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El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Dom Ene 14, 2018 11:41 pm

@zampabol escribió:Punto 1º desmontado.

NO HAY PIGMENTOS





Después de años de estudio exhaustivo y evaluación de los datos , en 1981 el STURP [ Shroud of Turin Research Project, que examinó la Síndone en 1978 durante 120 horas ] publicó su informe final. A continuación se reproducen literalmente las conclusiones oficiales del informe.




No se han encontrado en las fibras ni pigmento, ni pintura, ni tinte. Los análisis de las fibras con rayos X, fluorescencia y microquímica descartan la posibilidad de que se haya usado pintura para la formación de la imagen. Los análisis con ultravioleta e infrarrojos confirmaron estos estudios.


Zampabol ¿Quieres decir que si Rubmir ha mentido ya varias veces, significa que va a seguir haciéndolo como cualquier ateo militante?

¡¡¡Of course, Zampabol!!! of course. Basketball

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Lun Ene 15, 2018 12:24 am

Encontré este blog sobre el famoso sudario:

http://lasabanaylosescepticos.blogspot.mx/2015/

El autor del blog es como Zampabol: se aferra a tener razón, sí o sí.

Pero en este otro sitio aparecen hasta las imágenes del estudio microscópico. Es la respuesta de McCrone:

http://www.escepticoscolombia.org/artiacuteculos/el-sudario-de-turn-sangre-o-pigmento-artstico


Rogers y Schwalbe 1 resumen los hallazgos del STURP. Sus groseramente  disparatadas conclusiones dicen en parte lo siguiente: "La conclusión primaria  es que la imagen no reside en un pigmento aplicado. Las reflectancia, la  fluorescencia, y las características químicas de la imagen del Sudario, indican  más bien que el mecanismo de registro de imagen involucró algún proceso de  oxidación/deshidratación de la celulosa."

Hay cantidades muy pequeñas de pigmento y de medio de  pintura en las fibras de imagen corporal, indetectables excepto por una cuidadosa microscopía óptica con una magnificación mínima de 400x. Las áreas de imagen de sangre poseen más material sólido, como ocre rojo, bermellón, y témpera de colágeno, pero aún así, mucha menor cantidad que una pintura normal. Heller y Adler 10 reconocen  la existencia de Fe2O3 y HgS en las áreas de imagen de sangre. Pellicori 9   encontró altas  concentracionnes de hierro en las áreas de imagen de sangre, pero las atribuyó a sangre. Sinembargo, Acceta y Baumgart 11 afirman que "Las comparaciones de la sangre del Sudario  con marcas de sangre conocidas, muestran marcadas diferencias." Ya que continúo  acusado "malinterpretar [mis] en otras circunstancias, buenos datos", veo que  por lo menos no estoy solo.


¿A quién creerle?  ¿A McCrone o a Rogers? Me parece que la balanza de la lógica se inclina a McCrone.



http://minimosymaximos.blogspot.mx/2010/12/cristo-desnudo-sobre-la-desnudez-de.

Los primeros en mostrar el cuerpo desnudo de Cristo fueron los artistas paleocristianos. Cuando la Iglesia impuso su poder en el mundo apareció “El paño de Pureza” o “Perizoma”, todos los artistas cubrieron el miembro de Cristo, son muy pocos los que desafiaron a la Iglesia, nos queda de aquella época una pequeña escultura de Miguel Ángel donde de nuevo se muestra el sexo de Jesús.

Sobre la desnudez de Cristo en el arte:





Crucifixión de Cristo. Detalle, 1430. Jan Van Eyck.
Oleo/Madera. Museo Metropolitano de New York.
Cristo es mostrado en esta pintura con el perizoma o paño de pureza de sutil transparencia





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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 1:20 am

@rubmir escribió:Encontré este blog sobre el famoso sudario:

http://lasabanaylosescepticos.blogspot.mx/2015/

El autor del blog es como Zampabol: se aferra a tener razón, sí o sí.

Pero en este otro sitio aparecen hasta las imágenes del estudio microscópico. Es la respuesta de McCrone:

http://www.escepticoscolombia.org/artiacuteculos/el-sudario-de-turn-sangre-o-pigmento-artstico


Rogers y Schwalbe 1 resumen los hallazgos del STURP. Sus groseramente  disparatadas conclusiones dicen en parte lo siguiente: "La conclusión primaria  es que la imagen no reside en un pigmento aplicado. Las reflectancia, la  fluorescencia, y las características químicas de la imagen del Sudario, indican  más bien que el mecanismo de registro de imagen involucró algún proceso de  oxidación/deshidratación de la celulosa."

Hay cantidades muy pequeñas de pigmento y de medio de  pintura en las fibras de imagen corporal, indetectables excepto por una cuidadosa microscopía óptica con una magnificación mínima de 400x. Las áreas de imagen de sangre poseen más material sólido, como ocre rojo, bermellón, y témpera de colágeno, pero aún así, mucha menor cantidad que una pintura normal. Heller y Adler 10 reconocen  la existencia de Fe2O3 y HgS en las áreas de imagen de sangre. Pellicori 9   encontró altas  concentracionnes de hierro en las áreas de imagen de sangre, pero las atribuyó a sangre. Sinembargo, Acceta y Baumgart 11 afirman que "Las comparaciones de la sangre del Sudario  con marcas de sangre conocidas, muestran marcadas diferencias." Ya que continúo  acusado "malinterpretar [mis] en otras circunstancias, buenos datos", veo que  por lo menos no estoy solo.


¿A quién creerle?  ¿A McCrone o a Rogers? Me parece que la balanza de la lógica se inclina a McCrone.



http://minimosymaximos.blogspot.mx/2010/12/cristo-desnudo-sobre-la-desnudez-de.

Los primeros en mostrar el cuerpo desnudo de Cristo fueron los artistas paleocristianos. Cuando la Iglesia impuso su poder en el mundo apareció “El paño de Pureza” o “Perizoma”, todos los artistas cubrieron el miembro de Cristo, son muy pocos los que desafiaron a la Iglesia, nos queda de aquella época una pequeña escultura de Miguel Ángel donde de nuevo se muestra el sexo de Jesús.

