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¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por CIKITRAKE el Dom Jul 16, 2017 6:27 pm

Sanchoo escribió:
Tombraider escribió:Herrgoldmundo, no voy a copiar todo tu mensaje. Sólo decirte que el problema catalán empieza mucho antes. Cuando Ramón Berenguer IV se casa con Petronila, heredera del reino de Aragón que entonces tenía un añito. En ningún documento se dice que Ramón Berenguer se convierta en rey, pero los catalanes se aferran a que fue sucesor de Ramiro II y eso no fue así.

Después, en la Guerra de Sucesión, Cataluña en principio se pone de parte de Felipe V pero más tarde se cambia de bando y apoya a Carlos III. Pero como al final el rey fue Felipe V es aquí donde empieza la consabida causa independentista catalana

Ya se sabe, los catalanes siempre mareando a perdiz haber donde sacan más "PELAS"

A los catalanes les pierde la soberbia y como decía José María Aznar,... "antes conseguirán romper Cataluña que España". Saludos.

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Sanchoo el Dom Jul 16, 2017 6:37 pm

zampabol escribió:
Dorogoi escribió:Hola,
No puedo leer todo por falta de tiempo, pero se aprende mucho en los foros. Por ejemplo, aprendi’ que hay gente en España que recuerda a Franco con orgullo; como en Italia hay quienes recuerdan a Mussolini.

Saber que recuerdan a un dictador criminal con orgullo no deja de ser instructivo para quienes no vivimos en esas sociedades.

Lo que aun no logro entender bien es ¿cual es el problema para España con que haya una secesion? ¿Que’ tanto le puede afectar que se separe una region que es autonoma? Solo cambiaria el modo de hacer negocios.

Tampoco entendi’ nunca el sentido de luchar por Las Malvinas/Falkland.

Saludos.

Esto es fácil de entender: Los problemas que ocurren en cualquier parte del territorio español incumbe a TODOS los españoles, y por tanto tienen que ser valorados por todos los españoles.
Imagina una comunidad de vecinos en la que el vecino del quinto dice que ya no pertenece a la comunidad y que se va a independizar. A partir de ese momento va a hacer lo que quiera en la fachada, va a cambiar su tramo de escalera y además se va a quedar con todo lo que invirtieron el resto de vecinos en la mejora del ascensor, portería, videovigilancia, etc etc.
No, una parte de España no puede decidir por cuenta propia porque eso no lo recoge la constitución y además no tiene sentido.

¿Qué pasa si Cataluña se separa con el patrimonio que yo tengo allí? ¿Me lo roban, me lo expropian o qué? Porque a lo mejor esos cuatro gatos que dicen querer separarse, son menos catalanes que yo aunque viva en otra zona de España y por residencia momentánea no me corresponda decidir (según ellos)
Los independentistas son una pandilla de mafiosos y chorizos y así hay que tratarlos.

YO CON FRANCO VIVÍA MEJOR, HACIA MENOS, CALOR LLOVÍA MAS (la verdad es que aunque ahora llueva menos, tenemos agua suficiente y no hay restricciones, gracias a los pantanos que construyó "PACO EL RANA" Gracias Paquito.  !!Esperaros a que gobierne Podemos, aliado con el SOE de Sanchez y veréis que es bueno!!  asombro,enfado

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Dorogoi el Dom Jul 16, 2017 6:40 pm

CIKITRAKE escribió:A los catalanes les pierde la soberbia y como decía José María Aznar,... "antes conseguirán romper Cataluña que España". Saludos.
Hola Ciki,
En democracia aparece una idea y se propone al pueblo. Si el pueblo la apoya por mayoría es una idea vencedora; si la idea no es lo que la gente quiere se nota en seguida. Es cierto que se dividirà Catalunya entre pro y contras, pero si la mayoría apoya esa idea significa que el destino de Catalunya no es ese que cree España. No se puede decir que es una idea malsana si la mayoría la vota; tampoco se puede decir que es la idea de un grupito cuando la vota la mayorìa..

Me parece descabellado proponer que elija toda España porque no tiene ningún interés común, ya sea sentimental, cultural o económico, con Catalunya.

Te saludo.

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Moonlit Knight el Dom Jul 16, 2017 6:59 pm

Dorogoi escribió:
CIKITRAKE escribió:A los catalanes les pierde la soberbia y como decía José María Aznar,... "antes conseguirán romper Cataluña que España". Saludos.
Hola Ciki,
En democracia aparece una idea y se propone al pueblo. Si el pueblo la apoya por mayoría es una idea vencedora; si la idea no es lo que la gente quiere se nota en seguida. Es cierto que se dividirà Catalunya entre pro y contras, pero si la mayoría apoya esa idea significa que el destino de Catalunya no es ese que cree España. No se puede decir que es una idea malsana si la mayoría la vota; tampoco se puede decir que es la idea de un grupito cuando la vota la mayorìa..

Me parece descabellado proponer que elija toda España porque no tiene ningún interés común, ya sea sentimental, cultural o económico, con Catalunya.

