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El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Vie Ene 12, 2018 7:00 pm

@Dorogoi escribió:Zampa, a ver si nos entendemos. Wikipedia trata de ser una “enciclopedia” no un tratado especializado de nada. 


Como la RAE dice, la enciclopedia es una “obra en que se recogen informaciones correspondientes a muy diversos campos del saber y de las actividades humanas”. Esta es la funcion del enciclopedismo que seria el “saber de múltiples y diversas cosas, generalmente dando preeminencia a la información sobre la conceptualización.
 
La enciclopedia es un ayuda-memoria y sirve para la informacion y no para la formacion de ideas. Se toma lo que esta’ alli como informacion y si se necesita profundizar se busca un tratado especifico sobre tema en cuestion.
 
Wikipedia es lo mejor que le podria haber sucedido a la humanidad por la concentracion y difusion del conocimiento humano, independientemente del idioma. Dejemos ya de decir que lo que dice es falso porque lo puede actualizar cualquiera; eso es un merito dado que los enciclopedistas son miles y no un par como antaño.
 
Te saludo.


.

Sin comentario a esta patochada.

Ahora el saber de la humanidad está en las manos de los milenials. .....


¡Nada que objetar! Todo de una altura que da vértigo. Embarassed

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Vie Ene 12, 2018 7:05 pm

@rubmir escribió:De la muerte de Cristo a las primeras referencias del sudario transcurrieron la friolera de catorce siglos:

Aunque existen relatos de diferentes imágenes milagrosas de Cristo, tanto de cuerpo entero como solamente del rostro, no se ha podido conectar con certeza ninguna de ellas con la tela que actualmente está depositada en la catedral de Turín. Dado que las primeras referencias seguras sobre la existencia del sudario remiten a mediados del siglo XIV (Cf. sección Siglo XIV), el periodo de tiempo que existiría entre el entierro de Jesús y la aparición medieval del sudario en Europa resulta problemático para quienes pretenden que se trata de la tela que habría sido usada para cubrir el cuerpo de Cristo.

Podías haber dicho hasta el siglo XIX, o la semana pasada o cualquier otra fecha. Ya digo que el troleo es fácil pero la verdad es costosa.

No es cierto tampoco lo que dices. Está documentado el paso de la síndone desde Jerusalén hasta Turín salvo un pequeño espacio de tiempo en el que estuvo perdida. (que no estaba perdida sino oculta)
Hay tantos testimonios escritos y gráficos que te aburriría, pero no tengo la esperanza de que dejes de trolear.

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Vie Ene 12, 2018 7:12 pm

@rubmir escribió:
Una prueba de que se trata de una pintura prerrenacentista, es el hecho de que Jesús se esté tapando los genitales. Pruebe cualquier sujeto a ponerse en la postura de la imagen y a intentar que sus brazos lleguen hasta los testículos.



Para salvar el escollo, hay pretendido que Jesús tenía las piernas dobladas:




Por supuesto que se puede, y sobre todo en un cadáver que ha sido crucificado y sus articulaciones han sufrido una elongación por el peso del cuerpo.

Si la pintura es renacentista......¿Podrías decirnos cómo y con qué se pintó? Es que a día de hoy y con microscópios electrónicos aún no ha habido nadie que sea capaz de pintar una sola capa de hebras en un lienzo y menos en un tejido sin que la pintura sea absorbida.

Me imagino que lo siguiente es lo del carbono 14 sin entrar en debate y simplemente publicado con intención de trolear.

¿Puedes decirme con qué técnica conocida en el renacimiento fue pintada y cuántas más obras como esa se conocen en el mundo?
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Vie Ene 12, 2018 11:25 pm


Efectivamente, el periodo establecido por la prueba del carbono 14 coincide con aquel en que comenzó a hablarse del sudario:

En 1988 se efectuó una prueba de datación por radiocarbono con pequeños fragmentos del sudario. Los laboratorios de la Escuela Politécnica Federal de Zúrich, la Universidad de Oxford y la Universidad de Arizona determinaron que la Sábana Santa data de la Edad Media, entre 1260 y 1390 (±10 años).9​ Los resultados fueron publicados en la revista científica Nature.10​ Dicha datación se corresponde cronológicamente con la primera aparición histórica documentada, lo que fortalece una explicación científicamente coherente en la que la creación de la pieza se habría producido en los años inmediatamente anteriores a esta primera exhibición pública de 1357.


Sobre la fecha en que comenzó a exhibirse el lienzo:

La historia documentada de la tela ahora guardada en Turín empieza hacia 1357, cuando comenzó a exhibirse en una iglesia en Lirey (diócesis de Troyes, Francia). Los escudos de armas del caballero Geoffroy de Charny y su viuda pueden verse en el Museo Cluny de París, en un medallón peregrino que también muestra una imagen del sudario de Turín. Esto hace suponer que las exhibiciones comenzaron en torno a la fecha indicada.

En 1389, el obispo Pierre d’Arcis denunció en una carta al papa de Aviñón que la imagen era un fraude, indicando que ya había sido denunciada anteriormente por su predecesor Henri de Poitiers, al que le extrañaba que no fuera mencionada en ningún evangelio. A los treinta y dos años de este pronunciamiento, la imagen volvió a exponerse, y el rey Carlos VI de Francia ordenó retirarla de la iglesia de Lirey, citando la impropiedad de la imagen. Los comisionados fueron incapaces de llevar a cabo la orden. La documentación relacionada con esta polémica fue editada por Ulysse Chevalier a comienzos del siglo XX.30​

Según d’Arcis, «Un examen riguroso descubrió eventualmente cómo la imagen había sido astutamente pintada, siendo la verdad corroborada por el propio pintor, esto es, que fue producto de la mano del hombre y no fue forjada ni se formó milagrosamente».31​ En la carta no se nombra al artista.

