidio; no todos los sistemas jurídicos contemplan directamente crímenes de lesa humanidad, mientras que otros indirectamente los proporcionan en la forma de una recepciòn de tratados internacionales.


Última edición por Dorogoi el Jue Abr 12, 2018 8:01 pm, editado 1 vez
avatar
Dorogoi
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Mensajes : 6117
Fecha de inscripción : 16/05/2017
Edad : 66
Localización : Earth planet

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por rubmir el Jue Abr 12, 2018 7:59 pm

[quote="Dorogoi"]
@rubmir escribió:
@Dorogoi escribió:[ No hablamos de grupos de civiles indefensos sino de actos de guerra.

Es diferente. Cuando se hace contra grupos civiles indefensos por motivos polìticos, raciales, religiosos, etc. es un abuso que constituye crimen de lesa humanidad.

Te saludo.


Eso de considerar "inocentes" a los civiles ya está pasando de moda.

En una sociedad democrática, si la mayoría de un país aceptan que su Ejército realice una invasión, por ejemplo, para robar petróleo, toda esa gente es tan asesina como ese Ejército.

Es una mentalidad enferma la tuya al opinar que un genocidio como el de Srebrenica u otros similares fue porque esos civiles se lo merecìan. Por suerte la humanidad no va adelante con mentalidades con degeneraciones como la tuya.

Te saludo.
.


Las falacias de hombre de paja no aportan nada al debate. ¿Cuándo rayos dije yo que apoyaba el genociido de Srebrenica? Por cierto, veo que fue un masculinicidio masivo, pues a las mujeres les perdonaron la vida. Eso lo callan arteramente las feministas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Srebrenica


Según el testimonio dado por el superviviente de la masacre Kadir Habibović, éste se ocultó en uno de los primeros autobuses que llevaban a las mujeres y a los niños de la base holandesa en Potočari a Kladanj. Vio por lo menos un vehículo de mujeres bosnias que eran conducidas lejos del territorio controlado por el gobierno bosnio. En su declaración, Habibović dijo que llevaron a los hombres a una posición remota cerca de Rasica Gai por la tarde. Cuando fue seleccionado el primer grupo del camión, saltó del vehículo y cayó por una cuesta próxima; el fuego de los soldados no lo alcanzó y escapó. Llegó a territorio controlado por los bosnios el 20 de agosto de 1995.
avatar
rubmir
Magister Doctor
Magister Doctor

Mensajes : 4177
Fecha de inscripción : 11/11/2017

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por rubmir el Jue Abr 12, 2018 8:02 pm



Crimen de lesa humanidad es el que cometa una persona de ideología contraria.Very Happy

Cuando somos nosotros quienes lo cometemos, es justicia. Very Happy
avatar
rubmir
Magister Doctor
Magister Doctor

Mensajes : 4177
Fecha de inscripción : 11/11/2017

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Dorogoi el Jue Abr 12, 2018 8:05 pm

@rubmir escribió:
@Dorogoi escribió:
@rubmir escribió:
@Dorogoi escribió:[ No hablamos de grupos de civiles indefensos sino de actos de guerra.

Es diferente. Cuando se hace contra grupos civiles indefensos por motivos polìticos, raciales, religiosos, etc. es un abuso que constituye crimen de lesa humanidad.

Te saludo.


Eso de considerar "inocentes" a los civiles ya está pasando de moda.

En una sociedad democrática, si la mayoría de un país aceptan que su Ejército realice una invasión, por ejemplo, para robar petróleo, toda esa gente es tan asesina como ese Ejército.

Es una mentalidad enferma la tuya al opinar que un genocidio como el de Srebrenica u otros similares fue porque esos civiles se lo merecìan. Por suerte la humanidad no va adelante con mentalidades con degeneraciones como la tuya.

Te saludo.
.