Te saludo.
Y tampoco una misma identidad. Aquí, desde lejos, así lo parece, unos renegando de la cultura española y otros de la cultura catalana. ¿Cómo formar una misma patria si siempre se señalan sus diferencias? Me parece que si quieren una España unida, necesitan aceptar la cultura y tradición de cada una de sus regiones. Por la fuerza, ni los zapatos entran.
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jul 16, 2017 8:26 pm

Dijo Jack el destripador: vayamos por partes...

Primero, Tombraider: cada vez que mi hija llegaba del colegio, con la correspondiente lección dogmático-sesgada de la historia de Cataluña aprendida, le ponía delante de internet y le obligaba a buscar información sobre el tema que había estudiado.
Cuando Cataluña acudió al Compromiso de Caspe (1412), como principado catalán, lo hizo precisamente en calidad de eso: principado. Tan solo Aragón y Valencia acudieron como reinos históricos reconocidos, ya que el principado de Cataluña (formado por los antiguos condados catalanes) estaban bajo la soberanía de la Corona de Aragón. Esto fue así desde que Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona y otras localidades, fuese nombrado  princeps de Aragón por Ramiro II (¿1137?).
Ramiro II de Aragón no cedió nunca la corona a Ramón Berenguer IV. No, al menos, formalmente, pues, incluso aunque este se casara con Petronila, siguió manteniendo los títulos de conde y princeps.
Claro que Ramón Berenguer IV fue sucesor legítimo de Ramiro II, pero no como rey. Pero es que, aunque se reconociera históricamente el carácter soberano de Ramón Berenguer IV, de ahí no debería concluirse, como pretenden los secesionistas tergiversadores de la historia, que el sucesor de Ramiro II se convirtiera en rey de la Corona de Cataluña. En todo caso habría que reconocerle la legitimidad como rey de la Corona de Aragón. Punto.

Sobre la Guerra de Sucesión sí que se cuentan mentiras tras mentiras en las escuelas catalanas, desde falsear las razones de la guerra, que fueron puramente "sucesorias" entre dos dinastías enfrentadas (no entre regiones españolas), hasta el falso mito sobre Rafael Casanova, del cual se conservan documentos que dan fe de su españolidad, pues como él mismo reconociera luchaba por España, por el reconocimiento de los derechos a la corona del aspirante Archiduque de Austria, en absoluto luchó por una "Cataluña" libre de españoles, como les venden a los niños en las escuelas.
Sobre el Decreto de Nueva Planta también habría mucho que hablar, pero baste tan solo señalar que la supresión de los fueros y órganos de autogobierno en las diferentes regiones de España no solo afectó a Cataluña, sino a otras regiones como Castilla. Se trató de aplicar las políticas de administración centralizada propia de los Borbones, en absoluto fue ninguna venganza contra Cataluña por no haber apoyado a Felipe de Anjou, a la postre Felipe V.

Segundo, Dorogoi: alucino al leer cómo algunos encuentran legítimo, supuestamente "normal y democrático", que la unidad de una nación se pueda romper desde dentro. No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.

Tercero, para un forero medio: no soy falangista. Punto y final. Y si lo fuera no tendría nada de qué avergonzarme, sobre todo viendo cómo se las gastan los "buenos y justos" marxistas del mundo mundial. Desde luego, marxista no soy; y quizás por ello, y como sagazmente ha señalado Zampabol, tampoco puedo suscribir el ideario completo de FE.

Un saludo a todos.


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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por barakarlofi el Dom Jul 16, 2017 8:43 pm

Juer como se reproducen los trole....buses.
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Tombraider el Dom Jul 16, 2017 8:49 pm

herrgoldmundo escribió:

Primero, Tombraider: cada vez que mi hija llegaba del colegio, con la correspondiente lección dogmático-sesgada de la historia de Cataluña aprendida, le ponía delante de internet y le obligaba a buscar información sobre el tema que había estudiado.
Cuando Cataluña acudió al Compromiso de Caspe (1412), como principado catalán, lo hizo precisamente en calidad de eso: principado. Tan solo Aragón y Valencia acudieron como reinos históricos reconocidos, ya que el principado de Cataluña (formado por los antiguos condados catalanes) estaban bajo la soberanía de la Corona de Aragón. Esto fue así desde que Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona y otras localidades, fuese nombrado  princeps de Aragón por Ramiro II (¿1137?).
Ramiro II de Aragón no cedió nunca la corona a Ramón Berenguer IV. No, al menos, formalmente, pues, incluso aunque este se casara con Petronila, siguió manteniendo los títulos de conde y princeps.
Claro que Ramón Berenguer IV fue sucesor legítimo de Ramiro II, pero no como rey. Pero es que, aunque se reconociera históricamente el carácter soberano de Ramón Berenguer IV, de ahí no debería concluirse, como pretenden los secesionistas tergiversadores de la historia, que el sucesor de Ramiro II se convirtiera en rey de la Corona de Cataluña. En todo caso habría que reconocerle la legitimidad como rey de la Corona de Aragón. Punto.

