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HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por barakarlofi el Dom Jun 11, 2017 12:52 pm

@Dorogoi escribió:
@herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Yo he señalado la razón ideológica principal por la que muchos apoyan a Podemos. De hecho, Podemos se nutre, mayoritaríamente, de gentes "desencantadas" con las izquierdas tradicionales (IU y PSOE). Ahora bien, a Podemos le apoya mucha gente (afortunadamente cada vez menos) por otras razones que yo denomino las "razones del perro del hortelano", es decir, las razones de quienes ni comen ni dejan comer; las razones de quienes, guiados por el resentimiento, prefieren que todo "explote" antes de que siga como hasta ahora. Por eso, en Podemos, no son tan importantes las propuestas (en su mayoría imposibles o simples poses estéticas) como el continuo "acoso y derribo" contra las conciencias antagónicas.

Todo sistema social, para poder funcionar, se vale de la coacción (Derecho) para establecer y hacer cumplir unas normas y reglas. Por fuer, dichas reglas limitan y someten las libertades individuales al interés colectivo. Ahora bien, dando por sentado que las libertades individuales deben supeditarse a las verdades institucionalizadas, sí o sí, lo único a lo que puede aspirar un espíritu auténticamente libre es a potenciar al máximo las posibilidades de autorrealización personal y, por tanto, a defender sistemas políticos lo menos despóticos posibles.
Podemos, desde luego, muestra un alto grado de despotismo que, aunque todavía enmascarado y oculto, se adivina como una prepotencia sedienta de dominio señorial.

Un saludo.
Hola Herrgoldmundo,
es que no lo veo asì. Los calificativos a Podemos son solo una posverdad, una creaciòn mediàtica para quitarle votos. ¿No cree?. No debemos analizar lo que los Mass Medias dicen e inculcan a la gente como "sus ideas propias" sino lo que Podemos con su plataforma electoral propone. Lo demàs es para distraer a la masa que no analiza; como en el fùtbol.

Llenar de calificativos indemostrables o genéricos a un partido polìtico es solo parte de la politica para las masas que no se mueven con ideas sino con apariencias, esos que no tienen voz sino que son un simple eco.

Gracias por tu respuesta.

Un saludo.

No entro en vuestras reflexiones politicas sobre Podemos, entre otras cosas porque mis nociones o información sobre la politica en general, y de Podemos en particular, son las minimas, o si acaso las que me llegan por los medios, pero cualquier democrata huye de Podemos cuando en ese partido se dice "que se comprende al terrorismo", y tienen al asesino Otegui como un referente de lider de la libertad. Hasta aqui llego, y desde aquí, huyo de esas convinciones antidemocraticas.

Pero si analizamos el curso politico de nuestro pais, desde la Transicion, nos daremos cuenta de que el pueblo español ha huido siempre de los extremismo, y cayo Fuerza Nuieva, la extrema derecha, y cayo el comunismo, y aunque a este se se dulcifico llamandole eurocomunismo, solo ha quedado I.U.como un residuo del mismo. Podemos trae de nuevo, y aporvechando el hueco que dejo la iziquierda cuando se desvio hacia el capital, el extremismo, la confrontación entre las dos Españs que ya estaba olvidada,, prepotecia,machismo etc. y ha caido en los mismos errores de lo que llaman casta. Podemos en la sociedad española de ahora no tiene futuro, y se vera cuando los vapores de la euforia del 15 M, se hayan diluido en el tiempo

Saludos.

barakarlofi
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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por Dorogoi el Dom Jun 11, 2017 1:21 pm

Antisozial escribió:No apetece nada entrar en otro bucle absurdo con un señor tan autoendiosado y pedante, pero no me puedo callar una cosa, eso de ""las masas que no se mueven con ideas sino con apariencias...""
y a continuación, lo mismo pero dicho de otra forma, la rubrica: ""..., esos que no tienen voz sino que son un simple eco""

La persona que realmente quiere ir más allá de las apariencias, y tener un pensamiento crítico, y no limitarse a ser eco ni de los medios ni de intelectuales de gran prestigio, a los que sólo citarlos ya viste mucho, creo, es mi humilde opinión, que deberían empezar por analizarse ellos mismos, por poner en tela de juicio sus propio pensamiento y sus propias "verdades", para no caer en la misma trampa de falsa "verdad" inculcada o inoculada que denuncian.