Las falacias de hombre de paja no aportan nada al debate. ¿Cuándo rayos dije yo que apoyaba el genociido de Srebrenica? Por cierto, veo que fue un masculinicidio masivo, pues a las mujeres les perdonaron la vida. Eso lo callan arteramente las feministas:

https://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Srebrenica


Según el testimonio dado por el superviviente de la masacre Kadir Habibović, éste se ocultó en uno de los primeros autobuses que llevaban a las mujeres y a los niños de la base holandesa en Potočari a Kladanj. Vio por lo menos un vehículo de mujeres bosnias que eran conducidas lejos del territorio controlado por el gobierno bosnio. En su declaración, Habibović dijo que llevaron a los hombres a una posición remota cerca de Rasica Gai por la tarde. Cuando fue seleccionado el primer grupo del camión, saltó del vehículo y cayó por una cuesta próxima; el fuego de los soldados no lo alcanzó y escapó. Llegó a territorio controlado por los bosnios el 20 de agosto de 1995.
Ten cuidado al hablar y decir "civiles" porque metes a todos en un mismo saco.

Las mujeres que quedaban vivas eran violadas para hacer una limpieza étnica. ¿Y tù dices que "toda esa gente es tan asesina como ese Ejército"?

Es disgustoso porque de ese modo se hace un segundo crimen contra ese pueblo.

Te saludo.
avatar
Dorogoi
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Mensajes : 6117
Fecha de inscripción : 16/05/2017
Edad : 66
Localización : Earth planet

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Dorogoi el Jue Abr 12, 2018 8:06 pm

@rubmir escribió:

Crimen de lesa humanidad es el que cometa una persona de ideología contraria.Very Happy

Cuando somos nosotros quienes lo cometemos, es justicia. Very Happy
Hecha la ley hecha la trampa.... Very Happy

La ley la aplica el justo, y el màs fuerte normalmente es el màs justo.... Rolling Eyes
avatar
Dorogoi
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Mensajes : 6117
Fecha de inscripción : 16/05/2017
Edad : 66
Localización : Earth planet

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Jue Abr 12, 2018 8:19 pm

@Dorogoi escribió:
@Guardalupe escribió:Dorogoi.

Son crímenes de lesa humanidad:

Asesinato: homicidio intencionado.
Exterminio: imposición intencional de condiciones de vida, entre otras la privación del acceso a alimentos o medicinas, encaminadas a causar la destrucción de parte de una población. El exterminio está estrechamente relacionado con el genocidio, ya que ambos se dirigen contra un gran número de personas. Ahora bien, el exterminio se da en casos en que se mata a grupos de personas que no comparten características comunes o cuando se mata a algunos miembros de un grupo pero no a otros.
Esclavitud: ejercicio de derechos de propiedad sobre una persona, incluido el tráfico de personas, en particular de mujeres y niños.
Deportación o traslado forzoso de población: expulsión de personas de la zona donde están presentes legítimamente sin motivos autorizados por el derecho internacional, entendiéndose que la deportación supone cruzar fronteras nacionales, mientras que el traslado forzoso ocurre dentro de ellas.
Encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación
de normas fundamentales de derecho internacional;
Tortura: dolor o sufrimientos graves, físicos o mentales, causados intencionadamente a una persona que el acusado tenía bajo su custodia o control. Dentro de estos se contempla los casos de Tortura Médica, siendo un ejemplo de esta los experimentos humanos forzosos.
Violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado,
esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable; (La violación y otros abusos sexuales también pueden constituirse en crímenes de competencia de la Corte como tortura, en tanto que éste es un crimen de lesa humanidad o un crimen de guerra).
Persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada
en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales,
religiosos, de género u otros motivos universalmente reconocidos
como inaceptables con arreglo al derecho internacional.
Desaparición forzada de personas: detención o secuestro de personas por un Estado o una organización política, o con su autorización, consentimiento o aquiescencia, junto con la negativa a reconocer la privación de libertad o a proporcionar información sobre la suerte que han corrido los «desaparecidos» con la intención de privarlos de la protección de la ley durante un largo periodo.
El crimen de apartheid: actos inhumanos cometidos en el contexto de un régimen institucionalizado de opresión y dominación sistemáticas de un grupo racial por otro con la intención de mantener ese régimen.
Otros actos inhumanos de carácter similar que acusen
intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la
integridad física o la salud mental o física.

