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El cristianismo como promotor de barbarie

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El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Nietzscheano el Lun Feb 05, 2018 4:36 am

Simple, quisiera que tratemos de llegar a una conclusión para responder la siguiente pregunta:

¿Históricamente ha sido el cristianismo promotor barbarie y retroceso? ¿Porqué?


Mi respuesta es afirmativa. Históricamente ha promovido guerras, odio, desconocimiento, prejuicio y destrucción. Ha sido muy marcado en ámbitos sociales, culturales, sapienciales y científicos el retroceso que ha supuesto su asunción y el progreso de su descenso, por ejemplo, la cristianización del Imperio Romano versus la Ilustración. También ha estado en franca oposición con verdades que hoy son irrefutables y sin embargo sigue afirmando ser el portador de la razón única y verdadera lo que le pone en una posición dudosa en cuanto a credibilidad, por ejemplo, ¿cómo pueden afirmar que la homosexualidad es contra natura si durante cientos de años hicieron lo mismo con el sistema heliocentrista y claramente se equivocaron?

Una refutación a mi afirmación sería que de no haber sido el cristianismo el que provocara por ejemplo las guerras o la muerte de científicos y pensadores, hubieran sido el judaísmo o la algocracia o cualquier otra doctrina o posición de poder la que provocara la desolación y mortandad. Según yo tal afirmación no cabe por la simple razón que doy al inicio: su ascenso supone un repliegue de la libertad y viceversa. La historia es evidencia suficiente.

Veamos si se puede mantener el debate sin ofensas.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por José Antonio el Lun Feb 05, 2018 9:06 am

@Nietzscheano escribió:Simple, quisiera que tratemos de llegar a una conclusión para responder la siguiente pregunta:

¿Históricamente ha sido el cristianismo promotor barbarie y retroceso? ¿Porqué?


Mi respuesta es afirmativa. Históricamente ha promovido guerras, odio, desconocimiento, prejuicio y destrucción. Ha sido muy marcado en ámbitos sociales, culturales, sapienciales y científicos el retroceso que ha supuesto su asunción y el progreso de su descenso, por ejemplo, la cristianización del Imperio Romano versus la Ilustración. También ha estado en franca oposición con verdades que hoy son irrefutables y sin embargo sigue afirmando ser el portador de la razón única y verdadera lo que le pone en una posición dudosa en cuanto a credibilidad, por ejemplo, ¿cómo pueden afirmar que la homosexualidad es contra natura si durante cientos de años hicieron lo mismo con el sistema heliocentrista y claramente se equivocaron?

Una refutación a mi afirmación sería que de no haber sido el cristianismo el que provocara por ejemplo las guerras o la muerte de científicos y pensadores, hubieran sido el judaísmo o la algocracia o cualquier otra doctrina o posición de poder la que provocara la desolación y mortandad. Según yo tal afirmación no cabe por la simple razón que doy al inicio: su ascenso supone un repliegue de la libertad y viceversa. La historia es evidencia suficiente.

Veamos si se puede mantener el debate sin ofensas.

Nietzcheano,
Yo lo veo de la siguiente manera: El cristianismo comienza como un movimiento netamente religioso promovido por religiosos. Pero, en los tiempos de Jesús y también por muchos siglos después, las religiones en general eran promovidas por los imperios, y cada cual imponía la suya sobre naciones conquistadas. De tal manera que no fue hasta que Constantino adopta al Cristianismo como una nueva religion que reemplaza al paganismo en el Imperio Romano que esta religion crece libremente y se propaga como fuego. Pero entonces vemos una alianza Estado-religioso que se va formando con el tiempo. Es decir, el Estado crea nuevos territorios y el Cristianismo se encargaba de evangelizar a las naciones vencidas. Nada nuevo, pues antes del cristianismo eran los magos y sacerdotes paganos que se encargaban de la misma labor. Después del imperio romano viene en Occidente el Sacro imperio Romano en donde el Cristianismo se vuelve a aliar con el Estado para formar un gran imperio que dura mil años hasta 1808 aproximadamente. Al comienzo de esa nueva alianza en que los Papas coronaban a los emperadores, los obispos y los Papas eran nombrados por los Emperadores que a su vez fueron asesorados por políticos. A raíz de esa falta de independencia de la Iglesia para ejercer sus funciones, cayeron susceptibles a la corrupción. Luego de unos cuatrocientos año del inicio del Sacro imperio romano, hubo un Papa cuyo nombre se me escapa, quien se rebeló al emperador de turno y reformó a la Iglesia volviéndola autónoma, nombrando ellos mismos a sus Papas y obispos. A partir de allí termina la corrupcion en la Iglesia. Además se impuso el celibato en los sacerdotes para detener el hurto de los bienes de la Iglesia que iban a parar a las manos de sus familiares.

En cuanto a tu afirmación a que el cristianismo provocara guerras y la muerte de cientificos y libres pensadores. Eso es una simplificación del asunto. Como ya mencioné, en siglos pasados las grandes religiones y el Estado funcionaban agarrados de la mano, pero no era nada exclusivo de los cristianos pues así también funcionaron otras religiones anteriormente.

En resumen, las religiones son regidas y practicadas por seres humanos, y se cometen errores al comienzo. Pero ya todo eso quedó atrás; ahora el cristianismo es como un buen vino añejo, que se puede saborear. La nacion mas poderosa del Planeta v.g. America, sigue siendo un pais cristiano: En Dios confiamos dicen sus monedas, y se juramenta todavía bajo la Biblia. De tal forma que la religion cristiana es un catalista para el progreso. Saludos,
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Rusko el Lun Feb 05, 2018 10:40 am

Tema complicado:

@Nietzscheano escribió: Históricamente ha promovido guerras, odio, desconocimiento, prejuicio y destrucción
Estás prejuzgando en este momento, achacando al cristianismo lo que no es cristiano, sino consustancial al ser humano. Si me dijeras que el cristianismo propusiese la violencia, la lucha de clases o el odio al enemigo, te diría entonces que sí. Ahora, que vivimos en una sociedad postcristiana, que tiene sus raíces en el cristianismo, pero que sus normas morales no imperan en la sociedad, sigue habiendo guerras, odio, desconocimiento, prejuicio y destrucción. ¿No será que la condición más salvaje del ser humano ha infectado el cristianismo, a pesar de los consejos del mismo Cristo?