Es una ecuación muy simplista, si piensas como yo, eres racional y tienes un pensamiento critico, en todos los demás casos, eres una marioneta de los medios y la "postverdad"

Que no se muy bien que es eso de la "postverdad", tengo una vaga idea y unas cuantas definiciones apuntadad del teclado de algun que otro izquierdista de pose, entre los que parece que es moda ahora hablar de la  "postverdad". Ya me meteré de lleno, tengo hecha ya mi selección de articulos sobre el tema para salir de esa curiosidad que tengo por mi mismo, no por lo que digan unos y otros que creen saberlo todo. Más que nada, para no acabar siendo "un eco sin voz"
Hola Antisozial,
es muy importante analizar lo que significa "posverdad" dado que el Oxford Dictionary ha declarado "palabra de año 2016" a "post-truth". Un neologismo para identificar lo que efectivamente controla la opiniòn pùblica moderna a través de los nuevos medios de comunicaciòn. Lo que "verdad aparente" es màs importante que la "real".

Es interesante y podemos abrir un tema al respecto.

Saludos.

Dorogoi
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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jun 11, 2017 3:18 pm

Hola a todos.

A mí no me gusta hablar de "posverdad", sino de "verdades", en plural.
Sucede que eso que ahora está tan de moda y que llamamos "posverdad", Platón ya lo denominó, acertadamente en mi parecer, "dictadura de la opinión". También Tocqueville nos alertó de los peligros de las "democracias despóticas" y Ortega nos advirtió sobre "la rebelión de las masas" dispuestas a imponer "sus verdades". Nada nuevo bajo el Sol. Solo hace falta conocer la historia del pensamiento humano para ver que lo único que hace Podemos es rescatar el pensamiento sensible y estético (ver Adorno) para proclamar nuevas "verdades sensibles" y/o emocionales. De hecho, lo que hace Podemos es escenificar psicodramas estéticos (Sloterdijk) para apelar al sentimentalismo de las masas (bebés siendo amamantados en el Congreso, besos fraternales entre compañeros de partido, vestimentas propias de "descamisados"...). Todo en Podemos es simbología y representación estética.
Más recientemente, por ejemplo, Foucault señaló que la política de hoy adoptaba la forma del sofisma, es decir, la figura del argumento falaz cuyo único objetivo era apelar a  los sentimientos y las emociones en vez de a la razón. Era legítimo, en el parecer de Foucault, que los políticos recurrieran a argumentos ad hominem, de prejuicios, etc, etc... porque la única "verdad" (entrecomillado malicioso) que se reconoce hoy es la verdad institucionalizada , es decir, la verdad refrendada por el poder; pero no impuesta por un Estado coactivo, sino impuesta por las masas a través de la opinión pública.

Mi reflexión comienza a semejar un "tocho", así que solo haré aclaraciones a quienes demuestren interés en este tema.
En mi opinión, por ejemplo, aunque Podemos se sirve de la simbología y la estética marxista-leninista, su proceder operativo sigue las directrices de Gramsci.

Un saludo a todos.

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por cripton36 el Dom Jun 11, 2017 3:26 pm

todos sabemos que desde 1917 dentro de el capitalism solo hay dos movimientos politicos, con diferentes nombres.
1- capitalism libre
2- capitalism monopolista de estado ( socialism-leninista)
no existe izquierda extrema ni marxismo-leninismo. solo capitalistas de derecha e izquierda
saludo marxista

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por cripton36 el Dom Jun 11, 2017 5:45 pm

Antisozial escribió:Decir esto: "
Dicho esto, a los de Podemos solo pueden apoyarles quienes, a través de un nuevo marxismo-leninismo operativo, entienden como JUSTO y NECESARIO que la conciencia colectiva (sociedad) DEBE reprimir y coaccionar a las conciencias individuales por tal de sometarlas a los dictados del bien común. Así de sencillo. No hay por qué darle tantas vueltas al asunto.


Es distinto a decir que se toman elementos del marxismo leninismo como recurso estetico de seduccion. Yo hablaba de elementos decorativos.

Como yo lo veo el objetivo de los dirigentes de podemos es conseguir votos, los problemas reales de los ciudadanos me atrevo a decir que es algo secundario.

El objetivo son los votos, y por tanto el poder, llegar a ganar unas elecciones. Mi sentido de la realidad me dice que eso solo va a ocurrir en medio de grandes desastres, economicos en primer lugar, y como consecuencia sociales y demas.

En esa situacion hipotetica de hundimiento, Podemos no creo que intente siquiera acabar con el modelo capitalista de libre mercado actual e intentar imponer una economia estatal a lo sovietico, lo que es el marxismo-leninismo practico y real, que no es para nada lo mismo que usar ciertas simbologias de marxistas lelinistas con fines electoralistas.