La carta de d’Arcis menciona también el esfuerzo del obispo Henri por eliminar la veneración, pero que la tela fue rápidamente escondida «unos 35 años», lo que concuerda con los detalles históricos antes mencionados. La carta ofrece una descripción de la sábana: «Tras dibujar con audaz maña la imagen a doble cara de un hombre, es decir, vista frontal y dorsal, declaró falsamente y pretendió que se trataba del sudario en el que nuestro salvador Jesucristo fue envuelto en el sepulcro, y sobre el que la figura completa de nuestro salvador ha permanecido por ello impresa junto a las heridas que portaba».

Pese a las declaraciones del obispo d’Arcis, Clemente VII, primer antipapa del Gran Cisma de Occidente, prescribió indulgencias a los que peregrinaran a la colegiata, por lo que la veneración continuó. Sin embargo, se debía proclamar en voz alta que lo que se exhibía no era "sino una figura o representación del verdadero sudario de Nuestro Señor".32


Respecto de la técnica de pintura:


Otros análisis microscópicos de las fibras parecen indicar que la imagen se limita estrictamente a la capa de hidratos de carbono, sin capas adicionales de pigmentos a la vista. Los partidarios de la autenticidad del sudario replican que ninguna técnica conocida de pintura a mano puede aplicar un pigmento con semejante nivel de control sobre una superficie de fibras nanométricas.57​ Sin embargo, las hipótesis de algunos autores críticos, como Nickell58​ o Garlaschelli,59​ no suponen que la imagen fuera pintada tal como la conocemos. Ellos piensan que lo que vemos son restos o una marca de una pintura original que, según testigos de la época, aparecía entonces como “pintada hoy mismo”.60​ En el mismo sentido , Charles Freeman piensa que el sudario podría ser una tela pintada de las que se utilizaban en las representaciones de Pascua, dentro de la ceremonia del Quem quaeritis?, que ha perdido los colores con el tiempo. 61​


En cuanto a la técnica artística:

La imagen del lienzo de Turín presenta rasgos del arte bizantino y gótico que han sido reconocidos por diversos autores. Paul Vignon señaló más de una docena de coincidencias en el rostro,132​ que incluyen detalles que, según él, se podían ver en la mayoría de las representaciones bizantinas de Cristo. Dan Scavone señala como la imagen de Turín es similar a las lamentaciones y epitaphioi del siglo XII.133​ Basándose en estas semejanzas, mantienen estos autores que el arte bizantino habría formado sus cánones de representación del rostro humano en la imitación del lienzo de Turín. Esto sería una prueba de su existencia anterior al siglo VI.

Noemi Gabrielli, experta que examinó la tela en 1973, la consideraba una obra de un artesano renacentista.134​ Ella creyó observar en la imagen técnicas similares al sfumato de Leonardo Da Vinci, sin llegar a atribuirle la tela personalmente. Sobre esta base lanzó la hipótesis de que la tela original pudiera haber sido sustituida a finales del siglo XV, idea que fue recogida por Lynn Picknett y Clive Prince para atribuir la imagen al propio Leonardo, del que sería un autorretrato.135​

Otros autores, como Denis Dutton,136​ o Gregory S. Paul,137​ encuentran la relación más bien con el gótico que con el arte bizantino. Para estos autores, la posibilidad de que el arte haya imitado una figura desconocida en la Antigüedad es prácticamente nula. Más bien consideran las semejanzas como una prueba contraria a la autenticidad, siendo el artista que hizo el sudario el que siguió modelos artísticos de su época. William S. A. Dale, experto de la National Gallery of Otawa, señala el extraordinario parecido del lienzo de Turín con el Epitaphios serbio de Milutin Uros (1300 aprox.), lo que, a su juicio fecharía el primero a partir de finales del siglo XIII.138​

Ciertas desproporciones anatómicas, que no son compatibles con una representación realista de un cuerpo humano, han sido señaladas como prueba de que la imagen de Turín es una obra iconográficamente asimilable al arte bizantino o bizantinizante. Por ejemplo, la longitud desmesurada de los dedos.139​




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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Dorogoi el Vie Ene 12, 2018 11:34 pm

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Sáb Ene 13, 2018 12:58 am

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Dorogoi el Sáb Ene 13, 2018 9:33 am

¿De dònde sacas tanto tiempo para encontrar toda esa informaciòn!!!?? Shocked ¿Ventajas de la jubilaciòn? Very Happy
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Sáb Ene 13, 2018 10:30 am

@Dorogoi escribió:

¿De verdad estás leyendo lo que publica o sólo actúas como trol para molestar?

Echa un vistazo a esta "prueba irreflutable" que nos da el muchacho para "demostar" que la Sában de Turín es una pitura. ¡¡¡Sé serio por una vez en tu vida!!

Otros análisis microscópicos de las fibras parecen indicar que la imagen se limita estrictamente a la capa de hidratos de carbono, sin capas adicionales de pigmentos a la vista

Dice el tío como demostración "parecen indicar", es decir que no tiene ni la más repajolera idea. Y luego añada SIN CAPAS DE PIGMENTOS.
¡¡¡¡Coño, UNA PINTURA MÁGICA SIN PIGMENTOS!!! ¡¡¡Un genio venido del planeta Ganímedes que pintaba sin pigmentos!!! ¡¡¡Un ser superior con técnicas de pintura SIN PIGMENTOS que pintaba sólo las primeras capas de unos hilos que miden michas de milímetros.

¡Este sí que era un genio y no Leonardo.

PD Nótese que dice "otros análisis" pero no nos dice cuales. ¡¡Vamos, como si dijera "otros extraterrestres también ayudaron al mágico pintor.....


