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El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 4:58 pm

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No veo porqué no puedas responder a mis tres preguntas, aquí, si no estamos quebrantando ninguna norma. ¡Dale!


Ya te dije lo que hacen estos tíos con el que piensa distinto: comienzan a insultarlo, y cuando él responde a sus insultos, le aplican un baneo.

La respuesta la busco yo, de tu parte, ya que como bien dices es tu tema; hablar de cosas como estas que mencionas, no lleva a otra cosa que al Off Topic...
Responde, quizá esta vez las cosas sean distintas.-

Bien. Veamos si podemos discutir al menos este tema.

Estos versículos del capítulo 3 del Eclesiastés, ¿acaso no fueron redactados por una persona que albergaba serías dudas respecto de la vida ultraterrena y la existencia de un "Dios justo"?

Para mí es muy evidente aquí la evolución del pensamiento: religiosidad - agnosticismo - ateísmo.


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16 He visto algo más en esta vida: maldad donde se dictan las sentencias, y maldad donde se imparte la justicia. 17 Pensé entonces: «Al justo y al malvado los juzgará Dios, pues hay un tiempo para toda obra y un lugar para toda acción».

18 Pensé también con respecto a los hombres: «Dios los está poniendo a prueba, para que ellos mismos se den cuenta de que son como los animales. 19 Los hombres terminan igual que los animales; el destino de ambos es el mismo, pues unos y otros mueren por igual, y el aliento de vida es el mismo para todos, así que el hombre no es superior a los animales. Realmente, todo es absurdo, 20 y todo va hacia el mismo lugar.

»Todo surgió del polvo,
y al polvo todo volverá.

21 »¿Quién sabe si el espíritu del hombre se remonta a las alturas, y el de los animales desciende[a] a las profundidades de la tierra?» 22 He visto, pues, que nada hay mejor para el hombre que disfrutar de su trabajo, ya que eso le ha tocado. Pues, ¿quién lo traerá para que vea lo que sucederá después de él?


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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 5:00 pm

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en este foro no se dan las condiciones para debatir.

Este foro es cualquier cosa, menos plural


Toma, te doy la excusa para que sigas con tus intrigas

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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por Shetland el Vie Feb 23, 2018 5:13 pm

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Bien. Veamos si podemos discutir al menos este tema.

Estos versículos del capítulo 3 del Eclesiastés, ¿acaso no fueron redactados por una persona que albergaba serías dudas respecto de la vida ultraterrena y la existencia de un "Dios justo"?

Para mí es muy evidente aquí la evolución del pensamiento: religiosidad - agnosticismo - ateísmo.

Tenemos que partir del punto de que es un "Texto Interpretativo" por lo tanto, expuesto a "Especulaciones"; así las cosas, todos podríamos decir nuestro punto de vista y mostrar diferentes opiniones...
Ahora bien, el autor, desde los versos 17 y 18 está dando su opinión personal de algo que está viendo en su vida real, pero que porque él lo diga no significa que sea doctrinal.
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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por Tombraider el Vie Feb 23, 2018 5:31 pm

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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 6:36 pm

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Bien. Veamos si podemos discutir al menos este tema.

Estos versículos del capítulo 3 del Eclesiastés, ¿acaso no fueron redactados por una persona que albergaba serías dudas respecto de la vida ultraterrena y la existencia de un "Dios justo"?

Para mí es muy evidente aquí la evolución del pensamiento: religiosidad - agnosticismo - ateísmo.

Tenemos que partir del punto de que es un "Texto Interpretativo" por lo tanto, expuesto a "Especulaciones"; así las cosas, todos podríamos decir nuestro punto de vista y mostrar diferentes opiniones...
Ahora bien, el autor, desde los versos 17 y 18 está dando su opinión personal de algo que está viendo en su vida real, pero que porque él lo diga no significa que sea doctrinal.

Estos razonamientos:


21 »¿Quién sabe si el espíritu del hombre se remonta a las alturas, y el de los animales desciende[a] a las profundidades de la tierra?» 22 He visto, pues, que nada hay mejor para el hombre que disfrutar de su trabajo, ya que eso le ha tocado. Pues, ¿quién lo traerá para que vea lo que sucederá después de él?


... equivalen a decir:

"Como la ciencia ha demostrado que los seres humanos somos unos simples animales, gocemos el presente, pues después de muertos, correremos la misma suerte que las sardinas que nos comemos".

Ese razonamiento cientificista-ateístico es de lo más común hoy día, y vemos que ya en tiempos bíblicos existía, al menos después de la convivencia del pueblo hebreo con quienes lo conquistaron sucesivamente, en particular los griegos.