Yo creo que podemos se plegaria a los dictados de la economia, dejandose asesorar mejor o peor por banqueros y especialistas en economia de mercado. Todos los gobiernos salidos de unas urnas acaban olvidando su programa inicial y se pliegan a lo que las grandes corporaciones y la macroeconomia demanda. El miedo a podemos no tiene mas razon de ser que a cualquier otro partido que se pliega a las exigencias del juego democratico, un diseño pensado para servir a la economia de libre mercado.

No importan las ideologias y las estrategias de seduccion de estos partidos porque solo son una capa externa destinada a captar votos.

Aqui es donde queria llegar, lo que dice "Herr..." respecto a como podemos hace un uso falsario de las verdades, intentando enganchar votos y seguidores a traves de recursos estetitos, vendiendo como verdad lo que son sofismas, etc, para mi se puede aplicar a todos los partidos politicos y todas las ideologias, y todas las corrientes de opinion actuales que llevan a votar una opcion u otra, en unas elecciones.

Es el circo de la politica, y lo unico diferente para mi a podemos de otras opciones es como conjugan como grupo esos elementos esteticos, psicodramas y demas para atraer votos.

estuviera claro tu mensaje, si no fuera por los movimientos podemita que no son electorales. una caracteristica de el LENINISMO ( su distincion) es distribuir todo lo que no es de ellos.
si quieres convencerte, mira el video de la entrevista de IGLESIAS A EL FALSO ECONOMISTA PIKETTY. este ahora descubrio la DISTRIBUCION DESIGUAL EN EL CAPITALISMO y podemita se desvive por el. hablar de DISTRIBUCION y no de CAMBIO DE SISTEMA DE PRODUCCION. es hablar de LENINISMO.
el marxismo es un cambio total y radical de el Sistema de produccion capitalista por el Sistema de produccion marxista-comunista
saludo marxista

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por cripton36 el Dom Jun 11, 2017 6:08 pm

[quote="herrgoldmundo"]Hola a todos.

A mí no me gusta hablar de "posverdad", sino de "verdades", en plural.
Sucede que eso que ahora está tan de moda y que llamamos "posverdad", Platón ya lo denominó, acertadamente en mi parecer, "dictadura de la opinión". También Tocqueville nos alertó de los peligros de las "democracias despóticas" y Ortega nos advirtió sobre "la rebelión de las masas" dispuestas a imponer "sus verdades". Nada nuevo bajo el Sol. Solo hace falta conocer la historia del pensamiento humano para ver que lo único que hace Podemos es rescatar el pensamiento sensible y estético (ver Adorno) para proclamar nuevas "verdades sensibles" y/o emocionales. De hecho, lo que hace Podemos es escenificar psicodramas estéticos (Sloterdijk) para apelar al sentimentalismo de las masas (bebés siendo amamantados en el Congreso, besos fraternales entre compañeros de partido, vestimentas propias de "descamisados"...). Todo en Podemos es simbología y representación estética.
Más recientemente, por ejemplo, Foucault señaló que la política de hoy adoptaba la forma del sofisma, es decir, la figura del argumento falaz cuyo único objetivo era apelar a  los sentimientos y las emociones en vez de a la razón. Era legítimo, en el parecer de Foucault, que los políticos recurrieran a argumentos ad hominem, de prejuicios, etc, etc... porque la única "verdad" (entrecomillado malicioso) que se reconoce hoy es la verdad institucionalizada , es decir, la verdad refrendada por el poder; pero no impuesta por un Estado coactivo, sino impuesta por las masas a través de la opinión pública.

Mi reflexión comienza a semejar un "tocho", así que solo haré aclaraciones a quienes demuestren interés en este tema.
En mi opinión, por ejemplo, aunque Podemos se sirve de la simbología y la estética marxista-leninista, su proceder operativo sigue las directrices de Gramsci.

Un saludo a todos.[/quote

la verdad es que de el marxismo se han servido TODOS LOS CAPITALISTAS BURGUESES. empezando por LENIN y despues hasta hoy siguiendo con todos los que se hacen llamar izquierdista, socalistas y comunistas con la aberracion marxista-leninista.
se sirven de el marxismo porque le tiran a los votos y el apoyo de las mayorias pobres y a estos, todo lo que se refiera a mejorarlos suena lindo a sus oidos.
pero que tan cierto es que son marxistas POL POT, LOS CASTROS, LENIN, CORREA, DANIEL ORTEGA, EVO MORALES, CHAVEZ, ECT ECT?
solo un ignorante de la filosofia marxista pudiera aceptar semejante disparate.
podemos es devoto de el socialism-leninista ( capitalism de estado) y no esperen que ellos se lo digan. se lo dice uno, que conoce AL PAJARO POR LA CAGADA
saludo marxista

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por Dorogoi el Dom Jun 11, 2017 6:25 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola a todos.