[quote]. Los partidarios de la autenticidad del sudario replican que ninguna técnica conocida de pintura a mano puede aplicar un pigmento con semejante nivel de control sobre una superficie de fibras nanométricas.57​ Sin embargo, las hipótesis de algunos autores críticos, como Nickell58​ o Garlaschelli,59​ no suponen que la imagen fuera pintada tal como la conocemos. Ellos piensan que lo que vemos son restos o una marca de una pintura original que, según testigos de la época, aparecía entonces como “pintada hoy mismo
”.
[/quotr]

¡¡Esto es para nota!!! l ¡¡¡¡¡¡¡LA PRIMERA PINTURA MUNDIAL que no deja rastro de pigmento. ¡¡¡¡Nada!!! ¡¡¡¡Cero!!!! Ni in cristal microscópico de malaquita, ni uno de cadmio, ni uno de cobre, ni uno de hierro, ni carbón!!! ¡¡¡¡CEROOOO!!!

¡¡¡¡¡¡¡Oh aleluya, Oh San Pintardo!!!! Obró el milagro de la primera pintura de la humanidad a la que ¡¡¡¡¡¡SE LE HAN CAÍDO todos los pigmentos!!!

¡¡¡¡¡No uno, ni dos, Noooooooooo TODOS LOS PIGMENTOS!!! El genio que la pintó, la sacudió y la lavó tan bien después de pintarla que NO HA QUEDADO NO RASTRO.

¡¡¡¡¡¡Pero es que no ha quedado ni el aceite para mezclar los polvos que eran los pigmentos ¡¡¡¡¡¡NADA!!!! Han quedado en TODAS las pinturas de todo el planeTa (incluido Egipto, Mesopotamia y las Pinturas rupestres) PERO AQUÍ, este genio NO HA DEJADO NADA

Ni el en siglo XXI hay lavadoras que laven tan biene,


El autor de es pintura es:

Mago
Genio
Tiene poderes
Sabía de negativos fotográficos en la Edad Media
Conocía el sistema limfático
Pintaba con pinceles mágicos
Y hasta le ponía sus pinturas sangre del grupo B (común en Palestina) sin que en esa época se conocieran los grupos sanguíneo

¡¡¡¡Ah, y para engañar a los del siglo XXI, puso en las rodillas un poco de tierra de Jerusalen para joder más.



A ver si tengo suerte y alguno de estos dos avezados científicos me aclaran mis dudas. bounce

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Sáb Ene 13, 2018 10:37 am

¡¡¡¡¡ALELUYA!!!!
¡¡¡¡¡ALELUYA!!!!
¡¡¡¡¡ALELUYA!!!
!


@Dorogoi y @Rubmir  creen en los milagros

¡¡¡¡¡ALELUYA!!!!
¡¡¡¡¡ALELUYA!!!!
¡¡¡¡¡ALELUYA!!!!
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Sáb Ene 13, 2018 11:26 am

Curioso.....


¡Sacado de los enlaces de Rubmir!

ESTUDIOS CIENTÍFICOS QUE DEMUESTRAN LA AUTENTICIDAD
No es un secreto que los enemigos de la fe se enfurecen contra las pruebas favorables a la autenticidad.

Y han creado numerosas publicaciones tratando de desacreditar con toda clase de mentiras la impecable evidencia que no pueden rebatir con la razón.

Por ejemplo algunos siguen diciendo que la sangre no es mas que pintura medieval, que el rostro de Cristo está inspirado en las pinturas góticas, etc.

Una de ella es que la datación con el carbono 14 difiere a la fecha de la crucifixión.

Pero se descubrió una fina película de una bacteria que cubre todo el lienzo.

El doctor Garza-Valdés descubrió que esas bacterias distorsionan los resultados, hecho confirmado por el doctor Hary Gove, descubridor de la técnica del carbono 14. Por eso actualmente se está investigando una manera de separar esa película de bacterias.

La evidencia que demuestra la autenticidad es la que sigue.



¡¡¡Gracias por el enlace Rubmir!! risa
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Rusko el Sáb Ene 13, 2018 7:50 pm

@rubmir escribió:
Una prueba de que se trata de una pintura prerrenacentista, es el hecho de que Jesús se esté tapando los genitales. Pruebe cualquier sujeto a ponerse en la postura de la imagen y a intentar que sus brazos lleguen hasta los testículos.



Para salvar el escollo, hay pretendido que Jesús tenía las piernas dobladas:



Hay pocos Cristos en el arte que estén desnudos. Los hay en el Renacimiento, sí (Miguel Ángel, Cellini...). "Prerrenacentistas" no me constan, aunque pueden haberlos como los hay de Adán (el pobre, siempre en pelotas). Vale, no hay Cristos desnudos en el prerrenacimiento. Entonces......., ¿por qué no se ha representado el hombre de la Síndone con el "trapito" que tapa sus partes, como es bien conocido?. Arreglado el problema: si la Síndone es "arte", pues se le representa como le representa el arte: con trapito que tape sus vergüenzas porque no es obligatorio exhibir un Cristo con pene dibujado evidente, que luego irían algunos con la cinta métrica para medir y eso..., pero....., oh wait..., en la Sindone no está "dibujado" ese trapito. ¿Por qué?



¿Alguien puede responder por qué no se le pone el trapito que tape las vergüenzas de Jesús?. ¿Rubmir?, ¿alguna respuesta?. Pues, lo normal es que se represente en la artística imagen al Cristo conocido por todos, con su barba, su pelo, su trapito que tape sus partes, sus heridas, su llaga en el costado, su llaga en las manos..., oh wait...., que en la Sindone no están esas llagas en las manos, sino en la muñeca. ¿Cómo es posible que los artistas pinten las llagas en la muñeca y no en las manos?. ¡¡¡Están contradiciendo las Sagradas Escrituras!!! (Eso en tiempos prerrenacentistas equivalía a tortura y muerte en la hoguera.... Y también en tiempos posteriores al prerrenacimiento).