@Nietzscheano escribió: ¿cómo pueden afirmar que la homosexualidad es contra natura si durante cientos de años hicieron lo mismo con el sistema heliocentrista y claramente se equivocaron?
La homosexualidad es una actitud moral. El sistema heliocentrista es conocimiento científico. No tienen que ver. Mientras que la primera es criticada en la misma Biblia por los mismos apóstoles (Jesucristo no dijo nada, pero San Pablo sí), de la teoría heliocéntrica no dice nada la Biblia. Basta que un católico como Copérnico eche un vistazo para descubrirlo. O que otro católico como Galileo lo corroborase. La Iglesia puede hacer el ridículo (lo sigue haciendo en la actualidad en muchos aspectos) condenando a Galileo, pero poco tiempo después ya aceptó esa teoría heliocéntrica. Si miras el Catecismo de la Iglesia Católica, hablará de la homosexualidad, pero no de teorías heliocéntricas o de fórmulas físicas.

@Nietzscheano escribió: su ascenso supone un repliegue de la libertad y viceversa
Yo no he visto más repliegue de la libertad, con gran violencia y destrucción que con las ideologías totalitarias del siglo XX, ajenas cuando no contrarias al cristianismo. Y, estas ideologías, ¿pregonaban el amor al prójimo e incluso al enemigo? Todo lo contrario. Curiosamente, quien derrotó a esas ideologías destructivas fueron países que no se avergonzaban de su pasado cristiano.
@José Antonio escribió: En cuanto a tu afirmación a que el cristianismo provocara guerras y la muerte de cientificos y libres pensadores. Eso es una simplificación del asunto. Como ya mencioné, en siglos pasados las grandes religiones y el Estado funcionaban agarrados de la mano, pero no era nada exclusivo de los cristianos pues así también funcionaron otras religiones anteriormente.
Eso pienso yo también. Todo es más complicado. Las guerras europeas han sido sobre todo políticas. Cuando se dividió la cristiandad europea, se añadió el asunto religioso a las disputas en Europa…, pero es curioso como la católica Francia aporreaba a la católica España en la guerra de los 30 años…. (y nada menos que un cardenal dirigiendo a Francia). Y sobre la muerte de científicos………….. pues….. los científicos todos eran cristianos. Para encontrarte a descreídos hay que irse ya al siglo XVIII o XIX, y ahí morirían por otras causas (la guillotina, al pobre Lavoisier…, aunque éste no era descreído..., pero la revolución que lo guillotinó, lo era un poquito, jeje: “La república no precisa ni científicos ni químicos, no se puede detener la acción de la justicia”. En todas partes cuecen habas…)

@José Antonio escribió: La nacion mas poderosa del Planeta v.g. America, sigue siendo un pais cristiano: En Dios confiamos dicen sus monedas, y se juramenta todavía bajo la Biblia. De tal forma que la religion cristiana es un catalista para el progreso. Saludos
En efecto. Aunque….., jojojo , ahora vendrán los acusadores de EEUU a decir que promueve guerras y violencia. No, Dorogoi, todavía no entres… Sí…, entra cuando quieras, jojojo

Pues…., el iPhone es progreso. EEUU inventó el iPhone. EEUU es país cristiano. Luego el cristianismo es progreso. ¡Como Dios manda!
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Nietzscheano el Lun Feb 05, 2018 1:02 pm

Yo no puedo afirmar que mi postura sea absoluta y es cierto que es muy simple. Precisamente el hilo es para tratar de ahondar lo más posible en el tema y lograr una postura un poco más sólida al respecto.

En el transcurso del día los leeré con mayor profundidad y detalle para continúe con la conversación luego.

Saludos.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Dorogoi el Lun Feb 05, 2018 2:20 pm

Hola Nietz,
Creo que debemos hacer un analisis mas holistico. Es muy arriesgado hacer deducciones inductivistas (recordemos el pavo de Russell)... Podemos decir que paso’ un caballo corriendo y se largo’ a llover, o sea: los caballos que corren hacen llover. Habia cristianismo y comenzaron guerras; por lo tanto, el cristianismo provoca guerras.

El cristianismo, como todas las otras grandes religiones ayudaron a obtener un orden social que no debemos mezclar con el comportamiento humano.

Es obvio que los gobiernos se apropiaron del cristianismo para su beneficio politico e hicieron porquerias, pero no es culpa de cristianismo en si’ como doctrina. Sucedio’ lo mismo en todas las religiones. Es obvio que transmitia los conocimientos cientificos de su epoca y aseguraba que la Tierra era plana, pero no debia estar dentro de la doctrina el dar explicaciones cientificas. Es decir, los hombres que transmitian el cristianismo llevaron la barbarie que poseian por todo el mundo.

Es cierto que podemos decir que desde que los gobiernos son independientes de las religiones se avanza mucho mas en el conocimiento, pero no es porque el cristianismo o el budismo hayan dejado de transmitir sus propias enseñanzas. Es porque quienes tienen esa funcion ya no pueden transmitir los conocimientos sino solo enseñar su doctrina.

El ser humano aprende de los errores y de los grandes errores aprendio’ mucho mas. El siglo pasado pasamos raspando de que se termine la civilizacion con dos guerras que, por suerte, dejo’ enseñanzas grandiosas a los que sobrevivimos. Tambien aprendio’ de siglos de permitir a la gente de la iglesia hablar en nombre del saber humano y hoy ya esto no es mas posible.