Perdona Herrgoldmundo, pero te acabas de explayar diciendo lo mismo que he dicho yo. Parece que me hablaras como si yo hubiese dicho que Ramón Berenguer IV hubiese sido rey de Aragón, y no es así. conozco perfectamente todo lo que tú has escrito, pero cómo tu muy bien dices aquí, en Catalunya, se tiende a tergiversar la historia a su favor. Ya dije que soy catalana pero no catalanista ni independentista.

Un saludo Herr

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Dorogoi el Dom Jul 16, 2017 8:49 pm

herrgoldmundo escribió:
Segundo, Dorogoi: alucino al leer cómo algunos encuentran legítimo, supuestamente "normal y democrático", que la unidad de una nación se pueda romper desde dentro. No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.
Hola, Herr,
En algunas cosas te veo “alucinar” demasiado últimamente. Very Happy

En donde vivo, no solamente han hecho un referéndum para salir de Europa (que ganò), sino que Escocia y Gales pretenden una independencia del reino. Es decir, el tema soberanía es muy arraigado y se permite la autodeterminación. Como en un mundo civilizado.

De todos modos, no es mi interés romper España sino entender ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Aparte de ser algo sin un significado emotivo ni patriótico para mì, sino como observador. Por lo que me han respondido es simplemente un capricho histórico; nada de sentimientos nacionalistas o necesidad especial de mantener la soberanìa. En un mundo Globalizado es tan ridículo pretender una separación como no quererla; es solamente un problema de negocios y contiendas políticas; nada de altamente significativo; nada de ideales elevados. Eso es lo que me interesaba y lo entiendì.

Te saludo.
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por zampabol el Dom Jul 16, 2017 9:01 pm

Dorogoi escribió:
herrgoldmundo escribió:
Segundo, Dorogoi: alucino al leer cómo algunos encuentran legítimo, supuestamente "normal y democrático", que la unidad de una nación se pueda romper desde dentro. No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.
Hola, Herr,
En algunas cosas te veo “alucinar” demasiado últimamente. Very Happy

En donde vivo, no solamente han hecho un referéndum para salir de Europa (que ganò), sino que Escocia y Gales pretenden una independencia del reino. Es decir, el tema soberanía es muy arraigado y se permite la autodeterminación. Como en un mundo civilizado.

De todos modos, no es mi interés romper España sino entender ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Aparte de ser algo sin un significado emotivo ni patriótico para mì, sino como observador. Por lo que me han respondido es simplemente un capricho histórico; nada de sentimientos nacionalistas o necesidad especial de mantener la soberanìa. En un mundo Globalizado es tan ridículo pretender una separación como no quererla; es solamente un problema de negocios y contiendas políticas; nada de altamente significativo; nada de ideales elevados. Eso es lo que me interesaba y lo entiendì.

Te saludo.

Veo que no conoces la diferencia entre un estado como España y una UNIÓN de reinos como es UK en cuya unificación cada uno de ellos ponía como condición el reservarse el derecho a irse cuando lo considerasen oportuno.
Cataluña nunca ha sido ni reino, ni país, ni nada de nada independiente.

Cataluña no tiene ningún interés en separarse, hay una mafia constituida por algunas familias adineradas y saqueadoras del patrimonio nacional que accedieron al poder hace ya algunos años y que ha emponzoñado a la juventud convenciéndolos hasta de que Cristobal Colón era catalán.
Los jóvenes separatistas están convencidos de una realidad manipulada por estos mafiosos, pero.....como Cataluña sigue siendo parte del territorio nacional y por tanto parte de mí país, en mi país decidimos todos los que tenemos la nacionalidad española.

¡Hay que estudiar más!
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por José Antonio el Dom Jul 16, 2017 9:06 pm

Es hora que en España surja un nuevo caudillo que la encarrile. Hay demasiado desorden en la sociedad y va decayendo por falta de dirección. Esa habladuría independista los va a salir terminando. Si los Vascos se van y si los Catalanes se van, ¿que quedará de España? Tantos siglos de progreso van a ser borrados de un plumazo. Pónganse a pensar en el bien común ante todo en lugar de jalar agua para su molino.


Última edición por José Antonio el Dom Jul 16, 2017 9:08 pm, editado 1 vez
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por barakarlofi el Dom Jul 16, 2017 9:06 pm

Dorogoi escribió:
herrgoldmundo escribió:
Segundo, Dorogoi: alucino al leer cómo algunos encuentran legítimo, supuestamente "normal y democrático", que la unidad de una nación se pueda romper desde dentro. No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.
Hola, Herr,
En algunas cosas te veo “alucinar” demasiado últimamente. Very Happy

En donde vivo, no solamente han hecho un referéndum para salir de Europa (que ganò), sino que Escocia y Gales pretenden una independencia del reino. Es decir, el tema soberanía es muy arraigado y se permite la autodeterminación. Como en un mundo civilizado.