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Rusko el Sáb Ene 13, 2018 7:56 pm

Respecto a la Sindone y su aparición histórica, hay otra tela que tiene la misma sangre que la de la Sindone..., pero cuyo registro histórico es varios siglos anterior: el sudario de Oviedo. Si la Sindone de Turín es prerrenacentista, ¿cómo puede tener el sudario de Oviedo la misma sangre varios siglos antes?
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Sáb Ene 13, 2018 9:38 pm

Respecto del ocultamiento de los genitales:

http://www.imagenradio.com.mx/mitos-y-realidades-del-manto-de-turin#view-1


Las manos se unen para tapar los genitales; para que un cadáver haga esto, es necesario atarle las manos en esa posición, ya que de lo contrario los brazos caerían hacia los costados dejando expuestos los genitales. En el lienzo no se observa ninguna marca de atadura alrededor de las muñecas.

El cabello cae en los hombros al mejor estilo de las representaciones pictóricas clásicas de Jesús. Esto no es compatible con la posición que adquieren los cabellos de una persona acostada boca arriba ya que en este caso los cabellos caerían hacia la nuca.



En la imagen frontal del sudario se observan las piernas extendidas, pero en la parte posterior se aprecia claramente la huella del pié. Es imposible colocar la planta del pié en contacto con el piso si se tienen las piernas extendidas, para hacer eso hay que flexionar las rodillas; sin embargo, en este caso le doy el beneficio de la duda ya que es algo que podría explicarse debido a fracturas y/o al rigor mortis.



En la parte de la tela donde se supone debería estar el área superior de la cabeza no hay nada, entre la frente y la nuca solo hay 12 centímetros, lo cual es característico de los microcefálicos oanacefálicos.

Si fuera una imagen formada por contacto, se apreciaría una figura deformada. En el sudario no se observan los costados del cadáver, lo cual se debería poder apreciar si fuera una imagen formada por contacto.



Algunos creyentes argumentan que estas anomalías se deben a que Jesús padecía un trastorno genético llamado Síndrome de Marfán... ¿entonces en qué quedamos?, ¿no y que jesús tenía una anatomía "perfecta"?

Aunque aquí se intenta rebatir esos argumentos:

http://ec.aciprensa.com/wiki/Sudario_de_Tur%C3%ADn

Se ha creado toda una "ciencia", la "Sinodología", para estudiar el famoso sudario. Shocked Shocked









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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Sáb Ene 13, 2018 9:56 pm


Pero veamos dónde comenzó todo. Lirey es una pequeña villa situada al sureste de París.



http://theshroudofturin.blogspot.mx/2014/12/lirey-turin-shroud-encyclopedia.html

Aquí se hallaba la iglesia donde comenzó a exhibirse el sudario:



Fue en el siglo catorce, años mil trescientos, cuando comenzó a exhibirse:

. In c.1389 the Bishop of Troyes, Pierre d'Arcis (†1377–1395), reported in a draft memorandum[63] to the French Avignon Pope Clement VII (1342–1394)[64], that one of his predecessors, Henri de Poitiers (†1354–1370), became aware of a cloth "upon which ... was depicted the twofold image of one man ... back and front... upon which the whole likeness of the Saviour ... [was] impressed together with the wounds which He bore," which was being displayed at the "collegiate church ... Lirey" and was being declared by its Dean to be "the actual shroud in which our Saviour Jesus Christ was enfolded in the tomb"[65]. With the result that, "not only in the kingdom of France, but ... through out the world ... from all parts people came together to view" this "exhibition of the shroud, which all believed to be the shroud of our Lord"[66


Ya se hablaba del pintor en aquel entonces:

Bishop of Troyes" after "diligent inquiry ... discovered the ... cloth had been cunningly painted" and "the artist who had painted it"[79]. De Poitiers then, according to d'Arcis, "began to institute formal proceedings against the ... Dean and his accomplices" but "they kept it hidden afterwards for thirty-four years or thereabouts down to the present year"[80]. Subtracting 34 years from 1389 is 1355[81], when d'Arcis states that de Poitiers concluded his investigation. Which means the Shroud could have been being exhibited from 1354, the year that de Poitiers commenced as Bishop of Troyes[82]


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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Dom Ene 14, 2018 4:42 pm

¿Algún mod podría pedirle a Rubmir que conteste él a las preguntas que se le hacen?
Es que, según creo, el foro plural es un foro de DEBATE, no un foro de publicación de artículos sin más y sin ningún rigor científico.

PREGUNTAS SIN CONTESTAR Y DE LAS QUE HUYE RUBMIR:


1º.- ¿Cómo es que ha despararecido todo vestigio de pigmento en una pintura tan reciente como la Sában Santa si tenemos telas de Egipto y Mesopotamia con miles de años en las que estos pigmentos están intactos  (no nombro las pisturas rupestres para no hacer sangre?

2 ¿Cómo pintó una tela ese pintor sin que los hilos absorbieran los aceites en los que estaban disueltos los pigmentos?

3 ¿Cómo sabía el autor de la pintura que la sangre del Santo Sudario de Oviedo que sí está documentado muchos siglos antes, tenía que ser del mismo grupo que la de la Sábana de Turín?

4º ¿Cómo consiguió ese pintor una tela de lino tejida en Oriente Medio y con las técnicas de los telares del Siglo I?

5º Si los pigmentos y los aceites disolventes de estos han desaparecido por arte de magia ¿Cómo es que los restos de los pefumes y aceites usados para el embalsamamiento aún están en la Sábana? ¿Desapariciones selectivas?


Gracias Mods. Si contesta a algo y deja de poner cosas a la limón, lo mismo conseguimos hacer un debate.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Dom Ene 14, 2018 7:04 pm


"zampabol"



¿Algún mod podría pedirle a Rubmir que conteste él a las preguntas que se le hacen?
Es que, según creo, el foro plural es un foro de DEBATE, no un foro de publicación de artículos sin más y sin ningún rigor científico.


Hay que considerar un asunto: yo no soy restaurador de pinturas ni nada que se le parezca, y jamás he tenido oportunidad de analizar el comentado sudario.

Me tengo que basar en lo que han concluido otros, como tú mismo lo haces.