Sobre la desnudez de Cristo en el arte:





Crucifixión de Cristo. Detalle, 1430. Jan Van Eyck.
Oleo/Madera. Museo Metropolitano de New York.
Cristo es mostrado en esta pintura con el perizoma o paño de pureza de sutil transparencia





¡Y sigue la mula al trigo......!

En palabras de McCrone, lo «expulsaron» de STURP. Por su parte, John H. Heller escribió que McCrone renunció a consecuencia de la conclusión de los revisores de STURP que indicaba que los manuscritos remitidos por McCrone para ser evaluados para su publicación contenían datos «tergiversados» (misrepresented), observaciones «altamente cuestionables» (highly questionable), y conclusiones que eran «pontificaciones» (pontifications) más que «lógica científica» (scientific logic).55​ Los miembros de STURP disputaron la conclusión de McCrone de que la imagen de la sábana fue pintada, y afirmaron —también en artículos científicos revisados por pares— que los análisis físicos excluyen la presencia de pigmentos en cantidades suficientes para ser responsables de la imagen.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 1:25 am

@rubmir escribió:

Sobre la desnudez de Cristo en el arte:





Crucifixión de Cristo. Detalle, 1430. Jan Van Eyck.
Oleo/Madera. Museo Metropolitano de New York.
Cristo es mostrado en esta pintura con el perizoma o paño de pureza de sutil transparencia






¿A mí me vas a enredar cual vulgar aprendiz? ¡Amos hombre, pierde toda esperanza!Evil or Very Mad

Has dicho que no hay desnudez en la pintura de la Edad Media, no que NO HAYA ALGUNA CUBIERTA.

¡Has venido a robar a la cárcel, amigo mío! bounce


Me siento a esperar el siguiente chapoteo en el barro. extra
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Lun Ene 15, 2018 2:59 am


McCrone dice:

Los científicos del STURP identificaron la imagen del Sudario de Turín como sangre y celulosa oxidada/deshidratada.1 Yo, en cambio, no encontré sangre y establecí la presencia de Fe2O3, x H2O y HgS, correspondientes a los dos pigmentos artísticos comunes del siglo 14 conocidos como ocre rojo y bermellón, junto con una témpera aglutinante de colágeno (gelatina)**. Mis estudios microscópicos fueron hechos en miles de fibras y partículas de las 32 cintas tomadas del Sudario.2 , 3

Estas partículas rojas se encuentran en las fibras de todas las cintas provenientes de área con imagen y tienen variados grados de hidratación, colores, e índices de refracción (desde cerca de 2.5 hasta 3.01); estas propiedades son características del pigmento artístico de tierra llamado ocre rojo. Común alrededor de todo el mundo, este pigmento ha estado en uso por parte de artistas desde hace por lo menos 30.000 años. Las partículas de más alto índice de refracción son hematita anhidratada, cristalina, y altamente birrefringente, con índices de 2.78 y 3.01. Los pigmentos de hierro extraídos de tierra, son óxido de hierro hidratado, variando en color y en índice de refracción desde ocre amarillo hasta ocre rojo, dependiendo de su historia. Los períodos de tiempo prolongados o las altas temperaturas hacen que las partículas pierdan agua, volviéndose más rojas. Esto eleva el índice de refracción y puede resultar en una cristalización de la hematita, Fe2O3 anhidratado. Una proporción significativa del ocre rojo del Sudario es hematita, explicando así la birrefringencia observada en muchas de las partículas individuales.

Identificación microscópica del Bermellón

Las áreas con imágenes de sangre muestran incrustaciones de una sustancia roja con indicios de trituración (Figuras 3 y Cool. Muchos agregados flojos de partículas, recogidos de las cintas de imágenes de sangre, muestran partículas rojas diferentes del ocre rojo en forma y color (Figura 9) pero que son características del pigmento artístico bermellón (HgS).

Los artistas han usado por lo menos tres pigmentos bermellón, diferentes microscópicamente, pero todos con la misma estructura cristalina del mineral de tierra llamado cinabrio, el pigmento bermellón más común. Los otros dos son sulfuros de mercurio sintéticos; uno es un producto de un proceso húmedo moderno, y el otro, una forma de procesado en seco preparada por primera vez por los alquimistas, cerca al 800 d.C. Todos ellos son fácilmente distinguibles con microscopía. De manera significativa, el bermellón del Sudario es de la forma del 800 d.C.

MCCRONE USÓ UN MICROSCOPIO MÁS POTENTE:

Los científicos del STURP no encontraron partículas de pigmento a 20-50x (yo usé 400-2500x). No encontraron cementación de las fibras ni evidencia de flujo capilar. Yo observé muchas evidencias visuales de un medio de pintura. Ellos no son microscopistas y, particularmente, no son microscopistas entrenados en el estudio de los pigmentos y las pinturas. No están familiarizados con la apariencia y comportamiento microscópicos de muestras pequeñas, en este caso, tanto de medio de pintura de colágeno muy delgado, y pequeñas cantidades de partículas muy diminutas en imágenes de acuarela. No hay ninguna manera, a 50x, de que alguien pudiera reconocer las partículas rojas como Fe2O3 y como ocre rojo, o el HgS como un bermellón del siglo IX, y no había ninguna forma de que alguien pudiera ver que las partículas de pigmento están cementadas en una matriz orgánica (medio de pintura) y a las fibras. A 400-2500x, pude observar fácilmente estas características.


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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Lun Ene 15, 2018 3:03 am

@zampabol escribió:[


¿A mí me vas a enredar cual vulgar aprendiz? ¡Amos hombre, pierde toda esperanza!Evil or Very Mad

Has dicho que no hay desnudez en la pintura de la Edad Media, no que NO HAYA ALGUNA CUBIERTA.