A mí no me gusta hablar de "posverdad", sino de "verdades", en plural.
Sucede que eso que ahora está tan de moda y que llamamos "posverdad", Platón ya lo denominó, acertadamente en mi parecer, "dictadura de la opinión". También Tocqueville nos alertó de los peligros de las "democracias despóticas" y Ortega nos advirtió sobre "la rebelión de las masas" dispuestas a imponer "sus verdades". Nada nuevo bajo el Sol. Solo hace falta conocer la historia del pensamiento humano para ver que lo único que hace Podemos es rescatar el pensamiento sensible y estético (ver Adorno) para proclamar nuevas "verdades sensibles" y/o emocionales. De hecho, lo que hace Podemos es escenificar psicodramas estéticos (Sloterdijk) para apelar al sentimentalismo de las masas (bebés siendo amamantados en el Congreso, besos fraternales entre compañeros de partido, vestimentas propias de "descamisados"...). Todo en Podemos es simbología y representación estética.
Más recientemente, por ejemplo, Foucault señaló que la política de hoy adoptaba la forma del sofisma, es decir, la figura del argumento falaz cuyo único objetivo era apelar a  los sentimientos y las emociones en vez de a la razón. Era legítimo, en el parecer de Foucault, que los políticos recurrieran a argumentos ad hominem, de prejuicios, etc, etc... porque la única "verdad" (entrecomillado malicioso) que se reconoce hoy es la verdad institucionalizada , es decir, la verdad refrendada por el poder; pero no impuesta por un Estado coactivo, sino impuesta por las masas a través de la opinión pública.

Mi reflexión comienza a semejar un "tocho", así que solo haré aclaraciones a quienes demuestren interés en este tema.
En mi opinión, por ejemplo, aunque Podemos se sirve de la simbología y la estética marxista-leninista, su proceder operativo sigue las directrices de Gramsci.

Un saludo a todos.
Hola,
creo que no has aferrado el concepto de posverdad, la influencia en la opiniòn pùblica. Hablar de Platòn y Ortega y Gasset  en este contexto lo demuestra.

La posverdad no es verdad institucionalizada sino que adopta la forma polìtica de cada uno de las corrientes diversas como estrategia de descredito. Existe y es una realidad contemporanea.

De todos modos, veo que prefieres ir por las ramas antes de responder. Sobre Podemos tenemos opiniones contrastadas.

Te saludo.
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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jun 11, 2017 8:22 pm

Hola Dorogoi.

Sí, hombre, sí he entendido el concepto de "posverdad".
Mira bien mi comentario, y verás que yo no he escrito que la "posverdad" sea, per se, una verdad institucionalizada.

Escribí lo siguiente:

...porque la única "verdad" (entrecomillado malicioso) que se reconoce hoy es la verdad institucionalizada, es decir, la verdad refrendada por el poder; pero no impuesta por un Estado coactivo, sino impuesta por las masas a través de la opinión pública.

¿Qué hace Podemos?
Pues recoge y potencia, a través de la opinión pública, las diferentes "verdades" que sienten las masas como reales. La única verdad es la que se vivencia o experiencia en la conciencia. No hay más verdad, y eso lo sabe muy bien Podemos.
Te lo explicaré en román paladino, sin hacer referencias ni a Platón ni a Ortega:

Podemos, siguiendo la estrategia de Gramsci, ha captado el dolor de un concreto momento histórico; ha visto que son muchas la conciencias (verdades) que postulan su autenticidad como alternativas a las verdades tradicionales de nuestros padres (burgueses, capitalistas, patriarcales...). Podemos ha hecho suyas todas las nuevas "verdades" (feministas, ecologistas, animalistas...) para hacer un frente común contra la verdad dominante.
¿Para qué? Pues primero, como bien reconoce Pablo Iglesias, para "asaltar los cielos", es decir, conseguir el Poder. Y después, por supuesto, para imponer sus verdades.

Estos son los cómos, los porqués y para qués de Podemos. Si después de alcanzar un hipotético poder (esperemos que no) no lograse llevar a cabo la implantación de sus verdades, sería porque la realidad, como siempre, no está dispuesta a arriesgarse a hacer experimentos peregrinos.

Es que verás, yo no he dicho que no exista la "posverdad".  Lo que escribí fue:

A mí no me gusta hablar de "posverdad", sino de "verdades", en plural.