Resumiendo y empezando por la primera acepción:

HOMICIDIO INTENCIONADO
Veo que estàs un poco condicionado en tu apertura. Crìmen de lesa humanidad està màs que claro. No quiero detenerme mucho en algo tan simple. Te copio algo de internet para que aclares dudas.

Internet escribió:En jurisprudencia, el término crimen contra la humanidad define las acciones criminales que involucran violencia y abuso contra pueblos o partes de pueblos, o que se perciben en cualquier caso por su capacidad de provocar reprobación general, como perpetrada en detrimento de toda la humanidad. Los crímenes contra la humanidad generalmente se distinguen de los crímenes de guerra y en ocasiones incluso del genocidio; no todos los sistemas jurídicos contemplan directamente crímenes de lesa humanidad, mientras que otros indirectamente los proporcionan en la forma de una recepciòn de tratados internacionales.
Vale. Te compro lo que has puesto: las acciones criminales que involucran violencia y abuso contra pueblos o partes de pueblos

Ahora podemos seguir.

Y decía yo... ¡ya no me acuerdo que es lo que decía!

Pero venía a ser algo asi como lo de la viga en un ojo.

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Dorogoi el Jue Abr 12, 2018 8:42 pm

@Guardalupe escribió:
@Dorogoi escribió:
@Guardalupe escribió:Dorogoi.

Son crímenes de lesa humanidad:

Asesinato: homicidio intencionado.
Exterminio: imposición intencional de condiciones de vida, entre otras la privación del acceso a alimentos o medicinas, encaminadas a causar la destrucción de parte de una población. El exterminio está estrechamente relacionado con el genocidio, ya que ambos se dirigen contra un gran número de personas. Ahora bien, el exterminio se da en casos en que se mata a grupos de personas que no comparten características comunes o cuando se mata a algunos miembros de un grupo pero no a otros.
Esclavitud: ejercicio de derechos de propiedad sobre una persona, incluido el tráfico de personas, en particular de mujeres y niños.
Deportación o traslado forzoso de población: expulsión de personas de la zona donde están presentes legítimamente sin motivos autorizados por el derecho internacional, entendiéndose que la deportación supone cruzar fronteras nacionales, mientras que el traslado forzoso ocurre dentro de ellas.
Encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación
de normas fundamentales de derecho internacional;
Tortura: dolor o sufrimientos graves, físicos o mentales, causados intencionadamente a una persona que el acusado tenía bajo su custodia o control. Dentro de estos se contempla los casos de Tortura Médica, siendo un ejemplo de esta los experimentos humanos forzosos.
Violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado,
esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable; (La violación y otros abusos sexuales también pueden constituirse en crímenes de competencia de la Corte como tortura, en tanto que éste es un crimen de lesa humanidad o un crimen de guerra).
Persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada
en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales,
religiosos, de género u otros motivos universalmente reconocidos
como inaceptables con arreglo al derecho internacional.
Desaparición forzada de personas: detención o secuestro de personas por un Estado o una organización política, o con su autorización, consentimiento o aquiescencia, junto con la negativa a reconocer la privación de libertad o a proporcionar información sobre la suerte que han corrido los «desaparecidos» con la intención de privarlos de la protección de la ley durante un largo periodo.
El crimen de apartheid: actos inhumanos cometidos en el contexto de un régimen institucionalizado de opresión y dominación sistemáticas de un grupo racial por otro con la intención de mantener ese régimen.
Otros actos inhumanos de carácter similar que acusen
intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la
integridad física o la salud mental o física.

Resumiendo y empezando por la primera acepción:

HOMICIDIO INTENCIONADO
Veo que estàs un poco condicionado en tu apertura. Crìmen de lesa humanidad està màs que claro. No quiero detenerme mucho en algo tan simple. Te copio algo de internet para que aclares dudas.