¡Has venido a robar a la cárcel, amigo mío! bounce


Me siento a esperar el siguiente chapoteo en el barro. extra

Aquí lo que nos interesa es el pudor en cuanto a imágenes de Jesús.

Veamos:


https://es.wikipedia.org/wiki/Perizonium


Perizonium [peɾiˈθonjum], perizoma (en griego antiguo, περίζωμα, "alrededor de la cintura"), paño de pureza, linteus (de "lino", en latín) o lienzo de pureza, son las denominaciones que suele recibir el paño, lienzo, pieza de tela o falda corta que, por motivos de pudor, sirvió para ocultar la desnudez de Jesús de Nazaret durante su crucifixión, tras el expolio.

No aparece en los evangelios canónicos, sino en uno de los apócrifos, el Evangelio de Nicodemo (10:1), donde, al narrarse la escena del expolio (cuando es despojado de sus vestidos -la túnica inconsútil que sí está reflejada en los canónicos-1​), se dice:

Y Jesús salió del Pretorio y los dos ladrones con él. Y cuando llegó al lugar que se llama Gólgota, los soldados lo desnudaron de sus vestiduras y le ciñeron un lienzo, y pusieron sobre su cabeza una corona de espinas y colocaron una caña en sus manos. Y crucificaron igualmente a los dos ladrones a sus lados, Dimas a su derecha y Gestas a su izquierda.2​

Si Cristo fue o no crucificado desnudo, o si en todo caso hay que representar esta escena con paño de pureza es un asunto que ha generado alguna controversia.3​

La forma del perizonium (su longitud, ceñido, cinturón, etc.), que permite simbolizar ciertas ideas iconográficas, es utilizada por los expertos en arte para datar las diferentes representaciones del crucificado.

Según la tradición, la verdadera reliquia del perizonium se conserva en la catedral de Aquisgrán.

Por extensión, la expresión paño de pureza o lienzo de pureza se aplica a cualquier recurso utilizado para cubrir las partes pudendas de los desnudos en el arte.




Crucifijo de don Fernando y doña Sancha c. 1063 con perizonium, atado con gran lazo, que cubre hasta las rodillas. MAN de Madrid.



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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 12:22 pm

Los científicos del STURP identificaron la imagen del Sudario de Turín como sangre y celulosa oxidada/deshidratada.1 Yo, en cambio, no encontré sangre y establecí la presencia de Fe2O3, x H2O y HgS,.

Es evidente que McCrone era el chico más listo de la clase. 77 científicos se equivocaron en sus estudios y él, ateo practicante y militante fue el único que encontró lo que los demás no encontraron y no vio nada de lo que los otro 77 encontraron.
Y encima lo encontró todo sin pertenecer al grupo de investigadores que realizaron en estudio.
¡¡¡Todo un genio este McCrone!!!
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 12:30 pm

@rubmir escribió:

Aquí lo que nos interesa es el pudor en cuanto a imágenes de Jesús.

Veamos:


https://es.wikipedia.org/wiki/Perizonium


Perizonium [peɾiˈθonjum], perizoma (en griego antiguo, περίζωμα, "alrededor de la cintura"), paño de pureza, linteus (de "lino", en latín) o lienzo de pureza, son las denominaciones que suele recibir el paño, lienzo, pieza de tela o falda corta que, por motivos de pudor, sirvió para ocultar la desnudez de Jesús de Nazaret durante su crucifixión, tras el expolio.

No aparece en los evangelios canónicos, sino en uno de los apócrifos, el Evangelio de Nicodemo (10:1), donde, al narrarse la escena del expolio (cuando es despojado de sus vestidos -la túnica inconsútil que sí está reflejada en los canónicos-1​), se dice:

   Y Jesús salió del Pretorio y los dos ladrones con él. Y cuando llegó al lugar que se llama Gólgota, los soldados lo desnudaron de sus vestiduras y le ciñeron un lienzo, y pusieron sobre su cabeza una corona de espinas y colocaron una caña en sus manos. Y crucificaron igualmente a los dos ladrones a sus lados, Dimas a su derecha y Gestas a su izquierda.2​

Si Cristo fue o no crucificado desnudo, o si en todo caso hay que representar esta escena con paño de pureza es un asunto que ha generado alguna controversia.3​

La forma del perizonium (su longitud, ceñido, cinturón, etc.), que permite simbolizar ciertas ideas iconográficas, es utilizada por los expertos en arte para datar las diferentes representaciones del crucificado.

Según la tradición, la verdadera reliquia del perizonium se conserva en la catedral de Aquisgrán.

Por extensión, la expresión paño de pureza o lienzo de pureza se aplica a cualquier recurso utilizado para cubrir las partes pudendas de los desnudos en el arte.




Crucifijo de don Fernando y doña Sancha c. 1063 con perizonium, atado con gran lazo, que cubre hasta las rodillas. MAN de Madrid.




Vas de mal en peor. Pero bueno, estoy acostumbrado a la forma de "entender" las cosas de los ateos militantes.  No te preocupes que mi paciencia es infinita y me gusta ver cómo chapoteas en el barro.

Primero dices que es una pintura porque es pudorosa y en la Edad Media no había representaciones de cristos desnudos y sí las hay. Ergoooo mientes.


Como es evidente que te han pillado en la mentira, ahora nos cuentas que no, que lo que se ponía era el paño de vergüenza.......pero que la "pintura" de la Sábana Santa no lo tiene y por eso puso las manos de forma pudorosa.....

¿Es que se le olvidó al artista? ¿Era tonto? ¿Era el más original de su tiempo? ¿Qué le pasó a este genial y mágico artista para pintar un cuadro tan perfectamente anatómico y fiel reflejo de las Escrituras para "olvidar" algo tan simbólico e importante como ese paño?


Es que el artista era genio a ratos. Unas veces hacías cuadros para engañar a los seres del siglo XXI y otras se olvidaba de poner lo más importante.


Este geniecillo de la Edad Media nos la ha jugado bien. ¡¡¡No era listo el tío ni ná!!!