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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por Shetland el Vie Feb 23, 2018 6:52 pm

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Estos razonamientos:


21 »¿Quién sabe si el espíritu del hombre se remonta a las alturas, y el de los animales desciende[a] a las profundidades de la tierra?» 22 He visto, pues, que nada hay mejor para el hombre que disfrutar de su trabajo, ya que eso le ha tocado. Pues, ¿quién lo traerá para que vea lo que sucederá después de él?


... equivalen a decir:

"Como la ciencia ha demostrado que los seres humanos somos unos simples animales, gocemos el presente, pues después de muertos, correremos la misma suerte que las sardinas que nos comemos".

Ese razonamiento cientificista-ateístico es de lo más común hoy día, y vemos que ya en tiempos bíblicos existía, al menos después de la convivencia del pueblo hebreo con quienes lo conquistaron sucesivamente, en particular los griegos.
No.
El autor está diciendo: [21] Que si el espíritu del hombre va a Dios (que lo dio) a dónde va el espíritu de los animales ¿Acaso no son lo mismo: espíritus? [22] Que el hombre esté contento con lo que hace, con el día a día, haciendo bien las cosas, porque ¿Después de muerto cómo hace para saber si estuvo bien o no?

¿Ves que el texto se presta para interpretar de diferentes formas?, el punto es conservar la esencia de lo que dice lo textual.-
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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 7:30 pm

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Estos razonamientos:


21 »¿Quién sabe si el espíritu del hombre se remonta a las alturas, y el de los animales desciende[a] a las profundidades de la tierra?» 22 He visto, pues, que nada hay mejor para el hombre que disfrutar de su trabajo, ya que eso le ha tocado. Pues, ¿quién lo traerá para que vea lo que sucederá después de él?


... equivalen a decir:

"Como la ciencia ha demostrado que los seres humanos somos unos simples animales, gocemos el presente, pues después de muertos, correremos la misma suerte que las sardinas que nos comemos".

Ese razonamiento cientificista-ateístico es de lo más común hoy día, y vemos que ya en tiempos bíblicos existía, al menos después de la convivencia del pueblo hebreo con quienes lo conquistaron sucesivamente, en particular los griegos.
No.
El autor está diciendo: [21] Que si el espíritu del hombre va a Dios (que lo dio) a dónde va el espíritu de los animales ¿Acaso no son lo mismo: espíritus? [22] Que el hombre esté contento con lo que hace, con el día a día, haciendo bien las cosas, porque ¿Después de muerto cómo hace para saber si estuvo bien o no?

¿Ves que el texto se presta para interpretar de diferentes formas?, el punto es conservar la esencia de lo que dice lo textual.-

Ciertas religiones sí creen en el espíritu de los animales. Pero aquí el autor más bien partía de la base de que una hormiga muerta, o un perro muerto, se fueron y punto, y meditaba en si no ocurriría exactamente lo mismo en el caso de los animales bípedos, los seres humanos.

En el capítulo 4, también se quejaba de la aparente ausencia de un Dios justiciero. Llegaba a envidiar a los muertos, que ya no sufren:


4 Luego me fijé en tanta opresión que hay en esta vida. Vi llorar a los oprimidos, y no había quien los consolara; el poder estaba del lado de sus opresores, y no había quien los consolara. 2 Y consideré más felices a los que ya han muerto que a los que aún viven, 3 aunque en mejor situación están los que aún no han nacido, los que no han visto aún la maldad que se comete en esta vida.

En el capítulo 5, reniega del modo de vida capitalista, pues las riquezas no se las llevará uno al Más Allá. Mejor gozar el presente:

15 Tal como salió del vientre de su madre, así se irá: desnudo como vino al mundo, y sin llevarse el fruto de tanto trabajo.

16 Esto es un mal terrible: que tal como viene el hombre, así se va. ¿Y de qué le sirve afanarse tanto para nada? 17 Además, toda su vida come en tinieblas, y en medio de muchas molestias, enfermedades y enojos.

18 Esto es lo que he comprobado: que en esta vida lo mejor es comer y beber, y disfrutar del fruto de nuestros afanes. Es lo que Dios nos ha concedido; es lo que nos ha tocado.

Como dice Wikipedia:


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El autor parece un hombre incuestionablemente ilustrado. Qohélet conoce lo que pasa fuera de las fronteras de Israel, ha viajado y ha estado en profundo y prolongado contacto con el helenismo. Aunque esto es claro, mucho más difícil resulta establecer con cuál de las tres grandes corrientes de pensamiento helénico comulga o simpatiza: no se sabe si fue cínico, epicúreo o estoico.



