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[Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por herrgoldmundo el Mar Jun 06, 2017 8:39 pm

El concepto de "plusvalía" es muy complejo. De hecho, el autor del artículo que he posteado (Adriano Gómez) reconoce que pensadores expertos en el tema no se ponen de acuerdo en definir de forma clara e inequívoca qué es y en qué consiste la plusvalía.

En su día, cuando me leí "El Capital" (con muchas dificultades y con el apoyo de otros pensadores) extraje dos ideas básicas que copio y pego a continuación:

1) El intercambio de equivalencias.
2) El reparto de las plusvalías del trabajo.

Intercambio de equivalencias: desde edades muy tempranas el hombre practicó el comercio como manera de suplir carencias y satisfacer necesidades vitales. Al principio el intercambio de mercancías se realizaba a través del trueque, es decir, estableciendo equivalencias entre productos de diferente valor. El valor venía determinado por la escasez o abundancia de un producto; por ejemplo, la sal fue un producto al que se le daba gran valor en lugares donde escaseaba y por eso una pequeña cantidad de dicho producto se intercambiaba por grandes cantidades de otros.
Pronto se hizo necesario, para facilitar las labores comerciales, acuñar monedas (dinero). De esa manera el intercambio de equivalencias pasó de ser producto x producto a producto x dinero. Finalmente, el intercambio de equivalencias adquirió una forma más perversa: dinero x capital, es decir, ya no se intercambiaba dinero a cambio de un producto necesario para suplir carencias y satisfacer necesidades vitales, sino que el dinero se convertía en justificación de sí mismo; ya no era un "medio" (para adquirir bienes y productos) sino que se transformó en un fin en sí mismo. El objetivo del dinero pasó a ser acumular más dinero, es decir, su finalidad pasó a ser producir más capital. Así adquirió forma y se impuso la que, en el parecer de Marx, sería la primera trampa moral: el capital por el capital.

Reparto de las plusvalías: no quiero profundizar en este punto crucial para no extenderme en exceso, tan solo señalaré que, como consecuencia de legitimar al Capital como justificación de sí mismo, fue necesario expoliar, es decir, se hizo necesario justificar la expropiación de la fuerza del trabajo; fue necesario pervertir el intercambio de equivalencias entre fuerza del trabajo x remuneración (salario) de tal manera que la fuerza del trabajo resultase infravalorada y las riquezas que ésta generase, en forma de plusvalías, les llegasen al empresario capitalista como acumulación de beneficios.

Pero, ¿cuál es el valor de la fuerza del trabajo?
Pues aquel que se determina histórico-socialmente, cuando la conciencia colectiva de una época justifica y legitima dicho valor. Para ello deben considerarse por parte del empresario (amo, señor, burgués o capitalista) todas las inversiones que deben hacerse para garantizar la subsistencia de su esclavo/siervo/obrero.
En períodos históricos antiguos, el amo o señor consideraba casi nulo el valor de la fuerza del trabajo de su esclavo o siervo, es decir, creía que la fuerza del trabajo de sus trabajadores solo valía lo que costaba mantenerles en un precario estado de subsistencia (comida y cobijo).
Cuanto más se infravaloraba el valor de la fuerza de trabajo del esclavo o siervo, más se le expropiaba dicha fuerza de trabajo permitiendo, así, mayor beneficio para su amo o señor en forma de plusvalía.
El tema del valor de la fuerza del trabajo, por tanto, es una cuestión moral. Y la moral, como sabemos, va íntimamente ligada a la razón que, dialéctica histórica mediante, decide en cada momento histórico que es "bueno y justo" o, sencillamente, que es "verdad".
La conciencia colectiva o verdad institucionalizada por el dasein histórico ha ido evolucionando a medida que la razón ha ido emancipando y liberando a los hombres, reconociéndoles sus derechos y su dignidad. Y con estos reconocimientos se ha ido revalorizando, paralelamente, el valor de la fuerza del trabajo. Ya nadie acepta que un obrero deba vender su fuerza de trabajo a cambio, tan solo, de comida y cobijo.

Ahora las preguntas del millón:

¿Quién debe apropiarse de las plusvalías generadas por la fuerza de los trabajadores, el empresario burgués, el Estado o los propios trabajadores a través del ejercicio de su libertad? ¿Y por qué elegimos a unos y otros? ¿Es factible la tercera opción, más cercana al ideal anarquista?

Un saludo.


Última edición por herrgoldmundo el Mar Jun 06, 2017 8:48 pm, editado 1 vez

herrgoldmundo
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Mar Jun 06, 2017 8:47 pm

@herrgoldmundo escribió:El concepto de "plusvalía" es muy complejo. De hecho, el autor del artículo que he posteado (Adriano Gómez) reconoce que pensadores expertos en el tema no se ponen de acuerdo en definir de forma clara e inequívoca qué es y en qué consiste la plusvalía.

En su día, cuando me leí "El Capital" (con muchas dificultades y con el apoyo de otros pensadores) extraje dos ideas básicas que copio y pego a continuación:

1) El intercambio de equivalencias.
2) El reparto de las plusvalías del trabajo.