A ver qué se te ocurre ahora. A la espera me quedo.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 12:37 pm

Ya tenemos en esta película a dos genios adelantados a su tiempo (bueno, tres si contamos a Rubmir)

Uno McCrone que encontró lo que nadie encontró y que no vio lo que todos vieron sin que perteneciera al grupo que estudió la Sabana Santa

Dos el autor del fabuloso "retrato" que nos tiene de cabeza sin que sepamos ni cómo lo pintó, ni por qué lo hizo así, ni por qué no lo firmó, ni por qué no volvió a pintar más, ni dónde están sus bocetos, ni de dónde sacó esa técnica maravillosa, ni por qué no puso el famoso paño, ni cómo es que pintó en negativo sin conocer de fotografía, ni cómo es que conocía de grupos sanguíneos.....ni nada.

Dos auténticos genios que nos ponen en contacto con otra dimensión y darán paso en el futuro a tener la certeza de haber sido ocupados por seres de otros mundos.


Sigamos pues.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Rusko el Lun Ene 15, 2018 1:26 pm

Lo del “paño de pureza” es una pregunta que no va a poder responder rubmir. Si el pudor (que existe, ya sea en el siglo I como en el XXI) no hubiese querido que se notaran los genitales de Jesucristo, había otras maneras que poniendo unas manos en medio: por ejemplo, que estuviera en la Síndone ese paño de pureza; no tiene por qué ser el que retrata el arte, pues Jesús no está crucificado sino que yace en su tumba. Un trapo puesto en sus partes debido al pudor judío imperante. Vale…. Pues no, no aparece ese paño en la Síndone.

Otra opción que no sea unas manos cruzadas: simplemente, no se dibujan los genitales de Jesucristo, y ya está. Nadie va a poner ninguna pega si en esa zona solo se “dibujara” algún pliegue, como los que nos marcan en los pantalones… pero sin definición expresa de un pene y dos testículos. Se podría haber hecho eso.

Sin embargo se ponen dos manos, que anatómicamente es complicado, porque se te caen hacia los lados (probadlo en la cama). Salvo que el rigor mortis haya actuado ya pasadas unas horas y los brazos se mantuvieran en esa postura. No sé a partir de qué momento el rigor mortis empieza a actuar en los cadáveres…., porque me acabo de inventar esta teoría...., o que estén sujetas las manos como en los ataúdes están los muertos con las manos sobre el abdomen sujetando un rosario. Sí...., también es antinatural que un cadáver tenga las manos sobre el abdomen sujetando un rosario (o sin él). Por supuesto, son técnicas funerarias de los que tratan cadáveres para dejarlos más aceptables visualmente, y más aceptable visualmente es tapar los genitales con las manos, y sujetarlas para que no se caigan...; así que, no entiendo que los escépticos pongan pegas a las manos de Jesús sobre su bajo vientre.

Y, la opción más normal, y más impúdica: que, para dar realismo (igual que “alguna musa” inspirara los clavos en las muñecas, y no en las manos, incumpliendo el relato bíblico), se pinten los genitales. No habría escándalo porque Cristo casi siempre está desnudo (menos los genitales, sí). Pues sería un poco más desnudo. Además, viendo que es una tela que siempre está guardada, no crearía escándalo la imagen de un hombre desnudo.

Sobre Cristos desnudos, tengo uno cerca: el de Benvenuto Cellini, una obra de arte, en una capilla del Monasterio de El Escorial. Hay fotos en que está desnudo, pero normalmente tiene ese paño de pureza (paño de verdad, una tela) que le tapa sus partes. Reconozco que alguna vez he ladeado la cabeza a ver si captaba algo (por curiosidad, jojojo , nada de morbo)





Sí, al ir a buscar la foto a google, también está la foto sin el paño de pureza… Así es la vida… los genitales se suelen tapar, pero están ahí (¿a que cuando vais a hacer vuestras necesidades comprobáis que tenéis ciertos atributos masculinos?. Pero luego, cuando vais por la calle, nadie podría sospecharlo porque nadie lo ve)
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 1:52 pm

Espera, espera. No adelantemos acontecimientos que Rubmir nos va a explicar que el genial artista ignoto, además de ser un tipo con pinceladas mágicas y sin pintura, además era un anatomista del carajo que sabía lo que nadie sabía, y que no era otra cosa que a Jesucristo no se le pudo clavar por las manos porque se rompen los ligamentos y tenía que ser a la fuerza por las muñecas.

Ya luego nos explicará ademas cómo es que el artista sabía también qué tipo de látigo se empleó (sin ser conocido en la Edad Media) y de dónde sacó esa mágica sabiduría.
Ni te cuento de dónde sacó le polen de Oriente Medio o cómo consiguió traer los pétalos que flores de Palestina que aparecen tan bien pintados en el lienzo.

¡¡¡Con razón no se dio a conocer este genio!! Si lo llegan a encontrar.......ese les hace el Guernica a pistola en el siglo XIII a modo de grafiti.



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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Dorogoi el Lun Ene 15, 2018 2:04 pm

Hola Zampa,
A mi me parecen correctos y validos los argumentos y documentos que trae Rubmir. Entiendo que a ti no te guste, pero siempre hay un punto de vista alternativo a todo. No hace falta burlarse ni de Rubmir ni de quien genero’ esos documentos; hasta ahora Rubmir no se burlo’ de ti y motivos sobran con esa fijacion que tienes con un trapo que cubrio’ a un dios en el pasado aunque el carbono-14 diga lo contrario; es una fijacion la tuya. Si es falso es falso; hazte una idea y aceptalo.
 
Rubmir nos trae sus argumentos y tu’ deberias hacer lo mismo mas que burlarte como si no fuesen serios y validos. Son mas serios de los que traes tu’ seguramente, que hacen reir. Haz un esfuerzo y demuestrale que esta' equivocado sin insultarlo; yo se’ que puedes!!!
 