Lo que intenté explicar, pero tú no comprendiste, es que la verdad entendida como vivencia manifiesta y actualizada en la conciencia es lo que ahora denominan "posverdad". Pero, como ya señalé, nada nuevo bajo el Sol. Estas "posverdades" de ahora son las mismas verdades sensibles y estéticas que reivindicara Theodor Adorno hace ya muchos años. Y dichas verdades, efectivamente, nacen en el "sentir" de la opinión pública, pero para que una verdad sea reconocida como tal no basta que sea sentida por un número más o menos amplio de individuos, sino que tiene que ser reconocida y legitimada por una conciencia colectiva institucionalizada.

Yo creo que he respondido sin irme por las ramas, pero quizás no entiendas los conceptos que estoy utilizando para hacerte ver que Podemos, en realidad, no es nada nuevo, sino lo viejo de siempre, pero reactualizado y renovado.

Un saludo.


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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jun 11, 2017 8:41 pm

Hola Antisozial.

Has dicho algo muy interesante, y cierto:

Podemos no creo que intente siquiera acabar con el modelo capitalista de libre mercado actual e intentar imponer una economia estatal a lo sovietico, lo que es el marxismo-leninismo practico y real, que no es para nada lo mismo que usar ciertas simbologias de marxistas lelinistas con fines electoralistas.

Bien visto, yo tampoco creo que Podemos pudiese hacer operativo un sistema marxista-leninista a día de hoy. Pero... ¿lo intentaría, como lo ha intentado Venezuela, de forma harto cutre-salchichera?
En cualquier caso, ¿por qué recurre Podemos a la estética sensible para seducir a las masas y ganar votos? ¿Por qué entona la internacional con el puño cerrado en alto? ¿Por qué "resucita" en sus mítines la lucha de clases?
Pues para ganarse al electorado marxista-leninista, que haberlo haylo. Así, a través de sus psicodramas estéticos también reivindica "la verdad feminista", pues hay muchas feministas que se muestran celosas dogmáticas con "su verdad".
Pablo Iglesias también mantiene monólogos, de tú a tú, con su perro, porque también le interesa hacer suya "la verdad animalista".
Lo que hace Podemos es aglutinar todas las verdades alternativas a las tradicionales en lo que ha dado en llamarse "posverdad". Pero las verdades, como la vida misma, no surgen por generación espontánea. Dichas verdades ya estaban ahí, entre nosotros, bajo otras denominaciones, bajo otras formas de ser vivenciadas en diferentes conciencias, porque el sentir feminista, como el ecologista o el animalista siempre han estado ahí.

Un saludo


Última edición por herrgoldmundo el Dom Jun 11, 2017 9:31 pm, editado 1 vez

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por cripton36 el Dom Jun 11, 2017 9:19 pm

lo que pasa con PODEMOS en españa, es lo mismo que pasa en mexico con MORENA Y SU LOPEZ OBRADOR. muchos sabemos hacia donde quieren ir, pero sus adyectos lo niegan. aunque la cagada sea la misma.
saludo marxista

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por herrgoldmundo el Dom Jun 11, 2017 9:39 pm

Hola Cripton36.

Reconozco que no estoy al día de los pormenores de la política en Méjico.
En cualquier caso, Antisozial tiene mucha razón cuando señala que en nada se diferencian las verdades ideológicas (legitimadas por la razón) de las verdades sensibles y/o estéticas, supuestamente "irracionales".
En realidad, una verdad estética es una verdad que todavía no ha logrado ser justificada racionalmente, pero, de facto, ya es verdad, en tanto que presente como modo de ser real vivenciado en la conciencia.
Tú vives en tu verdad marxista, como otros viven en la verdad de Dios, otros en la de Alá, Buda, o en la de la Iglesia de la Cienciología. Todas las verdades lo son por el mero hecho de ser reconocidas como auténticas por los individuos que las experiencian, solo que algunas son deslegitimadas porque todavían no han sido reconocidas por la conciencia colectiva institucionalizada.

Un saludo.

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por cripton36 el Dom Jun 11, 2017 10:42 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola Cripton36.

Reconozco que no estoy al día de los pormenores de la política en Méjico.
En cualquier caso, Antisozial tiene mucha razón cuando señala que en nada se diferencian las verdades ideológicas (legitimadas por la razón) de las verdades sensibles y/o estéticas, supuestamente "irracionales".
En realidad, una verdad estética es una verdad que todavía no ha logrado ser justificada racionalmente, pero, de facto, ya es verdad, en tanto que presente como modo de ser real vivenciado en la conciencia.
Tú vives en tu verdad marxista, como otros viven en la verdad de Dios, otros en la de Alá, Buda, o en la de la Iglesia de la Cienciología. Todas las verdades lo son por el mero hecho de ser reconocidas como auténticas por los individuos que las experiencian, solo que algunas son deslegitimadas porque todavían no han sido reconocidas por la conciencia colectiva institucionalizada.