Internet escribió:En jurisprudencia, el término crimen contra la humanidad define las acciones criminales que involucran violencia y abuso contra pueblos o partes de pueblos, o que se perciben en cualquier caso por su capacidad de provocar reprobación general, como perpetrada en detrimento de toda la humanidad. Los crímenes contra la humanidad generalmente se distinguen de los crímenes de guerra y en ocasiones incluso del genocidio; no todos los sistemas jurídicos contemplan directamente crímenes de lesa humanidad, mientras que otros indirectamente los proporcionan en la forma de una recepciòn de tratados internacionales.
Vale. Te compro lo que has puesto: las acciones criminales que involucran violencia y abuso contra pueblos o partes de pueblos

Ahora podemos seguir.

Y decía yo... ¡ya no me acuerdo que es lo que decía!

Pero venía a ser algo asi como lo de la viga en un ojo.
Hola,
Yo entendì a qué te refieres, pero son figuras legales diferentes (o como se llamen). "Acto de Guerra" no es considerado Crìmen de lesa humanidad, a veces tampoco el "genocidio", depende de muchas cosas.

Obvio que quienes ganan la guerra hacen desastres y quedan impunes, pero mientras no cause la reprobaciòn general, mientras el mundo no se indigne por lo que hacen, no se dice nada. No es justo, pero es asì.

Saludos.
avatar
Dorogoi
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Mensajes : 6117
Fecha de inscripción : 16/05/2017
Edad : 66
Localización : Earth planet

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Jue Abr 12, 2018 9:10 pm

¿Y cómo carámbanos se va a conseguir la reprobación general si el que gana habla y el perdedor es silenciado?

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por rubmir el Jue Abr 12, 2018 9:16 pm

@Dorogoi escribió:[
Ten cuidado al hablar y decir "civiles" porque metes a todos en un mismo saco.
.

Nuevo hombrepajazo.

Yo lo que digo es que supongamos que el 50% de los adultos ingleses apoyaban la invasión a Irak, a sabiendas de que era injusta. Entonces cualesquiera de esos ingleses que hubieran recibido un bombazo musulmán, merecido se lo habrían tenido.


Las mujeres que quedaban vivas eran violadas para hacer una limpieza étnica. ¿Y tù dices que "toda esa gente es tan asesina como ese Ejército"?

Es disgustoso porque de ese modo se hace un segundo crimen contra ese pueblo.

Abandona ya los hombrepajazos. No nos llevan a nada.

avatar
rubmir
Magister Doctor
Magister Doctor

Mensajes : 4177
Fecha de inscripción : 11/11/2017

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Vulgarcito el Jue Abr 12, 2018 10:29 pm

@Guardalupe escribió:
@Dorogoi escribió:
@Guardalupe escribió:
@Dorogoi escribió:Hola,
no soy partidario de la pena de muerte. Considero que hay castigos peores. Conocer cuàl es el castigo "justo" no es posible, pero la pena de muerte no la considero viable como justicia.

Hago una excepciòn en caso de crìmenes de lesa humanidad, donde la vìctima no es un individuo sino la humanidad. En esos casos veo justificada la pena de muerte. Como sucediò en Núremberg.

Wiki escribió:Es crimen de lesa humanidad —o contra la humanidad— según el Estatuto de Roma de la Corte Penal Internacional es todo aquel acto tipificado como asesinato, exterminio, esclavitud, deportación o traslado forzoso de población, encarcelación u otra privación grave de la libertad física en violación de normas fundamentales del derecho internacional, tortura, violación, esclavitud sexual, prostitución forzada, embarazo forzado, esterilización forzada u otros abusos sexuales de gravedad comparable, persecución de un grupo o colectividad con identidad propia fundada en motivos políticos, raciales, nacionales, étnicos, culturales, religiosos, de género, u otros motivos universalmente reconocidos como inaceptables con arreglo al derecho internacional, la desaparición forzada de personas, el crimen de apartheid u otro acto inhumano de carácter similar que cause intencionalmente grandes sufrimientos o atenten gravemente contra la integridad física o la salud mental o física cuando se cometa como parte de un ataque generalizado o sistemático contra una población civil y con conocimiento de dicho ataque.