Intercambio de equivalencias: desde edades muy tempranas el hombre practicó el comercio como manera de suplir carencias y satisfacer necesidades vitales. Al principio el intercambio de mercancías se realizaba a través del trueque, es decir, estableciendo equivalencias entre productos de diferente valor. El valor venía determinado por la escasez o abundancia de un producto; por ejemplo, la sal fue un producto al que se le daba gran valor en lugares donde escaseaba y por eso una pequeña cantidad de dicho producto se intercambiaba por grandes cantidades de otros.
Pronto se hizo necesario, para facilitar las labores comerciales, acuñar monedas (dinero). De esa manera el intercambio de equivalencias pasó de ser producto x producto a producto x dinero. Finalmente, el intercambio de equivalencias adquirió una forma más perversa: dinero x capital, es decir, ya no se intercambiaba dinero a cambio de un producto necesario para suplir carencias y satisfacer necesidades vitales, sino que el dinero se convertía en justificación de sí mismo; ya no era un "medio" (para adquirir bienes y productos) sino que se transformó en un fin en sí mismo. El objetivo del dinero pasó a ser acumular más dinero, es decir, su finalidad pasó a ser producir más capital. Así adquirió forma y se impuso la que, en el parecer de Marx, sería la primera trampa moral: el capital por el capital.

Reparto de las plusvalías: no quiero profundizar en este punto crucial para no extenderme en exceso, tan solo señalaré que, como consecuencia de legitimar al Capital como justificación de sí mismo, fue necesario expoliar, es decir, se hizo necesario justificar la expropiación de la fuerza del trabajo; fue necesario pervertir el intercambio de equivalencias entre fuerza del trabajo x remuneración (salario) de tal manera que la fuerza del trabajo resultase infravalorada y las riquezas que ésta generase, en forma de plusvalías, les llegasen al empresario capitalista como acumulación de beneficios.

Pero, ¿cuál es el valor de la fuerza del trabajo?
Pues aquel que se determina histórico-socialmente, cuando la conciencia colectiva de una época justifica y legitima dicho valor. Para ello deben considerarse por parte del empresario (amo, señor, burgués o capitalista) todas las inversiones que deben hacerse para garantizar la subsistencia de su esclavo/siervo/obrero.
En períodos históricos antiguos, el amo o señor consideraba casi nulo el valor de la fuerza del trabajo de su esclavo o siervo, es decir, creía que la fuerza del trabajo de sus trabajadores solo valía lo que costaba mantenerles en un precario estado de subsistencia (comida y cobijo).
Cuanto más se infravaloraba el valor de la fuerza de trabajo del esclavo o siervo, más se le expropiaba dicha fuerza de trabajo permitiendo, así, mayor beneficio para su amo o señor en forma de plusvalía.
El tema del valor de la fuerza del trabajo, por tanto, es una cuestión moral. Y la moral, como sabemos, va íntimamente ligada a la razón que, dialéctica histórica mediante, decide en cada momento histórico que es "bueno y justo" o, sencillamente, que es "verdad".
La conciencia colectiva o verdad institucionalizada por el dasein histórico ha ido evolucionando a medida que la razón ha ido emancipando y liberando a los hombres, reconociéndoles sus derechos y su dignidad.

Ahora las preguntas del millón:

¿Quién debe apropiarse de las plusvalías generadas por la fuerza de los trabajadores, el empresario burgués, el Estado o los propios trabajadores a través del ejercicio de su libertad? ¿Y por qué elegimos a unos y otros? ¿Es factible la tercera opción, más cercana al idela narquista?

Un saludo.

absolutamente, nadie debe apropiarse la plusvalia. cuando se trabaja para uno mismo, no existe PLUSVALIA
cuando el trabajador sea propietario de todo, la plusvalia como tal le pertenecera.
un marxista

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por herrgoldmundo el Mar Jun 06, 2017 8:54 pm

Hola Cripton.

No puedes decir que nadie se apropia de la plusvalía. Tú mismo optas por la tercera opción cuando escribes:

...cuando el trabajador sea propietario de todo, la plusvalia como tal le pertenecera.

Tu opción es la más cercana al ideal anarquista y es la que más nos gusta a todos "los espíritus libres". Pero, ¿es factible dicha opción?

herrgoldmundo
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Mar Jun 06, 2017 8:56 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola Cripton.

No puedes decir que nadie se apropia de la plusvalía. Tú mismo optas por la tercera opción cuando escribes:

...cuando el trabajador sea propietario de todo, la plusvalia como tal le pertenecera.