Es lindo que toques este tema para recordar siempre cual es la funcion de las religiones y cual es la de las universidades. No debemos jamas olvidarlo.

Al menos asi lo veo yo.

Te saludo.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Nietzscheano el Lun Feb 05, 2018 4:58 pm

Gracias Dorogoi por tu participación, como dije antes, mi afirmación inicial fue muy simple, o simplista, para partir de algún punto. Veo que las posiciones en general apuntan a que es el hombre indistintamente de la ideología el que comete actos atroces, que si no hubiere sido el cristianismo, hubiese sido la algocracia o el zoroastrismo o el judaísmo o lo que el estado hubiere adoptado. O sea, que la Época Clásica estaba destinada a morir y que los mil años de oscurantismo de la Edad Media debían darse sí o sí. Sin embargo esto no explica porqué en épocas más tardías o cercanas a nosotros la ideología liberal abiertamente opuesta a la ideología cristiana ha venido no sólo a mostrar nuevos horizontes sino a ampliar los olvidados, o en palabras más claras, a construir desde las bases clásicas.

Este tema mucho tiene que ver con lo que ya se tocó en otro lado que es tratar de definir si el cristianismo tuvo algo que ver con la caída del Imperio Romano. Yo no me atrevo a afirmar que haya sido la causa principal, pero sí que influyó grandemente, me pongo a la par de Montesquieu que cita como causas principales las siguientes: pérdida del espíritu cívico, la propagación de las instituciones democráticas, fuerte natalidad de la población de origen extranjero y vacilante lealtad de las legiones; pero a la vez agrego la fuerte influencia de los ideales de pobreza que pregonaba el cristianismo lo que catapultó a las masas al poder y lo que obligó a los gobernantes a ponerse de lado del pueblo para poder mantenerse aferrados al mando. La cuestión nuevamente es: ¿porqué una vez convertidas las élites de poder al cristianismo, la declinación del espíritu se convirtió en una constante que llevó a la humanidad por caminos oscuros hasta los momentos en que la preponderancia de la religión fue desplazada por un afán crítico y revolucionario?

@José Antonio escribió:Yo lo veo de la siguiente manera: El cristianismo comienza como un movimiento netamente religioso promovido por religiosos. Pero, en los tiempos de Jesús y también por muchos siglos después, las religiones en general eran promovidas por los imperios, y cada cual imponía la suya sobre naciones conquistadas. De tal manera que no fue hasta que Constantino adopta al Cristianismo como una nueva religion que reemplaza al paganismo en el Imperio Romano que esta religion crece libremente y se propaga como fuego. Pero entonces vemos una alianza Estado-religioso que se va formando con el tiempo. Es decir, el Estado crea nuevos territorios y el Cristianismo se encargaba de evangelizar a las naciones vencidas. Nada nuevo, pues antes del cristianismo eran los magos y sacerdotes paganos que se encargaban de la misma labor. Después del imperio romano viene en Occidente el Sacro imperio Romano en donde el Cristianismo se vuelve a aliar con el Estado para formar un gran imperio que dura mil años hasta 1808 aproximadamente. Al comienzo de esa nueva alianza en que los Papas coronaban a los emperadores, los obispos y los Papas eran nombrados por los Emperadores que a su vez fueron asesorados por políticos. A raíz de esa falta de independencia de la Iglesia para ejercer sus funciones, cayeron susceptibles a la corrupción. Luego de unos cuatrocientos año del inicio del Sacro imperio romano, hubo un Papa cuyo nombre se me escapa, quien se rebeló al emperador de turno y reformó a la Iglesia volviéndola autónoma, nombrando ellos mismos a sus Papas y obispos. A partir de allí termina la corrupcion en la Iglesia. Además se impuso el celibato en los sacerdotes para detener el hurto de los bienes de la Iglesia que iban a parar a las manos de sus familiares.

Entiendo tu posición, sin embargo basado en el análisis que he hecho anteriormente me permito hacer la siguiente aseveración: de ser cierto lo que afirmas hubiera habido una constancia en los resultados y con el paganismo como religión hubiera sido imposible el despertar del espíritu que se dio en la Antiüedad Clásica, sin embargo sí que hubo un despertar del espíritu en los años previos a la existencia de la figura de Jesús.

Por otro lado, hoy existe una clara diferenciación de poderes que separa a la religión del estado por lo tanto no se puede afirmar que la denominación religiosa ponga a un país, EE.UU en ste caso, a la par del Imperio Romano igual que considerarse católico no convierte a alguien en predicador.

@Rusko escribió:¿No será que la condición más salvaje del ser humano ha infectado el cristianismo, a pesar de los consejos del mismo Cristo?

Lo que tú consideras cristianismo en tiempos modernos dista sustancialmente de lo que consideraban cristianismo los cristianos de hace 1700 años y sin embargo las enseñanzas provenían de una misma fuente. Claramente es consubstancial al ser humano, pero también a la época, a la educación y a los valores de la sociedad.

@Rusko escribió:En efecto. Aunque….., jojojo , ahora vendrán los acusadores de EEUU a decir que promueve guerras y violencia. No, Dorogoi, todavía no entres… Sí…, entra cuando quieras, jojojo

Los gringos andan repartiendo bala, no escapularios, así que el asunto de fondo es distinto pues no están amparados en una cruzada evangelizado sino de conquista.

@Rusko escribió:Yo no he visto más repliegue de la libertad, con gran violencia y destrucción que con las ideologías totalitarias del siglo XX

No tengo nada que agregar, esto es simple y sencillamente cierto.