Un saludo.

te entiendo y comparto. perfecto
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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por Rusko el Lun Jun 12, 2017 11:14 am

Sobre el fondo de Podemos, ya lo habéis tratado (un partido del que desconfiar), pero es que también están las formas, y ahí Podemos se ha destacado como un partido maleducado, movido por el odio hacia sus adversarios a los que ve como enemigos a eliminar. Solo pongo aquí tres ejemplos que me vienen a la cabeza de un plumazo: cuando murió Rita Barberá, senadora, en las Cortes guardaron un minuto de silencio, que no respetó Podemos de forma muy mal educada (marca de la casa). Nuevamente, ahora vemos que el héroe español del monopatín, en los atentados del puente de Londres, y nacido en la ciudad del Ferrol, pues la alcaldía de esa ciudad (de la órbita de Podemos) no quiere rendirle un mínimo homenaje. Y, tercero, la crítica a las donaciones que hace Amancio Ortega, personaje odiado por Podemos y la extrema izquierda, que se retuerce de dolor cada vez que Amancio Ortega hace donaciones como los equipos especializados para la prevención y detección precoz del cáncer, a los hospitales públicos. Para esa gente (habría que decir gentuza), es preferible que los hospitales públicos no tengan esas herramientas a que las done Amancio Ortega. El odio ideológico les nubla la vista.

Con esas formas, ¿quién se puede acercar a votar a Podemos?. Hay que estar muy resentido y albergar mucho revanchismo para votar a semejantes sujetos.
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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por zampabol el Lun Jun 12, 2017 11:45 am

Antisozial escribió:

Gracias por responder, es muy amable por tu parte.
Hablamos de un caso hipotetico de que pasaria si Podemos ganara unas elecciones. Es algo que no podemos saber, como no se sabe si alguna vez las ganara. Yo creo que no, es mi intuicion, y si las ganara se iba a ver obligado a pactar y a rebajar su tono revolucionario.

Te equivocas en que no sabemos lo que haría Podemos de llegar al poder. Tenemos los ejemplos de Venezuela (a cuyo gobierno ellos mismos asesoraron y tenemos también el caso de la Alemania nazi cuyo proyecto político era idéntico a de este gente.
Si el sistema democrático es capaz de frenarlos, no quiere decir que su intención sea buena, simplemente que el sistema no les permite llevar a cabo lo que pretenden.
No conocer la historia es lo que nos lleva a repetirla y precisamente lo último que quiere Podemos es un sistema democrático con división de poderes.

Es una preocupacion legitima el desastre general que puede suponer cualquier politica descabellada, de izquierdas o de derechas. ¿O acaso una base ideologica adecuada y acertada, suponiendo que haya algo asi, es garantia de una practica politica adecuada y acertada?

El que no haya gatantías de que una política acertada no pueda fracasar, no es razón para aplicar una política que SÍ sabemos a ciencia cierta que ya ha fracasado y que es nociva se aplique donde se aplique.

Yo no se si es comparable un contexto como el de Venezuela de pobreza extrema en masa como caldo de cultivo que aupó a algo parecido u homologo a lo que es el Podemos de aquí.
La pobreza extrema la crea Podemos en Venezuela (allí también se llama Podemos) y ha convertido a un país con una riqueza natural impresionante en un vertedero y en una dictadura criminal.

La comparacion que yo hago tambien, y no se si es aplicable tampoco, es la del PSOE de la transicion y los tiempos de la UCD. Tambien tiraban de mucha simbologia revolucionaria, como cantar la internacional con el puño en alto. Antes de abandonar formalmente los postulados marxistas, el ambiente de las Casas del Pueblo era muy similar al de Podemos, repartian una propaganda y unos cursillos sobre marxismo basico a las agrupaciones socialistas, que hablaban de lucha de clases y de transicion pacifica de una economia capitalista a una socialista sin propiedad privada de los medios de produccion. Antes de que el PSOE ganara unas elecciones, todo eso fue desechado formalmente, y en la practica mas aun.
En el Congreso de Suresnes, Felipe González lanzó un órdado al Psoe para desligarse del marxismo (sistema política que quiere desarrollar Podemos) y reconstruyó el PSOE para darle un aire de modernidad y olvidar políticdas nefastas que todos sabemos a dónde llevan.
Ahora una parte del Psoe, (la jueventud absolutamente desinformada y desconocedora de lo que Felipe González sí sabía) ha decidido volver a declararse marxista y por eso han marcado distancias con los históricos del Psoe.