De todos modos, no es mi interés romper España sino entender ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Aparte de ser algo sin un significado emotivo ni patriótico para mì, sino como observador. Por lo que me han respondido es simplemente un capricho histórico; nada de sentimientos nacionalistas o necesidad especial de mantener la soberanìa. En un mundo Globalizado es tan ridículo pretender una separación como no quererla; es solamente un problema de negocios y contiendas políticas; nada de altamente significativo; nada de ideales elevados. Eso es lo que me interesaba y lo entiendì.

Te saludo.

Dorogol, por favor, no confundamos a los lectores, deberías saber, lo sabes, que la historia, de España milenaria y que es una sola desde hace siglos, no tiene nada que ver con la G.B. que invadió Escocia y sometió a sus habitantes, pero suele pasar en confundir o igualar a los problemas territoriales de un país con otro. Pasa como con Ceuta y Melilla, muchos que no se paran a leer en Wikipedia lo confunden con Gibraltar una cosa con la otra, cuando es tan diferente, pues Ceuta y Melilla son españolas muchos antes que existiera el estado, o al realeza Alahui. Ceuta se arrebató a la corona de Portugal y Melilla es española mucho antes de que los reyes católicos expulsaran a los moriscos de Granada, y Gibraltar fue una expropiación sin condiciones, un robo a la descarada, claro, porque con aquellos cañones de bola en la cima de la roca los españoles y aunque  sitiaron a los inglese, no pudieron echarlos. Pero Dorogol amigo, lo de Escocia y hasta  Irlanda con lo de Cataluña media un abismo.

Saludos
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Dorogoi el Dom Jul 16, 2017 9:12 pm

Me preguntaron y respondì; no tengo la culpa de vivir donde vivo.

Entiendo lo que comentas, por eso digo que es un capricho; una competencia a ver quien la tiene màs larga.

Eso es lo ùnico que querìa saber. El tema no es muy significativo para mì emotivamente.

Por otro lado, el referendum no tiene la aprobaciòn del Tribunal asì que, por màs que lo hagan, nada de nada. Fue solo conocer la mentalidad de los que luchan por un capricho lo que me interesò del tema: sus argumentaciones.

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por zampabol el Dom Jul 16, 2017 9:21 pm

Dorogoi escribió:Me preguntaron y respondì; no tengo la culpa de vivir donde vivo.

Entiendo lo que comentas, por eso digo que es un capricho; una competencia a ver quien la tiene màs larga.

Eso es lo ùnico que querìa saber. El tema no es muy significativo para mì emotivamente.

Por otro lado, el referendum no tiene la aprobaciòn del Tribunal asì que, por màs que lo hagan, nada de nada. Fue solo conocer la mentalidad de los que luchan por un capricho lo que me interesò del tema: sus argumentaciones.

.
Van aquedar todos condenados e inhabilitados para cualquier cargo público si no presos por bastantes años. Ya le "insinuó" la ministra de defensa que el ejército tiene como principal misión mantener la unidad e independencia de todo el territorio nacional, y los tanques y avioncitos no están en Cataluña,
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jul 16, 2017 9:38 pm

Hola Dorogoi.

Verás, es que las comparaciones son odiosas. Como ya expliqué, la Corona de Aragón y Castilla se unieron a través de una política matrimonial. Cataluña ni siquiera estaba ni se le esperaba, pues era un puñado de condados bajo la soberanía del reino de Aragón.
Tu eres un buen sofista, y no has tardado en esgrimir analogías falaces que pretenden comparar e igualar lo incomparable. No te ofendas, pero es que la cantinela sobre Escocia es el pan nuestro de cada día con el que nos "regalan" los tontilocos de la terra.

Me hablas de Escocia, pero Escocia sí que fue sometida por Inglaterra a través de sucesivos conflictos bélicos; y este no fue el caso de Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente, pues quedó anexionada al proyecto de unidad de los RRCC por su pertenencia a la Corona de Aragón.
Después me hablas del Brexit, pero la cuestión que planteaba no era si un país (una soberanía nacional) podía o no desvincularse de otros proyectos comunes (UE en este caso), sino si un país cualquiera podía "autodinamitarse" voluntariamente desde dentro.
La Constitución de GB no contempla la ruptura de la unidad de Gran Bretaña, pero es que, repito, la historia de GB es muy diferente a la española: GB se hizo a través de la conquista de sus territorios vecinos, como Escocia o el todavía sangrante caso de Irlanda. España no, no existía España como tal hasta que se fusionaron las dos coronas de Castilla y Aragón. Castilla no se impuso ni subyugó a Cataluña, como sí se impuso Inglaterra al resto de territorios que forman el actual Reino Unido. Las comparaciones no han lugar.