Todo queda muy en el aire y se requeriría mucho tiempo y esfuerzo para llegar a conclusiones satisfactorias, lo sé. Habría que considerar aspectos historiográficos, políticos, sociológicos y un sin fin de cosas más. Yo no puedo afirmar que el cristianismo ha sido el responsable total de la debacle pero nadie puede afirmar tampoco que ha sido ajeno a los sucesos pues su presencia ha sido significativa en las épocas a que hago referencia. Luego, no podemos hablar única y estrictamente de cristianismo sino de religión en general, pero por cuestiones de orden y espacio debemos circunscribir el tema al cristianismo que es la base de nuestro sistema social actual (Occidente judeocristiano).

Quedo atento.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por José Antonio el Lun Feb 05, 2018 5:17 pm

@Rusko escribió:
Para encontrarte a descreídos hay que irse ya al siglo XVIII o XIX, y ahí morirían por otras causas (la guillotina, al pobre Lavoisier…, aunque éste no era descreído..., pero la revolución que lo guillotinó, lo era un poquito, jeje: “La república no precisa ni científicos ni químicos, no se puede detener la acción de la justicia”. En todas partes cuecen habas…)

Segun parece la cabeza de Lavoisier rodó por el patibulo no por ser un aristócrata católico ni nada por el estilo, sino porque le bloqueó la entrada a una sociedad científica de renombre a un tal revolucionario anti royalista quien mas tarde se vengó una vez que tuvo poder politico utilizando a la chusma corta cabezas, mandádoles a cortarle su cabeza a Lavoisier. Les tomó un minuto cortar esa cabeza, pero le tomó otros cien años a Francia reponerla con otra del mismo calibre. Esto de Lavoisier es una buena moraleja para todas las revoluciónes socialista/comunista que destruyen lo bueno de un país pero que luego son incapaces de reponerlo.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Max Blue el Lun Feb 05, 2018 5:31 pm

El cristianismo como promotor de barbarie.
El tema es complicado.
Básicamente yo pienso que el cristianismo es bueno.
El problema o la barbarie es culpa de los hombres que
a nombre del cristianismo persiguen unos fines no muy cristianos.

Se que es algo mas complejo que esto y que todo "sistema"
tiene sus fallas.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por José Antonio el Lun Feb 05, 2018 5:46 pm

@Dorogoi escribió:
Es lindo que toques este tema para recordar siempre cual es la funcion de las religiones y cual es la de las universidades. No debemos jamas olvidarlo.


Debo discrepar respetuosamente con ese pensamiento de Dorogoi, dado que parece decir que las religiones no deben de manejar universidades. Los hechos no apoyan tal afirmación.

Algunas de la mejores universidades en el mundo son cristianas (y hay montones), mencionando solo algunas vg. Loyola University( x5 con ese nombre en USA), Notre Dame University (USA), Christ Church College (es uno de los colleges de Oxford University en el UK), y tambien Christ College(en Cambridge University UK), en donde hay mas premios nobeles que en cualquier universidad laica que desee nombrar.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Tombraider el Lun Feb 05, 2018 7:21 pm

Bueno, en mi opinión el cristianismo tiene dos grandes lacras: Las Cruzadas y la Inquisición

Pero las demás religiones no se quedan atrás en cometer "barbaries", así que quizá la culpa es del ser humano en sí y no de la religión
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Rusko el Lun Feb 05, 2018 9:02 pm

No sé….. La caída del Imperio Romano no fue por el empuje del cristianismo. La película “La caída del imperio Bronston” (para el público, “La caída del imperio romano”, jojojo, cuyos gastos fueron el comienzo del fin del imperio de Samuel Bronston, productor de cine de películas grandiosas y péplums memorables…, pero que ante el fracaso en taquilla de esta película, se declaró en bancarrota. Hizo grandes películas…, pero es muy recordado en España porque trasladó a España los escenarios de rodaje de sus películas. En dicha película, “la caída del imperio romano”, la calzada romana de Cercedilla y las nieves del Guadarrama era la Germania de Marco Aurelio)

¿Dónde estaba?. Ah, en la película “la caída del imperio romano”. No estamos hablando del asalto de Roma por el godo Alarico, en el siglo V, sino del siglo II…… con el fin del último emperador de los “grandes” de la antigüedad (el siglo II, con los Trajano, Adriano, Antonino Pio… y Marco Aurelio, el emperador de este “fin”… el mismo emperador anciano de la película Gladiator…, que ni muere como en Gladiator, ni muere como en “la caída del imperio romano”). El caso es que muere y el sucesor es el mierda de Cómodo. Se acabaron los buenos emperadores… El cristianismo en el siglo II era de subsistencia, ya extendido por las ciudades, pero a expensas de arrebatos y persecuciones puntuales, con momentos más tolerantes. Pero, evidentemente, a la caída del imperio en la corrupción y violencia que surgió a la muerte de Marco Aurelio, no tiene ninguna culpa el cristianismo. No encontramos emperadores de prestigio que hagan una resucitación cardiopulmonar al Imperio Romano hasta Diocleciano y Constantino, y luego Teodosio…, pero el cadáver era irrecuperable desde hacía siglos. El desmoronamiento del imperio romano tiene muchas causas, y no veo que el cristianismo sea la fundamental, pues el cristianismo ha formado parte de los mayores imperios del mundo sin que haya sido un disolvente que horade desde dentro. Muchas causas, económicas, políticas, el empuje de los bárbaros, climáticas (sí, también hablan de causas climáticas que destrozan cosechas), la baja natalidad, la imposibilidad de mantener un ejército sin nuevas conquistas y sus saqueos (sin saqueos, o “aportaciones”, no se mantiene la metrópoli). La solución de Diocleciano y Constantino es dividir el imperio. Pues sí…., se dividió tanto que se empezaron a crear las nuevas naciones europeas en la parte occidental.