Te saludo.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 3:59 pm

@Dorogoi escribió:Hola Zampa,
A mi me parecen correctos y validos los argumentos y documentos que trae Rubmir. Entiendo que a ti no te guste, pero siempre hay un punto de vista alternativo a todo. No hace falta burlarse ni de Rubmir ni de quien genero’ esos documentos; hasta ahora Rubmir no se burlo’ de ti y motivos sobran con esa fijacion que tienes con un trapo que cubrio’ a un dios en el pasado aunque el carbono-14 diga lo contrario; es una fijacion la tuya. Si es falso es falso; hazte una idea y aceptalo.
 
Rubmir nos trae sus argumentos y tu’ deberias hacer lo mismo mas que burlarte como si no fuesen serios y validos. Son mas serios de los que traes tu’ seguramente, que hacen reir. Haz un esfuerzo y demuestrale que esta' equivocado sin insultarlo; yo se’ que puedes!!!
 

Te saludo.

A ti te parecen válidos los "argumentos" de Rubmir lo mismo que te parecerían válidos los del Dr. Ramírez sobre la cabra montesa sevillana con sus franjas veteadas y sus cuernos de doble hélice. No tienes ni idea de la pintura de la Síndone ni de la cabra porque ninguna de las dos existen. Lo tuyo es pura provocación y troleo pueril.

Pero....como yo escribo para mí, te desasnaré:

Rubmir y tú tenéis "puntos de vista", yo tengo certezas científicas. No son cosas cotejables. Rubmir tira de "puntos de vista" en cualquier página ateísta militante y tú, sin saber un pimiento, te lo tragas por lo que ya he comentado.
Por supuesto que me burlo del presuntamente estudioso de la Sábana Sr. MacCrone, porque jamás perteneció a ningún comité de expertos y jamás estudió la Sábana en serio. Es un mercachifle como cientos o miles de los que hay en este tema. Esa es la única razón que lleva a Rubmir a escogerlo como paradigma del saber.

El problema es que no es falso (escribo para mí). La comunidad científica ha desestimado como bueno el estudio que se realizó con el carbono 14 por diversos motivos que expongo a continuación (y esto es ciencia, no puntos de vista)

1º.- Sobre la tela hay mocos, lágrimas, carmín, restos de pinturas que se han frotado sobre ella para "santificarlas", restos de uñas, sudor, daños causados por varios incendios, saliva, polvo de dos mil años, restos de cientos de velas de cera quemados en las iglesias y un sin fin de contaminantes que hacen imposible utilizar esa técnica para datarla por muy bien que se laven las muestras. Además de eso se utilizaron trozos que fueron añadidos siglos después precisamente por los daños causados.

2º.- En el hipotético caso de que esas pruebas fueran precisas (que no lo son por lo anteriormente expuesto), los defensores de la falsead tendrían que explicar algunas cosas como son:

a) ¿Cómo se pintó?
b) ¿Dónde están los brochazos y las pinturas con sus disolventes?
c) ¿Quién tenía conocimientos fotográficos en la Edad Media para pintar negativos?
d) ¿Quién tenía en la Edad Media conocimiento del instrumento usado para flagelar por los romanos que tan bien pintados están?
e) ¿Quién en la Edad Media sabía que a los cadáveres en el siglo I se les ponía una moneda para cerrar sus ojos y que también están pintados en la sábana?
f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?
g)¿Cómo sabía el autor que Jesús fue clavado por las muñecas y no por las palmas de las manos como ilustra toda la iconografía anterior y todas las pinturas anteriores?
h) ¿Por qué hay sangre post mortem y pre mortem en la sábana?
i) ¿Por qué coinciden los grupos sanguíneos con el sudario guardado en Oviedo (España, que he tenido la oportunidad de ver) y también coinciden los pliegues de ambas telas, siendo un hecho cierto y comprobado documentalmente que dicho sudario de Oviedo sí es del siglo I?


Hay mil cuestiones más que yo conozco de las que Rubmir no tiene ni la más remota idea (de ti no comento porque sabes de esto más o menos lo mismo que de la cabra de mis tierra.

Quedo a la espera de las aportaciones de Rubmir y....por supuesto espero su huida hacia adelante y su posterior troleo.

Nos ponemos a esperar.

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Dorogoi el Lun Ene 15, 2018 4:10 pm

Mira Zampa, que a ti' te interese por razones doctrinarias que esa tela sea autentica, no significa que lo sea. Ya lo hemos debatido en otro foro y desde hace ya mucho se sabe que es un camelo, como la sangre de San Genaro que se licua.

Se' que para ti es importante y lo respeto, pero tu' debes saber que para mi' un camelo mas o menos ya no hace la diferencia en esto de las doctrinas.

Espero las nuevas interesantes informaciones que nos pueda traer Rubmir. Que a ti no te gusten no significa que no sean serias e interesantes.

Te saludo.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 4:17 pm

@Dorogoi escribió:Mira Zampa, que a ti' te interese por razones doctrinarias que esa tela sea autentica, no significa que lo sea. Ya lo hemos debatido en otro foro y desde hace ya mucho se sabe que es un camelo, como la sangre de San Genaro que se licua.

Se' que para ti es importante y lo respeto, pero tu' debes saber que para mi' un camelo mas o menos ya no hace la diferencia en esto de las doctrinas.

Espero las nuevas interesantes informaciones que nos pueda traer Rubmir. Que a ti no te gusten no significa que no sean serias e interesantes.

Te saludo.

a) ¿Cómo se pintó?
b) ¿Dónde están los brochazos y las pinturas con sus disolventes?
c) ¿Quién tenía conocimientos fotográficos en la Edad Media para pintar negativos?
d) ¿Quién tenía en la Edad Media conocimiento del instrumento usado para flagelar por los romanos que tan bien pintados están?
e) ¿Quién en la Edad Media sabía que a los cadáveres en el siglo I se les ponía una moneda para cerrar sus ojos y que también están pintados en la sábana?
f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?
g)¿Cómo sabía el autor que Jesús fue clavado por las muñecas y no por las palmas de las manos como ilustra toda la iconografía anterior y todas las pinturas anteriores?
h) ¿Por qué hay sangre post mortem y pre mortem en la sábana?
i) ¿Por qué coinciden los grupos sanguíneos con el sudario guardado en Oviedo (España, que he tenido la oportunidad de ver) y también coinciden los pliegues de ambas telas, siendo un hecho cierto y comprobado documentalmente que dicho sudario de Oviedo sí es del siglo I?
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Lun Ene 15, 2018 6:13 pm

Centrémonos en el aspecto de la postura y las dimensiones corporales.