En cualquier caso, el problema del secesionismo catalán es que, en realidad, tan solo cerca de un 50% de los ciudadanos apoya la independencia. La sociedad está divida y cada vez más enfrentada. Y, para más inri, han llegado a estas cifras del 50% porque llevan décadas adoctrinando a las sucesivas generaciones de catalanes en una mentira institucionalizada (¿recuerdas lo de la posverdad?).
Si yo no viviera en Cataluña también me la "soplaría" la secesión de Cataluña. Pero, como bien señaló Zampabol, una ruptura significaría enfrentamientos y, sobre todo, represalias. Solo quienes vivimos en Cataluña sabemos "cómo está el patio".
Por lo demás, resulta del todo legítimo que si los secesionistas apelan a argumentos puramente sentimentales para romper la unidad de España, los unionistas también estemos legitimados, razón en mano, para negarnos a satisfacer los caprichos de un puñado de tontilocos.
Cuando no valen los argumentos, solo cabe apelar a la fuerza. La fuerza de los secesionistas es la acción directa (vulnerar la legalidad institucional) y la fuerza de los unionistas reside en aplicar, precisamente, la legalidad de la Constitución (artículo 155) que blinda la unidad de España.
Como ya he dicho en numerosas ocasiones, "ca cual tiene su verdad". Y llegados al punto en que nadie cree en la dialéctica de la razón, porque todos saben que nadie convencera al contrario, solo cabe apelar al uso de la fuerza. No hay más. El problema de Cataluña no es si finalmente habrá o no independencia, sino si se producirá un nuevo "baño de sangre" como ya ocurriera en los albores del 36.
Ninguna tv pública, ni central ni autonómica, quiere hablar de conflicto bélico, pero la posibilidad de que se produzcan enfrentamientos entre ciudadanos es muy real. De hecho, ya se han producio numerosas agresiones físicas a ciudadanos, escraches a políticos y boicots en órganos e instituciones; se queman banderas españolas, se pintan y se causan destrozos en las sedes de los partidos políticos contrarios a la secesión...

Un saludo.

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Tombraider el Dom Jul 16, 2017 9:45 pm

herrgoldmundo escribió: Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente

Decir que Cataluña nunca existió es como decir que nunca existió el Reino de Asturias. De acuerdo que al advenimiento de los Reyes Católicos España la formaban Castilla y Aragón. Tampoco tergiverses tú los datos con tu odio hacia todo lo catalán

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jul 16, 2017 9:46 pm

Hola Cualquiera. Perdona, te confundí con Forero medio.
De todas maneras, y como bien dices, no importan mis sesgos ideológicos, sino que la verdad siga siéndolo (esté bien argumentada y justificada), ya sea por Agamenón o por su porquero. Tanto da.

Un saludo.

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jul 16, 2017 9:52 pm

Hola Tombraider.

Escribes:

herrgoldmundo escribió:
Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente

Decir que Cataluña nunca existió es como decir que nunca existió el Reino de Asturias. De acuerdo que al advenimiento de los Reyes Católicos España la formaban Castilla y Aragón. Tampoco tergiverses tú los datos con tu odio hacia todo lo catalán


¿En serio? ¿NO viste que fue un error al transcribir lo que ya he repetido varias veces?

Ya me has leído en varias ocasiones que he escrito que Cataluña no existió históricamente como reino. ¡Como reino!
¿Solo has podido agarrarte a un error de transcripción para rebatir toda mi argumentación?
¿No me dices nada sobre el Compromiso de Caspe ni sobre la sucesión de Ramiro II? ¿¿??
¿Nada sobre el Decreto de Nuevo Planta? ¿Sobre Rafael Casanova quizás?
¡Aysssss!

Un saludo.

Edito: perdona Tombraider, no vi tu primera respuesta. Efectivamente, decíamos lo mismo sobre la sucesión de Ramiro II. Pero, insisto, el problema del catalanismo provinciano no se remonta a épocas tan pretéritas, sino que comenzó a gestarse entre los SXVIII y XIX. Lo que sucedió es que a partir de la "Reinaxença", y con el afán de reivindicar y ensalzar la cultura y lengua catalana, se recuperó la historia de los condados catalanes y la Corona de Aragón tergiversándola y mitificándola, como sucedió en el caso de la sucesiónn de Ramiro II y en tantos otros.


Última edición por herrgoldmundo el Dom Jul 16, 2017 10:08 pm, editado 2 veces

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Dorogoi el Dom Jul 16, 2017 10:01 pm

barakarlofi escribió:
Dorogoi escribió:
herrgoldmundo escribió:
Segundo, Dorogoi: alucino al leer cómo algunos encuentran legítimo, supuestamente "normal y democrático", que la unidad de una nación se pueda romper desde dentro. No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.
Hola, Herr,
En algunas cosas te veo “alucinar” demasiado últimamente. Very Happy

En donde vivo, no solamente han hecho un referéndum para salir de Europa (que ganò), sino que Escocia y Gales pretenden una independencia del reino. Es decir, el tema soberanía es muy arraigado y se permite la autodeterminación. Como en un mundo civilizado.