Y entramos en la Edad Media. No la considero un periodo de oscurantismo, como comúnmente se la llama. Tras los altercados y las inestabilidades por la creación de los nuevos reinos, se terminó asentando la cultura cristiana en Occidente, y poco a poco se fue saliendo del marasmo. No se puede llamar periodo oscuro el periodo que vio nacer las catedrales o las universidades. Todo lleva una evolución…. : tras el destrozo de una forma de civilización, como era la romana, se fueron construyendo y asentando los países que ahora conocemos, y luego estos se expandieron por todo el mundo. En ese periodo hubo guerras (100 años, cruzadas, reconquista española, disputas en Italia y Alemania…), pero eso es la sal de la Historia. Dos pasos adelante, uno atrás…. Así ha sido siempre como ha actuado el hombre. Y dando pasos, dando pasos, llegamos hasta ahora. Miramos hacia detrás y tenemos decenas de generaciones que han construido lo que ahora vivimos, que no es obra nuestra sino que solo la hemos heredado del pasado. De todo el pasado.









Tochopost a la caída de la tarde… (bueno, es invierno y es de noche desde hace un par de horas).

@Tombraider escribió: Bueno, en mi opinión el cristianismo tiene dos grandes lacras: Las Cruzadas y la Inquisición

Pero las demás religiones no se quedan atrás en cometer "barbaries", así que quizá la culpa es del ser humano en sí y no de la religión
Son lacras del pasado, con unas circunstancias. La Inquisición tiene mucha fama, pero es más por la hispanofobia que por otra cosa. No había tribunal más garantista en la época que la Inquisición, en comparación con las masacres de Cromwell o la de los protestantes en Alemania…. , pero la mala fama siempre para la Inquisición. En sus tres siglos y pico que duró, no ejecutó a más que unos pocos miles de personas, una menudencia que se comen en la China comunista en un solo año, o una bagatela en comparación con la quema de brujas de Centroeuropa. Pero…, la fama la tiene la Inquisición española. Sí, lacra…, pero mucho menos gravosa que las persecuciones en Francia, Inglaterra y Centroeuropa. Pero es que aquí se junta la “propaganda”, y ahí España ha sido bastante torpe en manejarla, y sus enemigos unos expertos.

Sobre las cruzadas, algo parecido. Son unas guerras medievales…, pero siempre mencionadas por los siempre ofendidos musulmanes, obviando que ellos tienen la Yihad, de triste memoria actual (sí, actual), porque sigue activa (sí, activa) y la seguimos sufriendo en cada atentado en el que proclaman “¡Alá es grande!”. Que conste que fueron los musulmanes los que invadieron Jerusalén, y luego España, y luego Constantinopla. Fueron ellos. No se van ni con agua caliente, salvo de España, que los echamos. Ahora vuelven…, ¿en son de paz? Ya veremos… Para los infieles, no existe la paz. Dar el Salam (la casa de la paz) es para con los fieles. Pero los que no siguen la Sharia, entonces es Dar el Harab (la casa de la guerra). Guerra santa, of course.




Pero, como dice Tombita en la frase final: la culpa es del ser humano. En Occidente dejaron de haber guerras religiosas en el siglo XVII (con comodín, porque, como dije en mensajes anteriores, la católica Francia estaba en guerra con la católica España y los católicos Habsburgo de Viena. Ahí hay más política que religión). Y, tras las guerras revolucionarias y napoleónicas (poco religiosas), la religión ha permanecido en Occidente, ha influido..., pero ya no detenta el poder. Las guerras del siglo XX son arreligiosas..., y han sido las peores de la Historia.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por José Antonio el Lun Feb 05, 2018 9:13 pm

Pero bueno, es que estaban LAS BULAS también.

Yo se que algunos las critican pero veamos bien su logica de haber existido.

Digamos que Pepito de Torremolinos, para dar un ejemplo, juega al football con su amiguito en la playa y patea la pelota que le rompe las gafas a una ancianita que pasaba. Viene Pepito y le pide perdón. Viene la viejita y le dice "Está bien, yo te perdono Pepito". Pero, ¿quien le paga sus anteojos a la anciana?" Con pedirle perdon no se hace nada. Entonces sería la madre de Pepito quien pagará el daño a la ancianita en el nombre de Pepito para saldar completamente su deuda.

Dios no se comporta diferente a la ancianita cuando quienes creen en Él pecan. Por eso mismo, siempre queda un residuo del pecado que debe saldarse ante Dios, una vez que un pecador es absuelto por un cura. El cura perdona en el nombre de Dios, e impone la penitencia apropiada de acuerdo al tamaño del pecado; con el fin de obtener una indulgencia.

Si el pecador es pobre, es logico que le recetaban orar un Ave Maria o un Padre Nuestro, y entonces el cura le decía que su deuda residual con Dios sería saldada. No se esperaría una penitencia monetaria en esa situacion de un pecador pobre. Pero si era un hombre pudiente era diferente en la Edad Media, porque como penitencia se le podria imponer darle de comer a unos cuantos pobres, o si se tratase de Reyes pecadores entonces donarían dinero para ayudar a construir Iglesias, orfanatos y demás actividades de caridad que administraba la Iglesia en el nombre de Dios.

Las Bulas se acabaron porque dejaron de ser politicamente correctas, pero no porque fuesen actos de corrupción. Hay que entender bien la Historia.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por CIKITRAKE el Lun Feb 05, 2018 9:33 pm

@Tombraider escribió:Bueno, en mi opinión el cristianismo tiene dos grandes lacras: Las Cruzadas y la Inquisición

Pero las demás religiones no se quedan atrás en cometer "barbaries", así que quizá la culpa es del ser humano en sí y no de la religión

No puedo estar más de acuerdo contigo. El hombre es un bruto y poco ha cambiado desde las cavernas, toda su historia está llena de guerras, odio, y codicia para conseguir dominar al adversario. Mientras el hombre sea un bárbaro, será el propio hombre el que promociona la barbarie y no la religión cristiana.
¿Alguien me puede decir si el ateísmo promociona la barbarie? Hemos tenido guerras que se apoyaban en el marxismo y revolucionarios que cometían todo tipo de atrocidades después de declararse cristianos. No culpemos a la religión de nuestras debilidades, siempre se puede buscar a un culpable pero la realidad es otra. Saludos.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Nietzscheano el Lun Feb 05, 2018 11:27 pm