Si creemos en un Jesús hijo de Dios, entonces nada debe asombrarnos, pues su padre divino pudo haber hecho crecer los brazos de Jesús para que sus manos taparan sus genitales.

Pero si creemos en un Jesús de carne y hueso, en un simple Homo sapiens que fue ejecutado como tantos otros, entonces no podemos admitir que el sudario sea verdadero, pues la falta de proporción de los brazos así lo indica. Y explicaciones como que "estaba descoyuntado" huelen a triquiñuela de lejos.


En cuanto a que a la imagen se le pudieron haber añadido elementos a lo largo de los siglos, eso lo alegan ambos bandos. Los creyentes utilizan esa teoría para invalidar los datos del carbono 14, y los escépticos la usan para invalidar otros hallazgos.

En conclusión: para mí todo indica que esa imagen fue pintada en la Edad Media, y que fue uno de tantos negocios. Y lo mismo es válido para la imagen de la Virgen de Guadalupe mexicana.

Pero quienes sean felices pensando en el origen ultraterreno de esas imágenes, pues bien por ellos.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 6:48 pm

@rubmir escribió:Centrémonos en el aspecto de la postura y las dimensiones corporales.

Si creemos en un Jesús hijo de Dios, entonces nada debe asombrarnos, pues su padre divino pudo haber hecho crecer los brazos de Jesús para que sus manos taparan sus genitales.

Pero si creemos en un Jesús de carne y hueso, en un simple Homo sapiens que fue ejecutado como tantos otros, entonces no podemos admitir que el sudario sea verdadero, pues la falta de proporción de los brazos así lo indica. Y explicaciones como que "estaba descoyuntado" huelen a triquiñuela de lejos.


En cuanto a que a la imagen se le pudieron haber añadido elementos a lo largo de los siglos, eso lo alegan ambos bandos. Los creyentes utilizan esa teoría para invalidar los datos del carbono 14, y los escépticos la usan para invalidar otros hallazgos.

En conclusión: para mí todo indica que esa imagen fue pintada en la Edad Media, y que fue uno de tantos negocios. Y lo mismo es válido para la imagen de la Virgen de Guadalupe mexicana.

Pero quienes sean felices pensando en el origen ultraterreno de esas imágenes, pues bien por ellos.

¿Ya nos centramos en otra cosa?

Yo pensaba que nos ibas a explicar, ya que sostienes que es una pintura, dónde están los brochazos, cuál es el estilo, en qué técnica está hecho, por qué el autor medieval pintó en negativo fotográfico, de dónde ha sacado el polen del Medio Oriente un tío que no sabía lo que eran un polen, de dónde sacó las monedas romanas, cómo sabía que fue flagelado con un flagrum....

Me estoy refiriendo a todas las cosas que según tú están PINTADAS.

¿Ya cambiamos de tema sin haber aclarado lo demás?

No Rubmir, yo no me quedo tranquilo hasta que no me expliques qué tipo de pintura es y de dónde coño salió un genio tan genial como ese.

Me pongo a esperar y luego entramos en temas anatómicos, pero primero aclarar lo primero. Paso a paso que estamos haciendo ciencia.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Dorogoi el Lun Ene 15, 2018 6:53 pm

@rubmir escribió:Centrémonos en el aspecto de la postura y las dimensiones corporales.

Si creemos en un Jesús hijo de Dios, entonces nada debe asombrarnos, pues su padre divino pudo haber hecho crecer los brazos de Jesús para que sus manos taparan sus genitales.

Pero si creemos en un Jesús de carne y hueso, en un simple Homo sapiens que fue ejecutado como tantos otros, entonces no podemos admitir que el sudario sea verdadero, pues la falta de proporción de los brazos así lo indica. Y explicaciones como que "estaba descoyuntado" huelen a triquiñuela de lejos.


En cuanto a que a la imagen se le pudieron haber añadido elementos a lo largo de los siglos, eso lo alegan ambos bandos. Los creyentes utilizan esa teoría para invalidar los datos del carbono 14, y los escépticos la usan para invalidar otros hallazgos.

En conclusión: para mí todo indica que esa imagen fue pintada en la Edad Media, y que fue uno de tantos negocios. Y lo mismo es válido para la imagen de la Virgen de Guadalupe mexicana.

Pero quienes sean felices pensando en el origen ultraterreno de esas imágenes, pues bien por ellos.
Ese es el concepto: cada uno cree lo que quiere. Lo ùnico es que en este caso no es fe en la existencia de un dios o de un hijo o de una doctrina; en este caso es creer en un falso que es evidente a todos; màs que creyentes son crédulos.

Acepto y respeto que se crea en un dios y todo lo que viene detràs como doctrina, pero hay gente que cree en el manto y en la ampolla de San Gennaro como en tantas otras cosas que no tienen nada que ver con un dios sino con un negocio de la Iglesia para darles a los fieles lo que ellos tanto necesitan: argumentos para seguir creyendo. Creen en la difunta Correa o en Padre Pìo como en las estatuitas que lloran sangre.Rolling Eyes

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 7:18 pm

@Dorogoi escribió:
Ese es el concepto: cada uno cree lo que quiere. Lo ùnico es que en este caso no es fe en la existencia de un dios o de un hijo o de una doctrina; en este caso es creer en un falso que es evidente a todos; màs que creyentes son crédulos.