Para mi por lo menos, el que Podemos por ahora no tenga intencion ninguna de renunciar al decorado revolucionario, es una cuestion de oportunismo y de forma, las oportunidas de las que se sirven los cuadros dirigentes de Podemos son distintas a la de la epoca de la transicion. Pero ese decorado estetico-revolucionario caera por si solo, no es necesario que lo retiren formalmente. Es lo que me dice mi intuicion.
En absoluto es de forma, es una cuestión de fondo y de fanatismo político y de sectarismo ideológico.  
Con leerse el Catecismo Revolucionario de Nachayeb nos damos cuenta de por dónde van los tiros, pero para eso hay que leer y conocer la historia de la humanidad.
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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por herrgoldmundo el Lun Jun 12, 2017 12:06 pm

Hola Antisozial.

Podemos es muchas cosas, y ninguna buena.

Estamos de acuerdo en que Podemos es, ante todo, "pose estética"; es un movimiento sensible que apela a los sentimientos a través de variopintos psicodramas: hablar con perros, amamantar bebés en el Congreso, besarse entre ellos como si de una fraternal comuna hippi-cristiana se tratara...
Saben lo que hacen y lo hacen bien, porque han entendido que la verdad es la que cada conciencia individual siente como suya. Así, lo que está haciendo Podemos es sumar conciencias individuales para derrotar a la gran conciencia burguesa-patriarcal.
Pero ¡ojo!, porque Podemos no solo se queda en las "formas", sino que se obliga a que sus verdades sean reconocidas institucionalmente, es decir, hay una clara intención de imponer nuevas verdades.

Veamos, ¿por qué Carmena ha invertido dinero público para instalar semáforos que reivindiquen la ideología LGTB? Muy sencillo, porque no basta con que algunos colectivos sientan como suya la verdad inherente a la ideología LGTB, sino que Carmena (licenciada en Derecho) sabe que dicha verdad, para ser reconocida socialmente, debe ser institucionalizada. Esto parece ser que no lo entiende Dorogoi...

¿Por qué Carmena ha hecho una propuesta de ley para sustituir los nombres históricos de algunas calles y plazas de Madrid?
Pues porque no basta con vivenciar una verdad histórica, sino que hay que imponer "nuestras verdades" a través del ejercicio del poder. Para eso es el poder, para institucionalizar verdades. Eso, a diferencia de Dorogoi, bien supo entenderlo Zapatero, mal político y peor economista, pero magnífico "ideólogo" que le marcó a Podemos el paso a seguir. Zapatero fue el primer podemita.

Un saludo

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por herrgoldmundo el Lun Jun 12, 2017 12:12 pm

Hola Rusko.

A través de tus ejemplos estás señalando la prepotencia cínica y señorial que subyace en Podemos, pero, que poco a poco, va quedando desenmascarada.

Hace poco la selección de fútbol saudí se negó a hacer en Australia el minuto de silencio que en dicho país decidieron dedicar a los dos australianos fallecidos en Londres.
¿Por qué? Porque el Islam es pura soberbia y prepotencia dogmática, tan celosa de "su verdad" que no acepta otras verdades o conciencias auténticas. Solo puede haber UNA.

Pues esto es Podemos, un movimiento de conciencias plurales, que se reconocen todas entre sí, pero que no muestran ningún respeto hacia las conciencias enemigas: liberales, católicas, españolas, etc, etc...

Un saludo.

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por zampabol el Lun Jun 12, 2017 12:20 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola Dorogoi.

Sí, hombre, sí he entendido el concepto de "posverdad".
Mira bien mi comentario, y verás que yo no he escrito que la "posverdad" sea, per se, una verdad institucionalizada.

Escribí lo siguiente:

...porque la única "verdad" (entrecomillado malicioso) que se reconoce hoy es la verdad institucionalizada, es decir, la verdad refrendada por el poder; pero no impuesta por un Estado coactivo, sino impuesta por las masas a través de la opinión pública.

¿Qué hace Podemos?
Pues recoge y potencia, a través de la opinión pública, las diferentes "verdades" que sienten las masas como reales. La única verdad es la que se vivencia o experiencia en la conciencia. No hay más verdad, y eso lo sabe muy bien Podemos.
Te lo explicaré en román paladino, sin hacer referencias ni a Platón ni a Ortega:

Podemos, siguiendo la estrategia de Gramsci, ha captado el dolor de un concreto momento histórico; ha visto que son muchas la conciencias (verdades) que postulan su autenticidad como alternativas a las verdades tradicionales de nuestros padres (burgueses, capitalistas, patriarcales...). Podemos ha hecho suyas todas las nuevas "verdades" (feministas, ecologistas, animalistas...) para hacer un frente común contra la verdad dominante.
¿Para qué? Pues primero, como bien reconoce Pablo Iglesias, para "asaltar los cielos", es decir, conseguir el Poder. Y después, por supuesto, para imponer sus verdades.