Saludos.
Algunos vencidos fueron ahorcados por los vencedores, ninguno de los vencedores fué ahorcado. Y cometieron crimenes iguales o peores -presumian de mayor altura moral- (Hiroshima, Dresde, Katyn...)
Hola,
el acto en sì es repulsivo igualmente. Lo que se me ocurre es que el acto es juzgado en modo diferente si es aislado o sistemàtico.

Un violador es un criminal que debe ser tratado con la justicia comùn. Una violaciòn sistemàtica para hacer limpieza étnica va juzgada como de lesa humanidad.

Tirar una bomba en Hiroshima es un acto horroroso, pero fue en guerra contra un paìs agresor y no se hizo en modo sistemàtico sino inconsecuente. El ejercito japones podìa defenderse y si hubiera tenido la bomba atòmica se la hubiese tirado a los otros. No hablamos de grupos de civiles indefensos sino de actos de guerra.

Es diferente. Cuando se hace contra grupos civiles indefensos por motivos polìticos, raciales, religiosos, etc. es un abuso que constituye crimen de lesa humanidad.

Te saludo.

No. Japón ya estaba derrotado. Había enviado al Yamato a Okinawa  sólo con combustible para la ida, no tenía flota ni mercante ni militar. Se les arrojaron dos bombas atómicas estando completamente a merced del vencedor. En Dresde se masacró a la población civil (mas victimas que en Hiroshima) con bombas incendiarias. En Katyn se asesinó fría y metódicamente a miles de oficiales polacos. Ninguno de los responsables de estas guarradas estuvo jamás frente a un tribunal.
Japón estaba derrotado desde hace tiempo, pero los americanos no querían perder las miles de vidas que le costaría conquistar Japón como le costó conquistar Alemania (que también estaba derrotada desde Stalingrado, Kursk y Normandía). Pienso que si no hubiera caído la bomba de Hiroshima, habrían caído otros Dresdes en Japón con más muertes para doblegar al muy fanatizado ejército japonés. Hiroshima y Nagasaki dieron tanto pasmo que acabaron la guerra de golpe. Lo de Katyn ya es otra cosa muy distinta; fue descabezar a la sociedad polaca por parte de la URSS de forma gratuita sin haber declaración de guerra entre ambos países. Ni ingleses, ni rusos ni americanos estuvieron frente a un tribunal. Es que ganaron la guerra. Por cierto, ni la provocaron los ingleses ni los americanos. De los rusos ya no diría lo mismo: de la agresión en septiembre de 1939 a Polonia nadie ha querido recordárselo a Rusia.
avatar
Vulgarcito
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 469
Fecha de inscripción : 26/11/2017

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Vie Abr 13, 2018 7:00 pm

Japón estaba derrotado y exangüe; desangrado.

Japón no tenía materias primas ni modo de hacerlas llegas a su factorías, apenas producia ya armamento ni munición.Hubiese bastado con mantener el cerco y se hubiese rendido por agotamiento. A nadie se le ocurre tirar una bomba en la casa donde se refugia un francotirador, hay otros métodos.

Por otro lado, después de la exhibición de la primera bomba atómica, no hacía falta arrojar otra más grande aún a los pocos días. Al menos se podría haber esperado a que se rindieran. Para mi esa actuación fue un genocidio. Igual que en Dresde, sonde solamente había refugiados amontonados.

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por zampabol el Vie Abr 13, 2018 7:55 pm

@Guardalupe escribió:Japón estaba derrotado y exangüe; desangrado.

Japón no tenía materias primas ni modo de hacerlas llegas a su factorías, apenas producia ya armamento ni munición.Hubiese bastado con mantener el cerco y se hubiese rendido por agotamiento. A nadie se le ocurre tirar una bomba en la casa donde se refugia un francotirador, hay otros métodos.