Acepto y respeto que se crea en un dios y todo lo que viene detràs como doctrina, pero hay gente que cree en el manto y en la ampolla de San Gennaro como en tantas otras cosas que no tienen nada que ver con un dios sino con un negocio de la Iglesia para darles a los fieles lo que ellos tanto necesitan: argumentos para seguir creyendo. Creen en la difunta Correa o en Padre Pìo como en las estatuitas que lloran sangre.Rolling Eyes

Te saludo.

¿Tú me has visto hablar de que la Sábana Santa sea algo divino? ¿No, verdad?

Ya, ya sé que quieres molestar a los creyentes saltándote la norma que dice que no se permite ni el troleo ni la falta de respeto a la libertad religiosa, pero estamos ahora a otra cosa.

Hay una tela en Turín que NADIE sabe cómo se ah pintado ni de dónde sacó los conocimientos para hacer tal cosa. Estamos en eso, no en asuntos de religión. Luego ya, cada cual que crea lo que quiera.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Lun Ene 15, 2018 7:21 pm

Para no perdernos en otros asuntos antes de solucionar los primeros.

Siguen en el aire mis preguntas.

a) ¿Cómo se pintó?
b) ¿Dónde están los brochazos y las pinturas con sus disolventes?
c) ¿Quién tenía conocimientos fotográficos en la Edad Media para pintar negativos?
d) ¿Quién tenía en la Edad Media conocimiento del instrumento usado para flagelar por los romanos que tan bien pintados están?
e) ¿Quién en la Edad Media sabía que a los cadáveres en el siglo I se les ponía una moneda para cerrar sus ojos y que también están pintados en la sábana?
f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?
g)¿Cómo sabía el autor que Jesús fue clavado por las muñecas y no por las palmas de las manos como ilustra toda la iconografía anterior y todas las pinturas anteriores?
h) ¿Por qué hay sangre post mortem y pre mortem en la sábana?
i) ¿Por qué coinciden los grupos sanguíneos con el sudario guardado en Oviedo (España, que he tenido la oportunidad de ver) y también coinciden los pliegues de ambas telas, siendo un hecho cierto y comprobado documentalmente que dicho sudario de Oviedo sí es del siglo I?
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Lun Ene 15, 2018 9:16 pm


Zampabol pregunta:

f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?

Aquí nos hablan al respecto:


https://sombraenelsudario.wordpress.com/2012/11/09/monedas-en-los-ojos/


. La visión del padre Filas.

Otra vía para echar abajo la datación de radiocarbono del lienzo de Turín consiste en encontrar en el lienzo la imagen de objetos que remitirían necesariamente al siglo I. Naturalmente, no se trata de representaciones claramente perfiladas, sino de sombras, líneas o colores que se deben descubrir por medio de un esfuerzo visual y mediante técnicas de resalte más o menos científicas. Flores, monedas, puntas de lanza, palabras… se puede decir que cuando uno desea ardientemente ver algo, lo ve. He elegido para comentar la “visión” de los leptones, que fue lanzada por el jesuita Francis J. Filas, respaldado por el numismático Mario Moroni, a finales de los años 70 y todavía tiene continuidad en la actualidad, especialmente en los trabajos del matrimonio Whanger. Conviene advertir que sus teorías son defendidas por un número escaso de sindonistas, aunque profusamente aireadas en páginas menos académicas, como en el caso de Catholic Counter-Reformation (cfr. la serie que le he dedicado al hermano Bruno). Otros sindonistas, como Barry Schwortz, han descartado este tipo de argumentación:

Lo que el Padre Filas vio como inscripción, yo lo veo como efectos de azar y de ruido… Me dijo a mí (sic en el original) que no había conseguido ni siquiera iguales resultados con las fotos de 1978. Desgraciadamente, las fotos de 1933 habían sido copiadas y recopiadas… se produjo un crecimiento de los granos respecto a la primera generación de fotos, cosa muy común. (Cit. por Calvo, 2010).

Lo que había visto el padre Filas era la imagen de un leptón sobre el ojo derecho del hombre del sudario. Tratando de explicar la apariencia anormalmente abultada de los párpados, vino a dar con una explicación conveniente: se trataba de una moneda colocada para cerrar los ojos del muerto. Primero creyó ver una en el izquierdo y luego apareció otra en el derecho. Concretamente leptones. El leptón es una moneda del reinado de Tiberio y fue acuñada también por Poncio Pilatos durante su prefectura en Judea. Dado que la posibilidad de que alguien en la Edad Media poseyera algún ejemplare de este tipo es muy escasa, la imagen, y por lo tanto el lienzo, habría que datarlos en torno al año 29, fecha evidentemente significativa.



La única prueba que el padre Filas podía argüir a su favor era una apreciación visual. Mediante la manipulación de la fotografía tomada por Enrie en 1931, Filas lograba distinguir algunas letras. En concreto la serie “UCAI”, que él pensaba que era parte de la secuencia original, “TIBERIOY KAICAPOC”, es decir, “De Tiberio César”, propia de los leptones.



Se le objetó que en su supuesta inscripción había una falta de ortografía, puesto que él leía el principio de la palabra “KAICAPOC” con “C”, pero el padre Filas respondió a esta objeción encontrando en su propia casa una moneda con este fallo de ortografía. A la objeción de que la grafía correcta para la ypsilon no era una “U”, sino “Y”, replicó que esa forma anómala era debida al desgaste de la pieza. Otros errores epigráficos, como que, de aceptar la versión de Filas, no había separación entre las dos palabras no los he visto respondidos. Probablemente no había respuesta.