Esto no es más que un ciberforo donde conversar un rato. Aprende a apreciar.


PREGUNTAS SIN CONTESTAR Y DE LAS QUE HUYE RUBMIR:


1º.- ¿Cómo es que ha despararecido todo vestigio de pigmento en una pintura tan reciente como la Sában Santa si tenemos telas de Egipto y Mesopotamia con miles de años en las que estos pigmentos están intactos  (no nombro las pisturas rupestres para no hacer sangre?

Se ha dicho que quizá se trata de restos de una pintura original.


2 ¿Cómo pintó una tela ese pintor sin que los hilos absorbieran los aceites en los que estaban disueltos los pigmentos?


Ídem.

3 ¿Cómo sabía el autor de la pintura que la sangre del Santo Sudario de Oviedo que sí está documentado muchos siglos antes, tenía que ser del mismo grupo que la de la Sábana de Turín?

El asunto de la sangre no está muy bien documentado. Se habla de que es pintura.

http://skepdic.com/shroud.html

McCrone analyzed the shroud and found traces of chemicals that were used in "two common artist's pigments of the 14th century, red ochre and vermilion, with a collagen (gelatin) tempera binder" (McCrone 1998). He makes his complete case that the shroud is a medieval  painting in Judgment Day for the Shroud of Turin (March 1999).  For his work, McCrone was awarded the American Chemical Society's Award in Analytical Chemistry in 2000.


It is claimed that there is type AB blood on the shroud. Skeptics deny it. Blood has not been identified on the shroud directly, but it has been identified on sticky tape that was used to lift fibrils from the shroud. Dried, aged blood is black. The stains on the shroud are red. Forensic tests on the red stuff have identified it as red ocher and vermilion tempera paint. Other tests by Adler and Heller have identified it as blood.* If it is blood, it could be the blood of some 14th century person. It could be the blood of someone wrapped in the shroud, or the blood of the creator of the shroud, or of anyone who has ever handled the shroud, or of anyone who handled the sticky tape. But even if there were blood on the shroud, that would have no bearing on the age of the shroud or on its authenticity.


4º ¿Cómo consiguió ese pintor una tela de lino tejida en Oriente Medio y con las técnicas de los telares del Siglo I?

Recuerda que dijeron lo opuesto: que la técnica de tejido no era de esos lares:


"Según Shamir, son varias las diferencias fundamentales entre el tejido del sudario de Turín y los de Palestina en el siglo I (analiza más de 1500). Ni el tipo de hilado (torsión en Z), ni el material, ni la densidad del entramado (demasiado denso), ni el formato de tejido del lino (3:1), son propios de las telas del siglo I en Palestina."



5º Si los pigmentos y los aceites disolventes de estos han desaparecido por arte de magia ¿Cómo es que los restos de los pefumes y aceites usados para el embalsamamiento aún están en la Sábana? ¿Desapariciones selectivas?


¿Quién dice que están?

http://skepdic.com/shroud.html

However, Danin did not examine the shroud itself. His sample of pollen grains originated with Max Frei, who tape-lifted pollen grain samples from the shroud. Frei's pollen grains have been controversial from the beginning. Frei, who once pronounced the forged "Hitler Diaries" to be genuine, probably introduced the pollen grains himself or was duped and innocently picked up pollen grains another pious fraud had introduced (Nickell).


Notemos el parecido con otra pintura de esos tiempos: el Epitaphios serbio de Milutin.




Epitaphios serbio de Milutin, 1282-1321


Gracias Mods. Si contesta a algo y deja de poner cosas a la limón, lo mismo conseguimos hacer un debate.

¿Podrías aclararnos qué significa poner cosas "a la limón"?


Última edición por rubmir el Dom Ene 14, 2018 8:59 pm, editado 2 veces
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por Dorogoi el Dom Ene 14, 2018 7:09 pm

Sì, Zampa, ¿qué significa a la limòn?

Ahora te contestò todo y con lujo de detalles. ¿Dejaràs de lloriquearle a los moderadores?

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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Dom Ene 14, 2018 9:14 pm

https://es.wikipedia.org/wiki/Representaci%C3%B3n_de_Jes%C3%BAs_de_Nazaret

Sin embargo, algunas imágenes son aceptadas como su verdadero rostro por algunos creyentes. Una antigua tradición de Eusebio de Cesarea dice que cuando Jesús lavó su rostro con agua y lo secó con un manto dejó su imagen en dicha tela. Dicho objeto fue enviado al rey Abgar V de Edessa, quien había pedido que Jesús lo sanara de su enfermedad. Dicha imagen es llamada "Mandylion" o "Imagen de Edesa" y aparece históricamente alrededor del año 525. Varias réplicas de esta "imagen no hecha por manos humanas" permanecen en circulación. Hasta el siglo XIX, no era común encontrar impresiones de este ícono en hogares anglicanos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Mandylion

Mandylion (palabra griega bizantina no aplicable a otro contexto), Lienzo de Edesa o Imagen de Edesa son distintos nombres que se dan a una reliquia cristiana consistente en una pieza de tela cuadrada o rectangular en que se habría impreso milagrosamente el rostro de Jesús, siendo por tanto el primer icono (imagen) del cristianismo. Otro nombre con el cual se conocía la imagen de Edesa era Tetradiplon que significa en griego doblado cuatro veces, lo que es interpretado como una identificación entre esta reliquia y la Sábana Santa, a lo que también lleva la etimología siríaca propuesta para mandylion ("sudario").1​



https://es.wikipedia.org/wiki/Cristo_crucificado

Si bien se representa a veces a Cristo vestido, lo habitual es representar su cuerpo desnudo, aunque con los genitales cubiertos con un paño de pureza (perizonium); los desnudos integrales son muy raros, pero destacados (Brunelleschi, Miguel Ángel, Cellini). Las convenciones de representación de las distintas actitudes de Cristo crucificado se designan con las expresiones latinas Christus triumphans ("triunfante" -no debe confundirse con la Maiestas Domini o el Pantocrátor-), Christus patiens ("resignado" -no debe confundirse con el Cristo de la paciencia-)2​ y Christus dolens ("sufriente" -no debe confundirse con el Vir dolorum-). El triumphans se representa vivo, con los ojos abiertos y el cuerpo erguido; el patiens se representa muerto, con la voluntad totalmente vaciada (kénosis), la cabeza inclinada, el rostro con expresión serena, los ojos cerrados y el cuerpo arqueado, mostrando las cinco llagas; el dolens se representa de un modo similar al patiens, pero con un gesto de dolor, particularmente en la boca (curvada hacia abajo), remarcando los rasgos anatómicos y dando una mayor sensación de tensión y gravedad.3


Brunelleschi sí representó a Cristo con los genitales descubiertos.