De todos modos, no es mi interés romper España sino entender ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Aparte de ser algo sin un significado emotivo ni patriótico para mì, sino como observador. Por lo que me han respondido es simplemente un capricho histórico; nada de sentimientos nacionalistas o necesidad especial de mantener la soberanìa. En un mundo Globalizado es tan ridículo pretender una separación como no quererla; es solamente un problema de negocios y contiendas políticas; nada de altamente significativo; nada de ideales elevados. Eso es lo que me interesaba y lo entiendì.

Te saludo.

Dorogol, por favor, no confundamos a los lectores, deberías saber, lo sabes, que la historia, de España milenaria y que es una sola desde hace siglos, no tiene nada que ver con la G.B. que invadió Escocia y sometió a sus habitantes, pero suele pasar en confundir o igualar a los problemas territoriales de un país con otro. Pasa como con Ceuta y Melilla, muchos que no se paran a leer en Wikipedia lo confunden con Gibraltar una cosa con la otra, cuando es tan diferente, pues Ceuta y Melilla son españolas muchos antes que existiera el estado, o al realeza Alahui. Ceuta se arrebató a la corona de Portugal y Melilla es española mucho antes de que los reyes católicos expulsaran a los moriscos de Granada, y Gibraltar fue una expropiación sin condiciones, un robo a la descarada, claro, porque con aquellos cañones de bola en la cima de la roca los españoles y aunque  sitiaron a los inglese, no pudieron echarlos. Pero Dorogol amigo, lo de Escocia y hasta  Irlanda con lo de Cataluña media un abismo.

Saludos
Hola Barak,
El Reino Unido nace en Escocia, en Edinburgo.

Tampoco comparo porque son realidades diferentes. Me preguntaron de donde era y respondì.

Como dice Herr también ahora, es que las razones de la separaciòn, y de no quererla, pasa solamente por caprichos y disputas polìticas. Nada sustancioso.

Lo curioso es que el 50% de la gente piense ya que es importante la separaciòn, lo que provocarìa enfrentamientos serios con el otro 50%.

Te saludo.
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Dorogoi el Dom Jul 16, 2017 10:09 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Verás, es que las comparaciones son odiosas. Como ya expliqué, la Corona de Aragón y Castilla se unieron a través de una política matrimonial. Cataluña ni siquiera estaba ni se le esperaba, pues era un puñado de condados bajo la soberanía del reino de Aragón.
Tu eres un buen sofista, y no has tardado en esgrimir analogías falaces que pretenden comparar e igualar lo incomparable. No te ofendas, pero es que la cantinela sobre Escocia es el pan nuestro de cada día con el que nos "regalan" los tontilocos de la terra.

Me hablas de Escocia, pero Escocia sí que fue sometida por Inglaterra a través de sucesivos conflictos bélicos; y este no fue el caso de Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente, pues quedó anexionada al proyecto de unidad de los RRCC por su pertenencia a la Corona de Aragón.
Después me hablas del Brexit, pero la cuestión que planteaba no era si un país (una soberanía nacional) podía o no desvincularse de otros proyectos comunes (UE en este caso), sino si un país cualquiera podía "autodinamitarse" voluntariamente desde dentro.
La Constitución de GB no contempla la ruptura de la unidad de Gran Bretaña, pero es que, repito, la historia de GB es muy diferente a la española: GB se hizo a través de la conquista de sus territorios vecinos, como Escocia o el todavía sangrante caso de Irlanda. España no, no existía España como tal hasta que se fusionaron las dos coronas de Castilla y Aragón. Castilla no se impuso ni subyugó a Cataluña, como sí se impuso Inglaterra al resto de territorios que forman el actual Reino Unido. Las comparaciones no han lugar.

En cualquier caso, el problema del secesionismo catalán es que, en realidad, tan solo cerca de un 50% de los ciudadanos apoya la independencia. La sociedad está divida y cada vez más enfrentada. Y, para más inri, han llegado a estas cifras del 50% porque llevan décadas adoctrinando a las sucesivas generaciones de catalanes en una mentira institucionalizada (¿recuerdas lo de la posverdad?).
Si yo no viviera en Cataluña también me la "soplaría" la secesión de Cataluña. Pero, como bien señaló Zampabol, una ruptura significaría enfrentamientos y, sobre todo, represalias. Solo quienes vivimos en Cataluña sabemos "cómo está el patio".
Por lo demás, resulta del todo legítimo que si los secesionistas apelan a argumentos puramente sentimentales para romper la unidad de España, los unionistas también estemos legitimados, razón en mano, para negarnos a satisfacer los caprichos de un puñado de tontilocos.
Cuando no valen los argumentos, solo cabe apelar a la fuerza. La fuerza de los secesionistas es la acción directa (vulnerar la legalidad institucional) y la fuerza de los unionistas reside en aplicar, precisamente, la legalidad de la Constitución (artículo 155) que blinda la unidad de España.
Como ya he dicho en numerosas ocasiones, "ca cual tiene su verdad". Y llegados al punto en que nadie cree en la dialéctica de la razón, porque todos saben que nadie convencera al contrario, solo cabe apelar al uso de la fuerza. No hay más. El problema de Cataluña no es si finalmente habrá o no independencia, sino si se producirá un nuevo "baño de sangre" como ya ocurriera en los albores del 36.
Ninguna tv pública, ni central ni autonómica, quiere hablar de conflicto bélico, pero la posibilidad de que se produzcan enfrentamientos entre ciudadanos es muy real. De hecho, ya se han producio numerosas agresiones físicas a ciudadanos, escraches a políticos y boicots en órganos e instituciones; se queman banderas españolas, se pintan y se causan destrozos en las sedes de los partidos políticos contrarios a la secesión...