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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por Dorogoi el Vie Feb 23, 2018 7:58 pm

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Bien. Veamos si podemos discutir al menos este tema.

Estos versículos del capítulo 3 del Eclesiastés, ¿acaso no fueron redactados por una persona que albergaba serías dudas respecto de la vida ultraterrena y la existencia de un "Dios justo"?

Para mí es muy evidente aquí la evolución del pensamiento: religiosidad - agnosticismo - ateísmo.


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16 He visto algo más en esta vida: maldad donde se dictan las sentencias, y maldad donde se imparte la justicia. 17 Pensé entonces: «Al justo y al malvado los juzgará Dios, pues hay un tiempo para toda obra y un lugar para toda acción».

18 Pensé también con respecto a los hombres: «Dios los está poniendo a prueba, para que ellos mismos se den cuenta de que son como los animales. 19 Los hombres terminan igual que los animales; el destino de ambos es el mismo, pues unos y otros mueren por igual, y el aliento de vida es el mismo para todos, así que el hombre no es superior a los animales. Realmente, todo es absurdo, 20 y todo va hacia el mismo lugar.

»Todo surgió del polvo,
   y al polvo todo volverá.

21 »¿Quién sabe si el espíritu del hombre se remonta a las alturas, y el de los animales desciende[a] a las profundidades de la tierra?» 22 He visto, pues, que nada hay mejor para el hombre que disfrutar de su trabajo, ya que eso le ha tocado. Pues, ¿quién lo traerá para que vea lo que sucederá después de él?

Efectivamente, es como dice Rubmir por donde se lo quiera mirar. Hasta atribuye espìritu a los animales.

Es la antesala para declararse ateo.

Obviamente que ante la duda que manifiesta en este capìtulo podemos decir que era agnòstico, dado que se interrogaba desde la posibilidad de que no fuese verdad todo lo que se cuenta. Ningùn creyente puede analizar partiendo de que todo es falso: su fe no se lo permite.

Un punto para Rubmir.


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No coincido en que se hayan borrado temas o post; los únicos que vi mover a la papelera fueron algunos que no tenìan nada que ver con el debate o iban contra las normas del buen gusto; que tù no entiendas eso del buen gusto es un problema tuyo y no del foro. Me acabo de fijar y están aun allí.
.


Aquí me borraron un tema sobre "guarrillas facebookeras". Pero ese tema lo acabo de abrir en otro foro y ahí sí me lo han respetado:

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Entonces es manifiesto que hay foros más tolerantes que éste.
Ah, sì, ese tema cultural basado en la filosofìa.

Si el otro foro supiese a lo que va en contra comenzarìa a temblar el administrador. Haré una denuncia y ver que pasa; va a ser interesante sacarse la duda. Gracias por darme el nombre del foro.

Te saludo y bienvenido de vuelta.


Última edición por Dorogoi el Vie Feb 23, 2018 8:05 pm, editado 1 vez
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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 11:32 pm

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:

Si el otro foro supiese a lo que va en contra comenzarìa a temblar el administrador. Haré una denuncia y ver que pasa; va a ser interesante sacarse la duda. Gracias por darme el nombre del foro.
.

Ése es un foro mexicano, y en México no está prohibido usar las fotos de gente obtenidas de sitios públicos, sino sólo las obtenidas mediante hackeo.

Cada país tiene sus leyes, y lo que a algunos les parece lo máximo en buena conducta, a otros les parece demencial, y viceversa. Eso que hace el presidente del país más avanzado del mundo: pedir que los maestros porten armas, parece de película de horror a muchos otros países.

Lo malo es que vos te sientas "el súper-dictador Dorogoi" y creas que vas a imponer tu criterio por toda la red.
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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 11:36 pm

Volvamos al Eclesiastés. Cap. 6. Notemos que el autor niega la existencia de un Dios justo, al ver que unos tienen muchos y otros casi nada.

Nuevamente, reniega de la vida al grado de envidiar a un embrión que fue abortado y que nunca vino al mundo a sufrir.


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6 Hay un mal que he visto en esta vida y que abunda entre los hombres: 2 a algunos Dios les da abundancia, riquezas y honores, y no les falta nada que pudieran desear, pero es a otros a quienes les concede disfrutar de todo ello. ¡Esto es absurdo, y un mal terrible!