Estos son los cómos, los porqués y para qués de Podemos. Si después de alcanzar un hipotético poder (esperemos que no) no lograse llevar a cabo la implantación de sus verdades, sería porque la realidad, como siempre, no está dispuesta a arriesgarse a hacer experimentos peregrinos.

Es que verás, yo no he dicho que no exista la "posverdad".  Lo que escribí fue:

A mí no me gusta hablar de "posverdad", sino de "verdades", en plural.

Lo que intenté explicar, pero tú no comprendiste, es que la verdad entendida como vivencia manifiesta y actualizada en la conciencia es lo que ahora denominan "posverdad". Pero, como ya señalé, nada nuevo bajo el Sol. Estas "posverdades" de ahora son las mismas verdades sensibles y estéticas que reivindicara Theodor Adorno hace ya muchos años. Y dichas verdades, efectivamente, nacen en el "sentir" de la opinión pública, pero para que una verdad sea reconocida como tal no basta que sea sentida por un número más o menos amplio de individuos, sino que tiene que ser reconocida y legitimada por una conciencia colectiva institucionalizada.

Yo creo que he respondido sin irme por las ramas, pero quizás no entiendas los conceptos que estoy utilizando para hacerte ver que Podemos, en realidad, no es nada nuevo, sino lo viejo de siempre, pero reactualizado y renovado.

Un saludo.


Yo creo que Pablo Iglesias, que es el único referente válido en Podemos, lo tiene bastante más claro de lo que se nos puede hacer creer. Yo no tengo la más mínima duda.
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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por herrgoldmundo el Lun Jun 12, 2017 12:23 pm

Pablo Iglesias dice sobre Chavez:

¡Cuántas verdades dice este hombre!

Sin palabras...

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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por zampabol el Lun Jun 12, 2017 12:35 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola Rusko.

A través de tus ejemplos estás señalando la prepotencia cínica y señorial que subyace en Podemos, pero, que poco a poco, va quedando desenmascarada.

Hace poco la selección de fútbol saudí se negó a hacer en Australia el minuto de silencio que en dicho país decidieron dedicar a los dos australianos fallecidos en Londres.
¿Por qué? Porque el Islam es pura soberbia y prepotencia dogmática, tan celosa de "su verdad" que no acepta otras verdades o conciencias auténticas. Solo puede haber UNA.

Pues esto es Podemos, un movimiento de conciencias plurales, que se reconocen todas entre sí, pero que no muestran ningún respeto hacia las conciencias enemigas: liberales, católicas, españolas, etc, etc...

Un saludo.

Y por eso, además, Podemos está tan cerca y tan "comprensivo" con el terrorismo islámico y con cualquier dictadura comunista y se niega a condenar atentados o encarcelaciones o asesinatos que se produzcan en esos regímenes.
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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

Mensaje por zampabol el Lun Jun 12, 2017 1:56 pm

Antisozial escribió:

Usuario @Zampabol, te quiero comentar solo una impresion que tengo, y usare estas citas como ejemplo. Vengo observando en mas de un tema que acostumbras a sacar las palabras de otros usuarios de contexto. En este ejemplo, lo que yo digo y lo que tu respondes son dos cosas distintas.

En la cita se ve lo que yo digo, que de una base ideologica adecuada y acertada no se sigue necesariamente una practica politica igualmente adecuada y acertada.

A lo que tu respondes que bueno, el que de una politica acertada no haya garantias de que no pueda fracasar....


Es que son dos cosas muy distintas, yo no se si esa manipulacion de mi sentencia, modificando lo dicho por mi a tu conveniencia, es algo que te sale inconscientemente, o lleva alguna aviesa intencion. Por favor, expon aparte tus propias sentencias y no quieras vender la moto de que yo he dicho algo que en realidad no he dicho.

Vale, entiendo que tú puedes interpretar mis palabras y mis aviesas intenciones pero yo no puedo hacer lo mismo. ¡vale!

Ahora la pregunta del millón: ¿Cuáles son esas políticas de base ideológica adecuadas de las que no se sigue que la práctica sea igualmente acertada? Porque si me dices que esas políticas son "dar de comer al hambriento y dar de beber al sediento", esas ya me las se.

Espero que concretes lo que nos quieres decir.
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Re: HABLEMOS DE PODEMOS, PERO CON LIBERTAD

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