@CIKITRAKE escribió:
@Tombraider escribió:Bueno, en mi opinión el cristianismo tiene dos grandes lacras: Las Cruzadas y la Inquisición

Pero las demás religiones no se quedan atrás en cometer "barbaries", así que quizá la culpa es del ser humano en sí y no de la religión

No puedo estar más de acuerdo contigo. El hombre es un bruto y poco ha cambiado desde las cavernas, toda su historia está llena de guerras, odio, y codicia para conseguir dominar al adversario. Mientras el hombre sea un bárbaro, será el propio hombre el que promociona la barbarie y no la religión cristiana.  
¿Alguien me puede decir si el ateísmo promociona la barbarie? Hemos tenido guerras que se apoyaban en el marxismo y revolucionarios que cometían todo tipo de atrocidades después de declararse cristianos. No culpemos a la religión de nuestras debilidades, siempre se puede buscar a un culpable pero la realidad es otra. Saludos.  

Esto me hace plantearme una duda: ¿podemos señalar al hombre y a la misma vez no señalarnos a nosotros mismos? O sea, ¿es posible afirmar que el hombre es un bruto y que no ha cambiado desde la cavernas pero a la misma vez que yo no soy bruto y sí he cambiado?
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Tombraider el Lun Feb 05, 2018 11:48 pm

@Nietzscheano escribió:
@CIKITRAKE escribió:
@Tombraider escribió:Bueno, en mi opinión el cristianismo tiene dos grandes lacras: Las Cruzadas y la Inquisición

Pero las demás religiones no se quedan atrás en cometer "barbaries", así que quizá la culpa es del ser humano en sí y no de la religión

No puedo estar más de acuerdo contigo. El hombre es un bruto y poco ha cambiado desde las cavernas, toda su historia está llena de guerras, odio, y codicia para conseguir dominar al adversario. Mientras el hombre sea un bárbaro, será el propio hombre el que promociona la barbarie y no la religión cristiana.  
¿Alguien me puede decir si el ateísmo promociona la barbarie? Hemos tenido guerras que se apoyaban en el marxismo y revolucionarios que cometían todo tipo de atrocidades después de declararse cristianos. No culpemos a la religión de nuestras debilidades, siempre se puede buscar a un culpable pero la realidad es otra. Saludos.  

Esto me hace plantearme una duda: ¿podemos señalar al hombre y a la misma vez no señalarnos a nosotros mismos? O sea, ¿es posible afirmar que el hombre es un bruto y que no ha cambiado desde la cavernas pero a la misma vez que yo no soy bruto y sí he cambiado?

Las personas que originaron guerras, barbaries y demás conflictos tenían poder, la gente de a pie como nosotros no puede hacer nada. Esperemos que el imbécil de Trump no líe ninguna
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por zampabol el Lun Feb 05, 2018 11:49 pm

@Nietzscheano escribió:

Esto me hace plantearme una duda: ¿podemos señalar al hombre y a la misma vez no señalarnos a nosotros mismos? O sea, ¿es posible afirmar que el hombre es un bruto y que no ha cambiado desde la cavernas pero a la misma vez que yo no soy bruto y sí he cambiado?

Creo que el planteamiento desde el principio es erróneo. No has juzgado el cristianismo y sí los efectos de los comportamientos de ciertas personas o grupos que se han definido como cristianos.
Para evaluar los efectos del cristianismo en la humanidad, no tenemos más remedio que evaluar a aquellos que cumplen con los mandamientos de Cristo que se resumen en dos:
Amarás a tu Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
Todo lo que no sea esto, no es cristianismo.
Pongamos un ejemplo:
Hay una comunidad cristiana con un comportamiento intachable de 1.000 personas. Todos cumplen con el mandamiento de Jesucristo pero hay uno que es un criminal (que en todas partes los hay) que comete un crimen contra un chino (elegimos a un chino porque hay tantos que uno menos no se nota Very Happy )
Las noticias al día siguiente publican:

¡¡La comunidad cristiana ataca a la comunidad china y asesina a un pobre chino que pasaba por allí ensañándose con él y violándolo posteriormente!!

En ese momento los enemigos del cristianismo inflan la bola hasta límites insospechados y al final los pobres 1.000 buenos cristianos quedan estigmatizados y son víctimas de todo tipo de ataques.
Más o menos esa es la historia pero mucho más compleja
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Rusko el Mar Feb 06, 2018 11:53 am

@Nietzscheano escribió:
@CIKITRAKE escribió:
@Tombraider escribió:Bueno, en mi opinión el cristianismo tiene dos grandes lacras: Las Cruzadas y la Inquisición

Pero las demás religiones no se quedan atrás en cometer "barbaries", así que quizá la culpa es del ser humano en sí y no de la religión

No puedo estar más de acuerdo contigo. El hombre es un bruto y poco ha cambiado desde las cavernas, toda su historia está llena de guerras, odio, y codicia para conseguir dominar al adversario. Mientras el hombre sea un bárbaro, será el propio hombre el que promociona la barbarie y no la religión cristiana.  
¿Alguien me puede decir si el ateísmo promociona la barbarie? Hemos tenido guerras que se apoyaban en el marxismo y revolucionarios que cometían todo tipo de atrocidades después de declararse cristianos. No culpemos a la religión de nuestras debilidades, siempre se puede buscar a un culpable pero la realidad es otra. Saludos.  

Esto me hace plantearme una duda: ¿podemos señalar al hombre y a la misma vez no señalarnos a nosotros mismos? O sea, ¿es posible afirmar que el hombre es un bruto y que no ha cambiado desde la cavernas pero a la misma vez que yo no soy bruto y sí he cambiado?
Eso es terrible..., porque todos los que han ocasionado lo peor, eran tan seres humanos como nosotros. Entre nosotros también andan psicópatas..... Lo que pasa es que, si no están tensionados o activados en su momento, pasan desapercibidos e incluso pueden morir de viejos sin haber hecho nada malo.