3 Si un hombre tiene cien hijos y vive muchos años, no importa cuánto viva, si no se ha saciado de las cosas buenas ni llega a recibir sepultura, yo digo que un abortivo vale más que él. 4 Porque el abortivo vino de la nada, y a las tinieblas va, y en las tinieblas permanecerá anónimo. 5 Nunca llegará a ver el sol, ni sabrá nada; sin embargo, habrá tenido más tranquilidad que el
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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 11:41 pm


En el capítulo 7 el autor maneja la posibilidad de un Dios que es bueno y malo a la vez:


14 Cuando te vengan buenos tiempos, disfrútalos; pero, cuando te lleguen los malos, piensa que unos y otros son obra de Dios, y que el hombre nunca sabe con qué habrá de encontrarse después.

Y yo mismo pienso que si Dios existiera, sería algo así.

Niega muy claramente la existencia de un Dios que en este mundo recompense a todos los justos y castigue a todos los malvados:

15 Todo esto he visto durante mi absurda vida: hombres justos a quienes su justicia los destruye, y hombres malvados a quienes su maldad les alarga la vida.

Luego le echa la culpa de sus males a la humanidad misma:

29 Tan solo he hallado lo siguiente: que Dios hizo perfecto al género humano, pero este se ha buscado demasiadas complicaciones

Evidentemente, esta filosofía es más profunda que los razonamientos toscos de libros bíblicos anteriores. Ya Voltaire decía que los hebreos aprendieron de otros pueblos más que enseñarles.







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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 11:44 pm


Y en el cap. 8 vuelve a la misma idea que ha estado repitiendo: no se ve que exista ninguna justicia divina, así que es mejor gozar nuestro efímero existir (eso han de pensar los políticos ladrones).

14 En la tierra suceden cosas absurdas, pues hay hombres justos a quienes les va como si fueran malvados, y hay malvados a quienes les va como si fueran justos. ¡Y yo digo que también esto es absurdo!

15 Por tanto, celebro la alegría, pues no hay para el hombre nada mejor en esta vida que comer, beber y divertirse, pues solo eso le queda de tanto afanarse en esta vida que Dios le ha dado.
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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 11:47 pm


Cap. 9. El autor tiene la certeza de que la muerte es la nada:


5 Porque los vivos saben que han de morir, pero los muertos no saben nada ni esperan nada, pues su memoria cae en el olvido. 6 Sus amores, odios y pasiones llegan a su fin, y nunca más vuelven a tener parte en nada de lo que se hace en esta vida

Reniega de las compensaciones derivadas del mérito:

11 Me fijé que en esta vida la carrera no la ganan los más veloces, ni ganan la batalla los más valientes; que tampoco los sabios tienen qué comer, ni los inteligentes abundan en dinero, ni los instruidos gozan de simpatía, sino que a todos les llegan buenos y malos tiempos.




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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 11:50 pm


Cap. 10. Esto le podría quedar al sistema político mexicano:

5 Hay un mal que he visto en esta vida, semejante al error que cometen los gobernantes: 6 al necio se le dan muchos puestos elevados, pero a los capaces se les dan los puestos más bajos. 7 He visto esclavos montar a caballo, y príncipes andar a pie como esclavos.
Se vuelve a meter en cuestiones políticas:


¡Ay del país cuyo rey es un inmaduro,
y cuyos príncipes banquetean desde temprano!

17
¡Dichoso el país cuyo rey es un noble,
y cuyos príncipes comen cuando es debido,
para reponerse y no para embriagarse!

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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Vie Feb 23, 2018 11:53 pm


Cap. 11. Alude a lo parco del conocimiento de aquel entonces:

5 Así como no sabes por dónde va el viento ni cómo se forma el niño en el vientre de la madre, tampoco entiendes la obra de Dios, creador de todas las cosas.

Ahora sí sabemos todo eso.

Y aconseja a los jóvenes que gocen el efímero tesoro de la juventud:

9 Alégrate, joven, en tu juventud; deja que tu corazón disfrute de la adolescencia. Sigue los impulsos de tu corazón y responde al estímulo de tus ojos, pero toma en cuenta que Dios te juzgará por todo esto. 10 Aleja de tu corazón el enojo, y echa fuera de tu ser la maldad, porque confiar en la juventud y en la flor de la vida es un absurdo.




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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

Mensaje por rubmir el Sáb Feb 24, 2018 12:06 am


Cap. 12. Es el último capítulo del librito Eclesiastés.

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Ahí aconseja acordarse de Dios antes de la vejez:

Acuérdate de tu Creador
en los días de tu juventud,
antes que lleguen los días malos
y vengan los años en que digas:
«No encuentro en ellos placer alguno»;


El texto que sigue es algo oscuro. Parece una visión apocalíptica. En este sitio lo interpretan como metáforas de los cambios ocurridos en la vejez:

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Re: El Eclesiastés: ¿el texto de un incrédulo se coló en la Biblia?

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