Cellini le puso un micropene.

Pero Jesús debió de haber sido circuncidado. Y su supuesto prepucio es adorado.



https://es.wikipedia.org/wiki/Santo_Prepucio


Según el rito judío a los ocho días de nacido, el niño Jesús habría sido circuncidado, aunque de entre los evangelios canónicos sólo Lucas 2, 21; lo refiere.1​ Los evangelios apócrifos son mucho más pródigos en información en este sentido. Así, el Pseudo-Mateo especifica el sacrificio realizado como pago de la ceremonia,2​ y en el Evangelio árabe de la infancia -un evangelio apócrifo muy tardío- se narra cómo tras la circuncisión del niño Jesús, la matrona de María guardó el prepucio en una jarra de alabastro llena de nardos, un conservante, y se la dio a su hijo, perfumista de profesión pidiéndole que guardase bien la jarra y no la vendiese aunque le ofrecieran trescientos denarios.3​ El Evangelio armenio de la infancia ofrece otra versión, según la cual el niño sangró durante la operación, pero sin que se produjese corte alguno.4​

De acuerdo con la leyenda, San Juan Bautista le dio el prepucio a María Magdalena.5​ Como el prepucio estaba separado del cuerpo de Cristo en el momento de su ascensión al Cielo, surge la cuestión de si ascendió también a los cielos. Esto significaría que el prepucio de Jesús sería uno de los pocos restos físicos que Jesús dejó en la tierra - aunque la costumbre judía de enterrar el prepucio parece contradecir esta interpretación, ya que no se podría haber preservado. El estilo moderno de circuncisión (peri'ah) no fue el más común hasta la revuelta liderada por Simón bar Kokhba en el año 135; en el tipo de circuncisión practicado por los judíos antes de Bar Kokhba solamente se extirpaba la punta del prepucio, no su totalidad. En consecuencia, las ideas medievales acerca de cómo debería ser el prepucio de Jesús eran muy probablemente erróneas. También se produjo una disputa teológica sobre si Jesús ascendió al Cielo con su cuerpo completo o si le faltaba alguna parte, que se resolvió decidiendo que el prepucio era prescindible, como lo eran el cabello y las uñas que se cortó durante su vida, así como la sangre que vertió.


https://es.wikipedia.org/wiki/Santo_Prepucio

El Santo Prepucio (en latín sanctum præputium) es una de las muchas presuntas reliquias asociadas con Jesús. En varios momentos de la historia diferentes iglesias de Europa han asegurado tenerlo en su poder, en ocasiones simultáneamente. Durante años se le han atribuido varios milagros.




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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Dom Ene 14, 2018 9:29 pm


@Dorogoi escribió:Sì, Zampa, ¿qué significa a la limòn?

Ahora te contestò todo y con lujo de detalles. ¿Dejaràs de lloriquearle a los moderadores?

bounce

Sí. Que aclare qué significa que yo "deje de poner cosas a la limón". Shocked Shocked

Creo que es otra perla para la sección sobre Gramática. Very Happy

Y que nos hable sobre lo milagroso del prepucio de Jesús. Hasta santa Catalina de Siena soñaba con él. Very Happy
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Dom Ene 14, 2018 9:53 pm

@rubmir escribió:


Hay que considerar un asunto: yo no soy restaurador de pinturas ni nada que se le parezca, y jamás he tenido oportunidad de analizar el comentado sudario.

Me tengo que basar en lo que han concluido otros, como tú mismo lo haces.

Esto no es más que un ciberforo donde conversar un rato. Aprende a apreciar.

Perdón: Para debatir hay que hacerlo con conocimiento del tema tratado. ¿Por qué? Pues porque si no sabes de lo que hablas, como es tu caso, corres el riesgo de poner cualquier tontería de las miles que hay en la red.
El sentido común, aun no siendo experto en restauración, nos dice que es materialmente imposible que en una pintura no haya ni rastros de pigmentos. Es materialmente imposible y no discutible.






Se ha dicho que quizá se trata de restos de una pintura original.

Si se trata de restos de una pintura hay pintura aunque sean restos. ¿Por qué aquí no hay ni restos de pintura? Porque no es una pintura.


Idem

Pintura sin técnica pictórica, no es pintura. No ha existido nadie en la humanidad que haya dejado una pintura sin pintura. O hay restos de pintura o no se ve nada.

¡No hay pintura y eso es IRREFUTABLE! Lo demás son tontadas.




El asunto de la sangre no está muy bien documentado. Se habla de que es pintura.

La sangre está perfectamente identificada en varios estudios forenes en los que se han encontrado glóbulos rojos (no pintura). Vuelve a ser falso lo que dices y no tienes ni idea de lo que hablas. Tratas de provocar como un niño pequeño.







Recuerda que dijeron lo opuesto: que la técnica de tejido no era de esos lares:

Esto es falso porque el tejido es similar a otros encontrados del siglo primero. No merece más comentarios. Es mentira que ese tejido sea medieval.






¿Quién dice que están?