Posteriormente, esta prueba visual ha querido complementarse con otras más sofisticadas, pero que residen también en “lo que se ve”. El Dr.Whanger habla de los puntos de comparación que surgen en determinadas imágenes trabajadas para eliminar “impurezas”… y resaltar coincidencias. La única diferencia entre uno y otro trabajo reside en las técnicas de “depuración” de la imagen, más sofisticadas -o al menos con denominaciones más impresionantes-, en el caso de Whanger. No es lo mismo decir que se ha rebajado el contraste o el brillo de la foto para eliminar ruidos, cosa que cualquiera puede hacer en un photoshop, que decir que se ha utilizado la “Polarized Image Overlay Technique”, aunque semejante tecnicismo, que en castellano suena menos fuerte (“Técnica de Solapar Imágenes Polarizadas”, o algo así), simplemente designa el método de Whanger para aplicar determinados filtros (nunca está muy claro cuáles) a una foto y sobreponerla a otra hasta encontrar parecidos, lo que no es realmente demasiado diferente de lo que hacía el padre Filas. Téngase en cuenta, además, que el estado de las monedas sobre las que trabajan los sindonistas, las que tienen un presumible error ortográfico y otras, no es especialmente bueno. Las formas no se distinguen claramente. Esto da lugar a que la identificación de los leptones en los dos ojos, especialmente en el derecho, haya sido cuestionada por otros sindonistas (Fossati 2001, Orenga y Barta, 2006). O que cuando algún sindonista respalda las visiones de Filas y Whanger pueda ocurrir, como en el caso de Jean-Philippe Fontanille, que también ve los dos leptones, pero colocados de manera diferente (Oommen, 2008:5); lo que hace difícil explicar cómo una teoría que no encaja con otra la apoya. Obviamente, estos “pequeños detalles” no son importantes para el sindonismo.

Lo que hacen los sindonistas no es más que una variación del viejo pasatiempo de encontrar una imagen uniendo algunos puntos de una masa aparentemente indiferenciada. Cuando éramos niños nos encantaba eso de ver un montón de puntos y, mediante un lapicero y sacando la punta de la lengua, conseguir que apareciera la cara de Pluto o el Pato Donald.
Pero mientras en el pasatiempo la imagen está predeterminada por el autor, en los juegos de veo veo con las fotos es la imagen predeterminada por el sindonista la que determina el hallazgo. Lo que ocurre es que cuando se deja de manipular una imagen confusa y se ve sin prejuicios una fotografía con mayor resolución, es decir, más nítida, la ilusión se desvanece. Véase lo que ocurre cuando se enfoca con mayor precisión las supuestas letras “CAI”, que constituyen el punto fuerte de la pareidolia[1] de Filas. A la izquiera la imagen borrosa de Filas, a la derecha la imagen nítida.



Efectivamente. “CAI” ha desaparecido y lo que se ve son simplemente juegos de luces en la trama del tejido. Eso es todo.




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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Mar Ene 16, 2018 12:09 am


Respecto de las huellas de flagelación, como que la imaginación de los observadores juega un papel muy importante a la hora de valorarlas.

http://santosudariodejesus.blogspot.mx/2012/12/la-flagelacion.html



Nuevos estudios sobre la "sangre" del sudario; nuevos rebatimientos:

http://www.centerforinquiry.net/blogs/entry/turin_shroud_blood_still_fake/

But even if the samples had been valid, the claims made from them are not. Carlino et al. are drawing conclusions from a fiber with “red crusts” which they assume to be blood, based on the discredited work of John Heller and Alan Adler who lacked the necessary expertise. They claimed to have “identified the presence of blood, “ but used an additive approach (this plus that) while lacking any definitive test for blood. A forensic expert explained how results similar to theirs could be obtained from tempera paint (Nickell 2013).

En fin... Ambos bandos, creyentes y escépticos, se la pasan como en un juego de tenis, mandando la pelota para acá y para allá.

Cada quien que llegue a sus conclusiones.





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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Mar Ene 16, 2018 12:20 am

@rubmir escribió:
Zampabol pregunta:

f) ¿De dónde sacó el autor dos leptones, moneda romana precisamete acuñados en el siglo I de nuestra era?

Aquí nos hablan al respecto:







Pssssst, pssssss. Con el debido respeto: Te has saltado lo de las pinceladas y la técnica pictórica.

Yo hasta que no aclaro un tema, no sé pasar al siguiente.


Gracias
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Mar Ene 16, 2018 12:21 am

@rubmir escribió:
Respecto de las huellas de flagelación, como que la imaginación de los observadores juega un papel muy importante a la hora de valorarlas.








Pssssst, pssssss. Con el debido respeto: Te has saltado lo de las pinceladas y la técnica pictórica.

Yo hasta que no aclaro un tema, no sé pasar al siguiente.


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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por CIKITRAKE el Mar Ene 16, 2018 12:22 am

Creo que hoy no voy a dormir pensando en tus sabias conclusiones.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Mar Ene 16, 2018 12:26 am

@CIKITRAKE escribió:Creo que hoy no voy a dormir pensando en tus sabias conclusiones.

Pues dormirás tú porque yo todavía no sé cómo coño ha pintado un tío de la Edad Media algo que en el siglo XXI no hay nadie que pueda reproducir.

Aún espero que Rubmir me lo aclare para seguir profundizando en el tema. De momento salta de un tema a otro como un canguro y se pasa el día haciendo copy/paste de Wiki sin importarle si es serio o es cómico.

Yo, esperando con infinita paciencia como con todos los Ateos Militantes con los que me he topado a lo largo de los siglos.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por CIKITRAKE el Mar Ene 16, 2018 12:31 am

@zampabol escribió:
@CIKITRAKE escribió:Creo que hoy no voy a dormir pensando en tus sabias conclusiones.

Pues dormirás tú porque yo todavía no sé cómo coño ha pintado un tío de la Edad Media algo que en el siglo XXI no hay nadie que pueda reproducir.

Aún espero que Rubmir me lo aclare para seguir profundizando en el tema. De momento salta de un tema a otro como un canguro y se pasa el día haciendo copy/paste de Wiki sin importarle si es serio o es cómico.

Yo, esperando con infinita paciencia como con todos los Ateos Militantes con los que me he topado a lo largo de los siglos.

Ya sé que nos hemos topado con Ateos Militantes mucho más listos. Para mí rubmir es de los aficionados, pero me divierte verlo hacer juegos malabares.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

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