Por otro lado, después de la exhibición de la primera bomba atómica, no hacía falta arrojar otra más grande aún a los pocos días. Al menos se podría haber esperado a que se rindieran. Para mi esa actuación fue un genocidio. Igual que en Dresde, sonde solamente había refugiados amontonados.
No, no es así. Japón jamás se habría rendido hasta no ser ocupado totalmente. Esa posibilidad se evaluó antes de tirar la bomba atómica. 
Aunque se piense que ese acto es de una crueldad extrema, si miramos cómo se desarrollaron las batallas por las islas del pacífico en las que las tropas japonesas preferían suicidarse a entregarse o matarse entre ellos, nos damos cuenta de lo difícil que habría sido tomar todas las islas japonesas. 
Pensemos que en vez de lanzar la bomba al final de la guerra, su desarrollo hubiese estado más avanzado y se hubiese podido tirar sobre una ciudad alemana al comienzo de la guerra. Eso habría ahorrado muchos millones de vidas. 

En marzo (seis meses antes la bomba atómica) los aliados bombardearon Tokio con bombas incendiarias porque sabían que las construcciones japonesas eran altamente inflamables y con eso reducirían su capacidad bélica. Murieron más japoneses que en Hirosima. Se calcula que en los bombardeos de marzo murieron en Tokio más  de 100.000 en una sola noche. No se rindieron y era evidente que no se iban a rendir a menos que se hiciese algo devastador como fue la bomba atómica.
avatar
zampabol
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Mensajes : 6462
Fecha de inscripción : 27/04/2017

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Vie Abr 13, 2018 8:08 pm

Eso de que no se iban a rendir es una afirmación gratuita ¿Quién la certificó?

Y eso no explica el lanzamiento de la segunda, ni explica el por qué del bombardeo indiscriminado a los civiles.

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Guardalupe el Vie Abr 13, 2018 8:12 pm

Los estadounidenses se enteraron de las intenciones negociadoras de los japoneses porque interceptaban y descifraban sus mensajes diplomáticos (desde antes del ataque a Pearl Harbor), y además porque los nipones les hicieron llegar sus propuestas por varias vías, por ejemplo desde su legación diplomática en Suiza a la Oficina de Servicios Estratégicos, que dirigía Allen Dulles en aquel país. Pero los estadounidenses jamás contestaron a dichas propuestas.

Guardalupe
Veterano Plus
Veterano Plus

Mensajes : 357
Fecha de inscripción : 10/04/2018

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por zampabol el Vie Abr 13, 2018 8:14 pm

@Guardalupe escribió:Eso de que no se iban a rendir es una afirmación gratuita ¿Quién la certificó?

Y eso no explica el lanzamiento de la segunda, ni explica el por qué del bombardeo indiscriminado a los civiles.
Obvio que uno que te quiere matar y que te quiere aniquilar no te va a contar sus planes, pero todo apuntaba a que iban a defender Japón de la misma manera que el resto del imperio japonés. De hecho las fortificaciones estaban siendo contruídas a toda prisa en previsión de una posible invasión. 
En la segunda guerra mundial no existía el bombardeo de precisión como ahora ni las bombas inteligentes y las fábricas de armamento estaban metidas dentro de las ciudades. Los bombardeos se tenían que hacer a muchísima altura y tratando de cubrirlo todo para que las bombas cayesen donde hacían daño. Mira las ciudades de Alemania, Inglaterra o Rusia durante los bombardeos y verás que no podemos pensar que antes la guerra era como ahora. 
Si los bombarderos volaban bajo para acertar en el blanco eran derribados, y si iban muy altos no acertaban y por eso era necesario enviar cientos de ellos con miles de bombas para acabar con los objetivos militares.
avatar
zampabol
Magna Cum Laude
Magna Cum Laude

Mensajes : 6462
Fecha de inscripción : 27/04/2017

Volver arriba Ir abajo

Re: Qué pensáis de la pena de muerte?

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 2 de 4. Precedente  1, 2, 3, 4  Siguiente

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.