Yo, cuando estaba en la mili (años 90, tropas de la ONU pacificando Yugoslavia), pensaba en algunos compañeros que los veía auténticos delincuentes..., y que en un entorno como la guerra yugoslava, haría lo peor de lo peor.

Yo creo que estoy "capado" para hacer ciertos crímenes..., pero nunca se sabe si estoy sometido a presiones y a tensiones.... Creo que no sería tan malo como los malos históricos.... En lo que sí se puede seguir debatiendo es en esos "frenos" por los cuales he dicho que estoy "capado". Si uno no tiene frenos morales, ¿para qué preguntarse por ciertas cosas?. O, como creo que escribe Dostoievski (o león tostón, jojojo lol! , que no me acuerdo) en una de sus novelas: "Si Dios no existe, todo está permitido".

PD: Sí, he mirado en google, y es Dostoievski, y la obra es Los hermanos Karamazov
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por zampabol el Mar Feb 06, 2018 11:54 am

@Nietzscheano escribió:

Esto me hace plantearme una duda: ¿podemos señalar al hombre y a la misma vez no señalarnos a nosotros mismos? O sea, ¿es posible afirmar que el hombre es un bruto y que no ha cambiado desde la cavernas pero a la misma vez que yo no soy bruto y sí he cambiado?

Esa pregunta me la he planeado yo muchas veces pero de forma un poco distinta. A lo largo de mi vida, que ya va siendo larga, he conocido a muchísima gente. De toda la gente que he conocido, podría contar con los dedos de dos manos (seamos optimistas) las que de verdad merecen la pena.
Cuando definimos a nuestra familia o a nuestros amigos como los únicos que merecen la pena en todo el planeta, yo me pregunto: ¿Si la estadística me dice que hay tan poquísima gente que de verdad merece la pena, van a estar todos en mi familia y mis amigos? ¡algo no cuadra!
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Rusko el Mar Feb 06, 2018 11:56 am

@zampabol escribió:
@Nietzscheano escribió:

Esto me hace plantearme una duda: ¿podemos señalar al hombre y a la misma vez no señalarnos a nosotros mismos? O sea, ¿es posible afirmar que el hombre es un bruto y que no ha cambiado desde la cavernas pero a la misma vez que yo no soy bruto y sí he cambiado?

Creo que el planteamiento desde el principio es erróneo. No has juzgado el cristianismo y sí los efectos de los comportamientos de ciertas personas o grupos que se han definido como cristianos.
Para evaluar los efectos del cristianismo en la humanidad, no tenemos más remedio que evaluar a aquellos que cumplen con los mandamientos de Cristo que se resumen en dos:
Amarás a tu Dios sobre todas las cosas y al prójimo como a ti mismo.
Todo lo que no sea esto, no es cristianismo.
Pongamos un ejemplo:
Hay una comunidad cristiana con un comportamiento intachable de 1.000 personas. Todos cumplen con el mandamiento de Jesucristo pero hay uno que es un criminal (que en todas partes los hay) que comete un crimen contra un chino (elegimos a un chino porque hay tantos que uno menos no se nota Very Happy )
Las noticias al día siguiente publican:

¡¡La comunidad cristiana ataca a la comunidad china y asesina a un pobre chino que pasaba por allí ensañándose con él y violándolo posteriormente!!

En ese momento los enemigos del cristianismo inflan la bola hasta límites insospechados y al final los pobres 1.000 buenos cristianos quedan estigmatizados y son víctimas de todo tipo de ataques.
Más o menos esa es la historia pero mucho más compleja

Y para ponerlo más complejo, imagina que un cristiano un poco excitable es violado, injuriado y asesinada su familia por un chino. Se obceca, se pierde, y va y mata al chino delante de una cámara de La Sexta (El País, el Niu llor taims, etc). Pues ya está: el cristianismo es asesino y criminal, como siempre lo ha sido, torquemadas, inquisidores, cruzados salvajes que violan y matan a niñas musulmanas...

Sí... es un poco más complejo.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Dorogoi el Dom Feb 11, 2018 10:38 am

@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
Es lindo que toques este tema para recordar siempre cual es la funcion de las religiones y cual es la de las universidades. No debemos jamas olvidarlo.


Debo discrepar respetuosamente con ese pensamiento de Dorogoi, dado que parece decir que las religiones no deben de manejar universidades. Los hechos no apoyan tal afirmación.

Algunas de la mejores universidades en el mundo son cristianas (y hay montones), mencionando solo algunas vg. Loyola University( x5 con ese nombre en USA), Notre Dame University (USA), Christ Church College (es uno de los colleges de Oxford University en el UK), y tambien Christ College(en Cambridge University UK), en donde hay mas premios nobeles que en cualquier universidad laica que desee nombrar.
Hola JoseAntonio,
No había leído esto. Ando con el traste al norte y medio a las corridas; por eso estoy poco por acà.

Los cristianos pueden poseer casas de meretrices o heladerìas, pero eso no hace su doctrina ni modifica sus creencias. Los negocios son cosa separada.

Que posean Universidades significa que, aparte de dar una contribución muy grande a la sociedad (que les da prestigio), es un business rentable. Lo que no debemos olvidar es que en esas universidades no pueden enseñar que la Tierra es plana o el centro del universo ni que las estrellas son colgadas en el cielo a modo decorativo. Es decir, hagan pagar las cuotas a los alumnos y reciban los beneficios estatales, pero enseñen lo que los programas de estudio oficiales imponen, no su doctrina como antes de la Iluminaciòn.