Un saludo.
Hola Herr,
Tù has escrito
Herr escribió:No sé de qué país es Dorogoi, ya que todavía no conozco demasiado las particularidades de los diferentes foreros, pero apostaría una fortuna (y no la perdería) a que la Constitución de su país también preserva y blinda la unidad territorial de su nación.
Y te respondì en modo irònico porque justamente donde vivo los referendum separatistas estàn a la orden del dìa. Ninguna comparaciòn con el caso Cataluña.

Te aclaré solamente que querìa saber ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Ya està màs que claro. Cada uno dispara a salva segùn sus argumentaciones màs adaptas a sus gustos, pero en definitiva nada serio, salvo las posibles consecuencias de una "invasiòn" española para detener la rebeliòn catalana.

Gracias por tu respuesta.
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Dorogoi el Dom Jul 16, 2017 10:11 pm

cualquiera escribió:jajaja, profesor herrgoldmundo, ya te diste cuenta que buen sofista es doro Very Happy
Los foros son un lugar especial para ejercitar la retòrica. Tu verbosidad es desastrosa y deberìas practicar tù también. Very Happy
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jul 16, 2017 10:36 pm

Hola Dorogoi.

Escribes:

Te aclaré solamente que querìa saber ¿Cuál es el motivo de no querer que Catalunya se separe? Ya està màs que claro. Cada uno dispara a salva segùn sus argumentaciones màs adaptas a sus gustos, pero en definitiva nada serio, salvo las posibles consecuencias de una "invasiòn" española para detener la rebeliòn catalana
.

¿Una invasión española para detener la rebelión catalana? ¿Pero cómo se va a invadir España a sí misma?
En serio, manipular y pervertir el lenguaje hasta tales extremos no ayuda a exponer ni clarificar los problemas o temas que se debaten. Tombraider, unos mensajes más arriba, también se ha agarrado a un error (una omisión involuntaria), no solo para rebatir toda una extensa y argumentada reflexión, sino para acabar llamándome tergiversador y "odiador" de Cataluña.

España no invadiría nada ni a nadie, sino que aplicaría el artículo 155 (legalidad constitucional) para evitar, como bien dices, la acción directa de los subversivos, como haría cualquier país en cualquier democracia seria y responsable.

Mira, la mentira independentista ha calado tan profundamente entre el ciudadano medio, que incluso quienes son contrarios a la independencia caen en las trampas falaces de los secesionistas. ¿Recuerdas la "neolengua" de la novela "1984"? Nada como pervertir el lenguaje para crear nuevas conciencias o verdades.

Hace poco, mientras me tomaba una cerveza en un bar, un hombre algo más mayor que yo entabló una conversación conmigo. Comenzamos hablando de los hijos, de la crisis y de los tiempos difíciles que se avecinaban. Acabamos, cómo no, hablando sobre el independentismo. Llegados a un punto, el hombre se sinceró y defendió la obligatoriedad de aprender catalán recurriendo a una analogía falaz.

Vino a decirme, el iluso ciudadano engañado, que era lógico que si nosotros íbamos a Alemania a trabajar tendríamos que aprender alemán, y que de la misma manera quienes viniesen a Cataluña tenían que aprender catalán.
Sí, pero no, le respondí yo. Es cierto que a día de hoy hay que saber hablar catalán en Cataluña, tanto para estudiar como para trabajar, pero no debería ser así, porque Cataluña no es ningún país ni ninguna nación, como sí lo es Alemania. En Cataluña, proseguí, debería ser obligado que cualquiera que llegase, en todo caso, aprendiese a hablar español, que es la lengua nacional común y oficial.
El hombre, sorprendido de no haber caído en esta reveladora verdad, se encogió de hombros y exclamó: - Ostras, pues es verdad.

Pues así, a través de argumentaciones falaces, tergiversaciones históricas y, sobre todo, perversión y uso torticero del lenguaje, Cataluña ha conseguido crear "su verdad o conciencia verdadera", como en la novela distópica de "1984".

Un saludo.