Lo dicen los científicos serios, no los chamanes anticatólicos
Yo lo pongo aunque no lo leas.
Hallan restos de ungüentos y flores de hace 2.000 años en la Sábana Santa de Turín
Europa Press | Valencia


La investigadora italiana Marzia Boi ha asegurado este lunes en Valencia que los restos de polen que se encuentran en la Sábana Santa de Turín no se corresponden sólo con los que se han ido depositando fortuitamente en la tela a los largo de la historia, como se creía hasta ahora, "sino también con los de los ungüentos y flores que se utilizaban para ritos funerarios hace 2.000 años", según ha informado el Arzobispado de Valencia en un comunicado.

El trabajo de Boi, expuesto en el Congreso Internacional de la Sábana Santa que se celebra en Valencia, se suma a los otros estudios presentados en este simposio que hacen "compatible" que el cuerpo amortajado con la Síndone pudo ser el de Jesucristo.

En su ponencia, Boi, que trabaja en el laboratorio de Botánica del departamento de Biología de la Universidad de las Islas Baleares, ha argumentado también que en el Evangelio se describe que la sepultura de Jesús se realizó con honores de reyes, "lo que implicaba la preparación del cadáver con bálsamos y aceites".

Al analizar con el microscopio las fotos de los pólenes extraídos en anteriores investigaciones sobre la Sábana Santa, la investigadora ha identificado tipos de plantas que "según está documentado desde antiguo", eran comúnmente utilizadas para los enterramientos. Entre ellas, en la Sábana Santa hay pólenes principalmente de Helichrysum, según su observación, así como láudano, terebinto, gálbano aromático o lentisco.

La identificación de esas plantas supone, según Boi, "un dato más que confirma que el hombre de la síndone puede ser Jesús", han apuntado las citadas fuentes.



Notemos el parecido con otra pintura de esos tiempos: el Epitaphios serbio de Milutin.

En absoluto es parecida a esa pintura que sí tiene pintura y está perfectamente identificada. Vuelves a falsear la verdad




¿Podrías aclararnos qué significa poner cosas "a la limón"?

Poner cosas a la limón es poner cosas al azar sacadas de cualquier página con intenciones de mentir escritas por gente sin ningún tipo de conocimiento de lo que habla.

Hay miles y puedes estar años poniendo esa clase de tontadas. Yo te hablo de estudios serios en universidades serias. Tú me hablas de tontadas de gente ignorante y antirreligiosa que pretenden un fin y a los que no les interesa la verdad.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Dom Ene 14, 2018 10:36 pm


Zampabol:

Si se trata de restos de una pintura hay pintura aunque sean restos. ¿Por qué aquí no hay ni restos de pintura? Porque no es una pintura.

¿En una pintura hay pintura, o una pintura deja de ser pintura?

Leamos:

http://conozca.org/?p=1722

En 1979 Walter McCrone, uno de los 77 científicos que analizó la sábana concluyó que el sudario es una gran farsa. Tras analizar las muestras del pigmento extraídos de la sábana con una cinta adhesiva que se le aplicó a 32 partes de ella para no dañarla, McCrone descubrió que dichos pigmentos eran una mezcla de temperas rojo ocre y bermellón. McCrone publicó en cinco artículos su hallazgo para que el mundo conociera su descubrimiento. Cuando STURP supo lo que McCrone había hecho le confiscó la muestra y lo reemplazaron con otro científico.


Añades:


En absoluto es parecida a esa pintura que sí tiene pintura y está perfectamente identificada.


El gesto de cubrirse los genitales refleja el sentimiento de pudor medieval. Por eso se atrevían hasta a alargar los brazos toscamente. Preferían falsear la anatomía de los brazos a pintar una pilila divina.

Todo apunta a que es una de tantas falsificaciones, hombre. Se trataba de un negocio. La religión deja dinero.



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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Dom Ene 14, 2018 10:40 pm


Poner cosas a la limón es poner cosas al azar sacadas de cualquier página con intenciones de mentir escritas por gente sin ningún tipo de conocimiento de lo que habla.

Hay miles y puedes estar años poniendo esa clase de tontadas.


¿Seguro?



al alimón


. loc. adv. conjuntamente.

Taurom. Asiendo dos lidiadores un solo capote, cada uno por un extremo, para citar al toro y burlarlo, pasándole aquel por encima de la cabeza.

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Como vemos, se escribe "al alimón", no "a la limón", y significa "hacer las cosas en forma conjunta", no "hacerlas a lo loco", como dices.





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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Dom Ene 14, 2018 10:59 pm

@rubmir escribió:

Poner cosas a la limón es poner cosas al azar sacadas de cualquier página con intenciones de mentir escritas por gente sin ningún tipo de conocimiento de lo que habla.

Hay miles y puedes estar años poniendo esa clase de tontadas.


¿Seguro?



al alimón


. loc. adv. conjuntamente.

Taurom. Asiendo dos lidiadores un solo capote, cada uno por un extremo, para citar al toro y burlarlo, pasándole aquel por encima de la cabeza.

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Como vemos, se escribe "al alimón", no "a la limón", y significa "hacer las cosas en forma conjunta", no "hacerlas a lo loco", como dices.






¡¡¡Magnífico!!!cheers

¿Podemos continuar?
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Dom Ene 14, 2018 11:16 pm

@rubmir escribió:


En 1979 Walter McCrone, uno de los 77 científicos que analizó la sábana concluyó que el sudario es una gran farsa. Tras analizar las muestras del pigmento extraídos de la sábana con una cinta adhesiva que se le aplicó a 32 partes de ella para no dañarla, McCrone descubrió que dichos pigmentos eran una mezcla de temperas rojo ocre y bermellón. McCrone publicó en cinco artículos su hallazgo para que el mundo conociera su descubrimiento. Cuando STURP supo lo que McCrone había hecho le confiscó la muestra y lo reemplazaron con otro científico.

a carta completa puede leerse en el link citado.