Es decir, que sean negocios rentables (hablando política y económicamente), no significa que la religión puede enseñar allì sus doctrinas o ideas milenarias si quieren ser consideradas universidades. Por eso digo que las religiones y las universidades tienen funciones sociales diferentes y no debemos jamàs olvidar esa diferencia si no queremos regresar a la barbarie. Nada màs.

Te saludo y espero que sigas bien.


.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Rusko el Lun Feb 12, 2018 9:37 am

Dorogoi, ¿es doctrina de la Iglesia decir que la Tierra es plana o las estrellas son decorativas? Te dejas llevar por los tópicos... y estos son muy baratos.

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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Dorogoi el Lun Feb 12, 2018 9:42 am

@Rusko escribió:Dorogoi, ¿es doctrina de la Iglesia decir que la Tierra es plana o las estrellas son decorativas? Te dejas llevar por los tópicos... y estos son muy baratos.
Los ejemplos extremos se usan para la demostracion por el ridiculo. Lo que escribi esta' por demas claro, si tu' no logras entender la necesidad de alejar las doctrinas de las Universidades es por un exacerbado fanatismo religioso que, seguramente, para ti no existe o es normal poseerlo.

Si las doctrinas vuelven a las aulas universitarias retorna la barbarie.

Te saludo.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Rusko el Lun Feb 12, 2018 10:46 am

@Dorogoi escribió:Si las doctrinas vuelven a las aulas universitarias retorna la barbarie
Nunca salieron de la universidad. Lo que pasa es que están en el sitio que les corresponde: en la facultad de Teología, o en la de Historia.
Incluso seguro que en la de Filosofía también aparecen, aunque sea como estudio histórico (la Escolástica, San Agustín, Santo Tomás)..., y en la de Derecho, por lo mismo.

Lo que no volverá es a las ingenierías o a las ciencias, porque ahí no tienen hueco. Las doctrinas "son de letras", no de ciencias...  bounce
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por zampabol el Lun Feb 12, 2018 11:16 am

@Dorogoi escribió:
@José Antonio escribió:
@Dorogoi escribió:
Es lindo que toques este tema para recordar siempre cual es la funcion de las religiones y cual es la de las universidades. No debemos jamas olvidarlo.


Debo discrepar respetuosamente con ese pensamiento de Dorogoi, dado que parece decir que las religiones no deben de manejar universidades. Los hechos no apoyan tal afirmación.

Algunas de la mejores universidades en el mundo son cristianas (y hay montones), mencionando solo algunas vg. Loyola University( x5 con ese nombre en USA), Notre Dame University (USA), Christ Church College (es uno de los colleges de Oxford University en el UK), y tambien Christ College(en Cambridge University UK), en donde hay mas premios nobeles que en cualquier universidad laica que desee nombrar.
Hola JoseAntonio,
No había leído esto. Ando con el traste al norte y medio a las corridas; por eso estoy poco por acà.

Los cristianos pueden poseer casas de meretrices o heladerìas, pero eso no hace su doctrina ni modifica sus creencias. Los negocios son cosa separada.

Que posean Universidades significa que, aparte de dar una contribución muy grande a la sociedad (que les da prestigio), es un business rentable. Lo que no debemos olvidar es que en esas universidades no pueden enseñar que la Tierra es plana o el centro del universo ni que las estrellas son colgadas en el cielo a modo decorativo. Es decir, hagan pagar las cuotas a los alumnos y reciban los beneficios estatales, pero enseñen lo que los programas de estudio oficiales imponen, no su doctrina como antes de la Iluminaciòn.

Es decir, que sean negocios rentables (hablando política y económicamente), no significa que la religión puede enseñar allì sus doctrinas o ideas milenarias si quieren ser consideradas universidades. Por eso digo que las religiones y las universidades tienen funciones sociales diferentes y no debemos jamàs olvidar esa diferencia si no queremos regresar a la barbarie. Nada màs.

Te saludo y espero que sigas bien.


.

Vaya cacao mental que nos quieres provocar.

Doro: Una cosas es provocar para conseguir debate y otra es decir tontadas a todas horas.

La ciencia y la investigación ha estado a cargo únicamente de los religiosos hasta el sigo XIX (antes de ayer) Hasta ese siglo, lo ateos no se preocupaban por aprender nada. (y en el siglo XXI tampoco por lo que veo)

¿Sabes por qué aparecen las ciencias y la investigación? Pues porque había una serie de señores hace muchos miles de años, que intentaban interpretar las señales que les venían del cielo y que, como no tenían ni la más remota idea de qué eran, pues se las endosaban a Dios. De esa observación nacieron todas las ciencias. La arquitectura y las matemáticas se desarrollaron para honrar a los dioses, la física para lo mismo, la astronomía ídem de ídem, la tecnología más de lo mismo. ¡¡Todo!!

Si hubiese sido por los ateos, a día de hoy estaríamos en la Edad de Piedra.

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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

Mensaje por Max Blue el Lun Feb 12, 2018 11:48 am

@Nietzscheano escribió:.



Todo queda muy en el aire y se requeriría mucho tiempo y esfuerzo para llegar a conclusiones satisfactorias, lo sé. Habría que considerar aspectos historiográficos, políticos, sociológicos y un sin fin de cosas más. Yo no puedo afirmar que el cristianismo ha sido el responsable total de la debacle pero nadie puede afirmar tampoco que ha sido ajeno a los sucesos pues su presencia ha sido significativa en las épocas a que hago referencia. Luego, no podemos hablar única y estrictamente de cristianismo sino de religión en general, pero por cuestiones de orden y espacio debemos circunscribir el tema al cristianismo que es la base de nuestro sistema social actual (Occidente judeocristiano).

Quedo atento.

Ya aquí me parece que se va en la dirección correcta.
También hay que tomar en cuenta que estamos juzgando a personas del pasado.
Con nuestras mentes del siglo XXI.

A lo mejor un día abres un hilo sobre todos los aportes del cristianismos.
Entonces se podrá juzgar mejor.
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Re: El cristianismo como promotor de barbarie

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