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por zampabol el Dom Jul 16, 2017 10:40 pm

Tombraider escribió:
herrgoldmundo escribió: Cataluña que, como he señalado ya en varias ocasiones, ni siquiera existió históricamente

Decir que Cataluña nunca existió es como decir que nunca existió el Reino de Asturias. De acuerdo que al advenimiento de los Reyes Católicos España la formaban Castilla y Aragón. Tampoco tergiverses tú los datos con tu odio hacia todo lo catalán

Yo creo que has al interpretado las palabras de Herrgolmundo. Él no dice que no haya existido Cataluña, sino que no ha existido nunca como nación, reino, estado o país. Si me apuras, tendría mucho más sentido la independencia de Córdoba (porque sí fue califato e incluso uno de los reinos andaluces).
Lo de Cataluña es un invento de burgueses ricos y familias mafiosas como empieza a verse en los juzgados que al grito de: "España nos roba", han saqueado a todos los españoles catalanes incluidos.
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jul 16, 2017 10:52 pm

Hola Zampabol.

Yo creo que has al interpretado las palabras de Herrgolmundo. Él no dice que no haya existido Cataluña, sino que no ha existido nunca como nación, reino, estado o país.

Es como dices, o fue una mala interpretación o un "agarrarse a un clavo ardiendo" para justificarse ante sí misma y el resto de foreros y, así, poder acusarme de "tergiversador y odiador". Todo muy sospechoso en alguien que no se declara catalanista ni independentista...
Pero en fin, cosas peores me han llamado.

Un saludo.

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Tombraider el Dom Jul 16, 2017 11:36 pm

herrgoldmundo escribió:Hola Zampabol.

Yo creo que has al interpretado las palabras de Herrgolmundo. Él no dice que no haya existido Cataluña, sino que no ha existido nunca como nación, reino, estado o país.

Es como dices, o fue una mala interpretación o un "agarrarse a un clavo ardiendo" para justificarse ante sí misma y el resto de foreros y, así, poder acusarme de "tergiversador y odiador". Todo muy sospechoso en alguien que no se declara catalanista ni independentista...
Pero en fin, cosas peores me han llamado.

Un saludo.

Que no sea catalanista ni independentista no significa que no ame a Catalunya. Amo a Catalunya y su historia.

No suelo leer los hipermegapost ni de ti ni de nadie.

Por otra parte yo no te he llamado nada, te pido disculpas si te he herido con alguna expresión

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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por zampabol el Dom Jul 16, 2017 11:47 pm

Tombraider escribió:
herrgoldmundo escribió:Hola Zampabol.

Yo creo que has al interpretado las palabras de Herrgolmundo. Él no dice que no haya existido Cataluña, sino que no ha existido nunca como nación, reino, estado o país.

Es como dices, o fue una mala interpretación o un "agarrarse a un clavo ardiendo" para justificarse ante sí misma y el resto de foreros y, así, poder acusarme de "tergiversador y odiador". Todo muy sospechoso en alguien que no se declara catalanista ni independentista...
Pero en fin, cosas peores me han llamado.

Un saludo.

Que no sea catalanista ni independentista no significa que no ame a Catalunya. Amo a Catalunya y su historia.

No suelo leer los hipermegapost ni de ti ni de nadie.

Por otra parte yo no te he llamado nada, te pido disculpas si te he herido con alguna expresión

Tombraider: Ya sabes que te aprecio y que además aprecio mucho Cataluña (una gran parte de mi familia es catalana y yo mismo desciendo de catalanes de muuuuuucho muuuuucho antes que los pujoles, los Más o los Oriol. Por circunstancias de la vida, he tenido la oportunidad de vivir en muchas zonas de España, cada una con su singularidad, costumbres, culturas, lenguas y demás, y jamás, hasta hace algunos años, vi tanto enfrentamiento absurdo y fratricida como el que se quiere imponer en cataluña contra el que no piensa o comulga con las doctrinas de los que están falseando la realidad catalana y española todos los días.
Si te paras a pensar, no es de buenos gobernantes crear o azuzar el odio y eso es lo que están haciendo en cataluña, enseñando a la juventud algo que jamás existió allí. Cataluña siempre fue tierra de acogida, creció y se enriqueció gracias a la inmigración andaluza, extremeña y castellana, y el 90% de los que allí vivís, lleváis la misma sangre y la misma cultura que los que no vivimos allí.
Un buen gobierno UNE, crea lazos culturales, aúna esfuerzos para mejorar la sociedad, jamás crea enfrentamientos innecesarios como están haciendo estas mafias que, más que robar al resto de españoles, a los que más os roban es a los que vivís allí.
Acuérdate del "tres por ciento" que es la única y verdadera razón del independentismo catalán...¡no hay otra! Ojalá no tardéis demasiado en daros cuenta de dónde os están metiendo una pandilla de alucinados y sobre todo unos mesías que os venden humo y un futuro muy muy negro.

Aprovecho para mandarte un beso.
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Re: ¡ Y SI HABLAMOS DEL PROBLEMA INDEPENDETISTA DE CATALUÑA?

Mensaje por Tombraider el Lun Jul 17, 2017 12:02 am

Gracias Zampa, tú siempre tan atento

Bona nit

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