Cuenta entre otras cosas que conocía a McCrone desde los años 1950, que tan sólo él confiaba en McCrone y que éste le mintió en cuanto al manejo de las muestras estropeándolas para algunas pruebas químicas adicionales. Pregunta además si alguien ha visto las evidencias de McCrone y que él las debatió y refutó con su gente (la de McCrone) en la Gordon Conference. Podía presentar las evidencias.

Rogers en efecto, estudió además las muestras con exquisito detenimiento al microscopio de luz polarizada. Poco antes de su fallecimiento en 2005, expresaba : " mi microscopio petrográfico a luz visible tiene una resolución de 300 nanometros. Puedo fácilmente resolver las partículas de pigmento que son y fueron utilizadas en las pinturas. No aparecen sobre ninguna de mis bandas adhesivas. Pasé por lo menos centenares de horas estudiándolas y tomé centenares de microfotografías. Joe Kohlbeck, un microscopista profesional de Hércules Corp también miró mis muestras. "

En definitiva, lo que Rogers dice es que McCrone mintió y falseó su informe.






El gesto de cubrirse los genitales refleja el sentimiento de pudor medieval. Por eso se atrevían hasta a alargar los brazos toscamente. Preferían falsear la anatomía de los brazos a pintar una pilila divina.

Todo apunta a que es una de tantas falsificaciones, hombre. Se trataba de un negocio. La religión deja dinero.




Falso de nuevo. En la Edad Media las pinturas y esculturas de desnudos son habituales.











Cuando te canses de recibir, me avisas.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Dom Ene 14, 2018 11:24 pm

Punto 1º desmontado.

NO HAY PIGMENTOS





Después de años de estudio exhaustivo y evaluación de los datos , en 1981 el STURP [ Shroud of Turin Research Project, que examinó la Síndone en 1978 durante 120 horas ] publicó su informe final. A continuación se reproducen literalmente las conclusiones oficiales del informe.




No se han encontrado en las fibras ni pigmento, ni pintura, ni tinte. Los análisis de las fibras con rayos X, fluorescencia y microquímica descartan la posibilidad de que se haya usado pintura para la formación de la imagen. Los análisis con ultravioleta e infrarrojos confirmaron estos estudios.
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por zampabol el Dom Ene 14, 2018 11:41 pm

@zampabol escribió:Punto 1º desmontado.

NO HAY PIGMENTOS





Después de años de estudio exhaustivo y evaluación de los datos , en 1981 el STURP [ Shroud of Turin Research Project, que examinó la Síndone en 1978 durante 120 horas ] publicó su informe final. A continuación se reproducen literalmente las conclusiones oficiales del informe.




No se han encontrado en las fibras ni pigmento, ni pintura, ni tinte. Los análisis de las fibras con rayos X, fluorescencia y microquímica descartan la posibilidad de que se haya usado pintura para la formación de la imagen. Los análisis con ultravioleta e infrarrojos confirmaron estos estudios.


Zampabol ¿Quieres decir que si Rubmir ha mentido ya varias veces, significa que va a seguir haciéndolo como cualquier ateo militante?

¡¡¡Of course, Zampabol!!! of course. Basketball
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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

Mensaje por rubmir el Lun Ene 15, 2018 12:24 am

Encontré este blog sobre el famoso sudario:

http://lasabanaylosescepticos.blogspot.mx/2015/

El autor del blog es como Zampabol: se aferra a tener razón, sí o sí.

Pero en este otro sitio aparecen hasta las imágenes del estudio microscópico. Es la respuesta de McCrone:

http://www.escepticoscolombia.org/artiacuteculos/el-sudario-de-turn-sangre-o-pigmento-artstico


Rogers y Schwalbe 1 resumen los hallazgos del STURP. Sus groseramente  disparatadas conclusiones dicen en parte lo siguiente: "La conclusión primaria  es que la imagen no reside en un pigmento aplicado. Las reflectancia, la  fluorescencia, y las características químicas de la imagen del Sudario, indican  más bien que el mecanismo de registro de imagen involucró algún proceso de  oxidación/deshidratación de la celulosa."

Hay cantidades muy pequeñas de pigmento y de medio de  pintura en las fibras de imagen corporal, indetectables excepto por una cuidadosa microscopía óptica con una magnificación mínima de 400x. Las áreas de imagen de sangre poseen más material sólido, como ocre rojo, bermellón, y témpera de colágeno, pero aún así, mucha menor cantidad que una pintura normal. Heller y Adler 10 reconocen  la existencia de Fe2O3 y HgS en las áreas de imagen de sangre. Pellicori 9   encontró altas  concentracionnes de hierro en las áreas de imagen de sangre, pero las atribuyó a sangre. Sinembargo, Acceta y Baumgart 11 afirman que "Las comparaciones de la sangre del Sudario  con marcas de sangre conocidas, muestran marcadas diferencias." Ya que continúo  acusado "malinterpretar [mis] en otras circunstancias, buenos datos", veo que  por lo menos no estoy solo.


¿A quién creerle?  ¿A McCrone o a Rogers? Me parece que la balanza de la lógica se inclina a McCrone.



http://minimosymaximos.blogspot.mx/2010/12/cristo-desnudo-sobre-la-desnudez-de.

Los primeros en mostrar el cuerpo desnudo de Cristo fueron los artistas paleocristianos. Cuando la Iglesia impuso su poder en el mundo apareció “El paño de Pureza” o “Perizoma”, todos los artistas cubrieron el miembro de Cristo, son muy pocos los que desafiaron a la Iglesia, nos queda de aquella época una pequeña escultura de Miguel Ángel donde de nuevo se muestra el sexo de Jesús.

Sobre la desnudez de Cristo en el arte:





Crucifixión de Cristo. Detalle, 1430. Jan Van Eyck.
Oleo/Madera. Museo Metropolitano de New York.
Cristo es mostrado en esta pintura con el perizoma o paño de pureza de sutil transparencia




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Re: El Jesús real y el Jesús ficticio: su fisonomía

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