Tu opción es la más cercana al ideal anarquista y es la que más nos gusta a todos "los espíritus libres". Pero, ¿es factible dicha opción?

a ANARQUISTA estoy seguro que no. pero la MARXISTA esta en camino. cada vez mas se acerca su tiempo.
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por Avedo el Miér Jun 07, 2017 2:28 pm

@Zampabol escribió: Yo creo que lo único que hace Marx es aplicar a la política y a la economía teorías que ya venían de mucho antes. Eso de que es pionero en algo, no sé de dónde lo sacas.
La única diferencia es que él trata de subvertir a la clase trabajadora para que luche contra la clase dominante y que tenga conciencia de que puede llegar a obtener el poder por medio de la violencia, no en vano habla constantemente de lucha del proletariado.
Marx es una consecuencia de los cambios sociales que se están dando en el mundo desde la revolución industrial y es atrapado por el sueño de una clase trabajadora empoderada que terminará haciéndose con el poder cuando esta tome conciencia de sí misma.
Junto a Marx y dentro del mismo movimiento filosófico de un hombre futuro dotado de características espaciales que en ese momento no tiene, está Darwin, que con su teoría de la evolución contribuye a que se desate a mediados del siglo XIX toda una fantasía sobre lo que va a ser el hombre futuro.
Si profundizamos un poco, nos damos cuenta de que toda esta gente vive en un mundo de fantasía utópica cuyo mayor exponente es Julio Verne con sus novelas de ciencia ficción en las que también se plasma sin ningún género de dudas, la mentalidad de una época que apenas está comenzando y en la que el hombre se convierte en una especie de semi dios que por su evolución llegará a conseguir todas esas cosas que entonces no son más que sueños.

Para mí lo raro de todo esto es que en el siglo XXI, casi doscientos años después de aquella mentalidad, aún siga habiendo gente que se crea esas cosas a piés juntillas y más viendo que todas esas teorías, incluyendo las de Darwin, fracasan estrepitosamente una y otra vez si somos algo rigurosos en el análisis.

Me parece que esa mezcla que se produjo en el siglo XIX, se puso en práctica en el siglo XX con los resultados consabidos. ¿Y ahora qué?. ¿Otra vuelta a empezar? Marxismo-darwinismo, nuevo hombre….. Ese camino ya lo conocemos. O va a ser como las películas de Hollywood, que no para de hacer remakes de Robin Hood, el rey Arturo o los 3 mosqueteros cada 10-20 años, para las nuevas generaciones, y no se cansan… ¿Tenemos ahora nuevos apóstoles del marxismo-darwinismo que nos quieran enseñar? Quizá…, pero..., para este viaje no hacen falta alforjas. Mejor no viajar.

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Miér Jun 07, 2017 2:50 pm

@Avedo escribió:
@Zampabol escribió: Yo creo que lo único que hace Marx es aplicar a la política y a la economía teorías que ya venían de mucho antes. Eso de que es pionero en algo, no sé de dónde lo sacas.
La única diferencia es que él trata de subvertir a la clase trabajadora para que luche contra la clase dominante y que tenga conciencia de que puede llegar a obtener el poder por medio de la violencia, no en vano habla constantemente de lucha del proletariado.
Marx es una consecuencia de los cambios sociales que se están dando en el mundo desde la revolución industrial y es atrapado por el sueño de una clase trabajadora empoderada que terminará haciéndose con el poder cuando esta tome conciencia de sí misma.
Junto a Marx y dentro del mismo movimiento filosófico de un hombre futuro dotado de características espaciales que en ese momento no tiene, está Darwin, que con su teoría de la evolución contribuye a que se desate a mediados del siglo XIX toda una fantasía sobre lo que va a ser el hombre futuro.
Si profundizamos un poco, nos damos cuenta de que toda esta gente vive en un mundo de fantasía utópica cuyo mayor exponente es Julio Verne con sus novelas de ciencia ficción en las que también se plasma sin ningún género de dudas, la mentalidad de una época que apenas está comenzando y en la que el hombre se convierte en una especie de semi dios que por su evolución llegará a conseguir todas esas cosas que entonces no son más que sueños.

Para mí lo raro de todo esto es que en el siglo XXI, casi doscientos años después de aquella mentalidad, aún siga habiendo gente que se crea esas cosas a piés juntillas y más viendo que todas esas teorías, incluyendo las de Darwin, fracasan estrepitosamente una y otra vez si somos algo rigurosos en el análisis.

Me parece que esa mezcla que se produjo en el siglo XIX, se puso en práctica en el siglo XX con los resultados consabidos. ¿Y ahora qué?. ¿Otra vuelta a empezar? Marxismo-darwinismo, nuevo hombre….. Ese camino ya lo conocemos. O va a ser como las películas de Hollywood, que no para de hacer remakes de Robin Hood, el rey Arturo o los 3 mosqueteros cada 10-20 años, para las nuevas generaciones, y no se cansan… ¿Tenemos ahora nuevos apóstoles del marxismo-darwinismo que nos quieran enseñar? Quizá…, pero..., para este viaje no hacen falta alforjas. Mejor no viajar.

que suerte tenes che, yo nunca he visto esa PRACTICA DE LA QUE HABLAS.
se me hace que eres de los que les vendieron GATO ( socialism) por LIEBRE (comunismo-marxista) y se lo han tragao.
Bueno, al fin y al cabo, si estan convencidos que es una UTOPIA, para que se preocupan tanto.?
saludo marxista

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