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[Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

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[Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por riverluna el Miér Mayo 31, 2017 7:38 pm

Del blog de filosofía "El sepulcro de Don Quijote"

jueves, 2 de marzo de 2017

José Antonio y las posibilidades del ser

Últimamente estoy muy interesado en la obra de Gustavo Bueno. Después de leer muchos de sus ensayos y tras ver conferencias suyas sobre diferentes temas (España, marxismo, catolicismo, concepto de nación, razón...), realicé una reflexión que en su día titulé "Gustavo Bueno y el marxismo".

En dicha reflexión comparé diferentes rasgos o características del pensamiento de Gustavo Bueno con la obra de tres filósofos que sí he leído con suma atención: Ortega y Gasset, Zubiri y Unamuno. Pero entonces, en la citada reflexión, no hice excesivo hincapié en una de las claves de la filosofía de Bueno: la operatividad.
¿De qué sirve una idea si no se traduce en operación o hecho consumado?
Como buen marxista que era, Gustavo Bueno tenía claro que la función de la filosofía era transformar la sociedad; operar para hacer y construir sistemas más justos e igualitarios. Pero Gustavo Bueno no entendía la justicia y el igualitarismo a la manera de nuestras "izquierdas indefinidas" (siempre rehenes de la corrección política) sino en sentido aristotélico. La "democracia restringida" que defendió Aristóteles, así como la función del Estado para educar a sus ciudadanos en valores comunes, fueron postulados del filósofo estagirita que Gustavo Bueno hizo suyos.

Me declaro "raciovitalista" o "liberal raciovital" solo en círculos de íntima confianza o a través de obligado anonimato, pero también me autoproclamo joseantoniano.
Los rostros de quienes me escuchan - y seguramente también de quienes me lean ahora- cambian radicalmente cuando me reconozco joseantoniano.
Las mentiras institucionalizadas, pero sobre todo los bulos que han calado en el subconsciente colectivo, han conseguido desvirtuar la figura histórica de José Antonio. Pero José Antonio fue un brillante intelectual y un gran español. Dos condiciones que, para mí, le hacen merecedor de reconocimiento y admiración.
Yo no soy idealista, sino raciovitalista, ergo estoy más cerca del materialismo operativo que de la ensoñación utópica y, por esto mismo, no puedo, a pesar de mi admiración por José Antonio, identificarme completamente con el idealismo marxista-revolucionario de los 27 puntos de Falange Española y las JONS.
Sé que el nacionalsindicalismo no es un fascismo, como insisten en afirmar las izquierdas por tal de mejor deslegitimarlo. ¿Pero y si lo fuera? ¿En qué se distinguiría el dogmatismo supremacista del marxismo-leninismo del marxismo-fascista o del marxismo-falangista?

Fascismo y marxismo.

Todos sabemos que el "fascismo" es una lectura nacionalista del marxismo. Pero voy a intentar demostrar una tesis más osada: el fascismo es marxismo operativo que se autocorrige a sí mismo.
¿Y qué es "el marxismo operativo"?
Pues es, básicamente, lo que históricamente se conoce como marxismo-leninismo; es decir, la vía revolucionaria (operativa) que se obliga a hacer efectiva la teoría marxista. El marxismo operativo supone la consumación de la teoría en la praxis, o de la idea en la operación, como se prefiera.
Sostenía Gustavo Bueno, a través de su materialismo filosófico, que la teoría marxista, sin Lenin, jamás hubiese llegado a ser operativa; las ideas marxistas hubiesen languidecido como mera "literatura" o ensayo utópico, como "La República" de Platón.
Podría decirse que, de la misma manera que la utopía de Platón fue "rescatada" por el realismo político de Aristóteles, así, de manera parecida, rescató Lenin al utópico Marx apostando por una vía realista y materialista para consumar el ideal marxista.

Ahora seamos honestos: ¿qué denominador común podemos encontrar en las propuestas políticas de Platón, Aristóteles y Marx?
Yo diría que, de forma clara, todas ellas apuestan por un Estado guía ideal que debe proponer, primero, un proyecto de vida común para todos los ciudadanos para, acto seguido, hacerlo operativo a través de la educación y la coacción (Derecho). Gustavo Bueno defendió esta política realista y/o materialista, porque entendió que era perfectamente compatible ser marxista y español, o ser ateo y católico, para poder llevar a cabo un proyecto de vida en común entre iguales.
Hasta aquí, podríamos decir que también el raciovitalismo orteguiano (liberalismo raciovital) y los 27 puntos de FE compartirían estos postulados: diseño de un proyecto común y un Estado operativo para llevarlos a cabo.

Muchos ignorantes, errados liberales y progresistas de las izquierdas indefinidas, se lanzaron contra Gustavo Bueno calificándolo de  "fascista" y totalitario; críticas que, por otra parte, ya recibieran Platón y Aristóteles, ambos cuestionados por defender supuestas políticas totalitarias, aunque, en realidad, lo único que pretendieron fue corregir los defectos de la democracia griega. Siglos más tarde, también Tocqueville y el propio Ortega nos señalarían los peligros de las "democracias despóticas".
Otros marxistas, como Mussolini, Hitler o el propio José Antonio, también fueron cuestionados y criticados por pecar de antidemocráticos. Pero todos ellos, Marx, Lenin, Mussolini, Hitler y José Antonio, fueron políticos aristotélicos, desconfiados de las "democracias puras o idealistas"; fueron pensadores realistas y/o materialistas que se obligaron a ser operativos. Así, la democracia debería entenderse como un sistema operativo técnico, análogo a la "democracia orgánica" y tecnócrata que defendiera el filósofo Gonzalo Fernández de la Mora.

Correcciones al marxismo.

En Rusia, por sus particularidades histórico-culturales de las que ahora no toca hablar, se postuló la vía operativa del marxismo-leninismo como la más radical; la más dispuesta a lograr el fin último o consumación del socialismo a través de la revolución y la dictadura del proletariado. Cualquier vía y medios eran válidos para alcanzar el tan ansiado fin último profetizado por el marxismo.

Y todo valía, porque el fin último profetizado por el marxismo, en forma de sociedad justa y feliz, donde todos los ciudadanos compartirían un proyecto común universal entre iguales, era el sueño de todos los seguidores de Marx que en el primer tercio del SXX estuvieron sedientos de justicia social.
Tan solo hay que leer "El manifiesto comunista" de Marx y Engels, y después el "Mein Kampf" de Hitler, los primeros textos del socialista Benito Mussolini, o los del jovencísimo marxista José Antonio, para entender que todos ellos eran poetas y soñadores; todos ellos estaban sedientos de justicia social, y todos ellos deseaban liberar a las clases trabajadoras de las garras del Capitalismo opresor y de sus secuaces, los perversos liberales.

Sin embargo, a pesar de compartir el ideario común marxista, todos los hijos de Marx se mostraron díscolos y celosos con sus respectivas "verdades". Y es que los hijos no estaban dispuestos a seguir fieles al utópico padre que postulaba un imposible igualitarismo a través de un único socialismo internacionalista. Los primeros en verlo claro fueron sus primogénitos marxista-leninistas y stalinistas, que entendieron que el marxismo, para ser operativo, debía ser corregido; debía apelar a la tierra, a la primera capa basal (Gustavo Bueno) que era origen de la identidad común de todos los hijos de la "madre Rusia".
No tardaron los demás hijos en apelar al derecho que les asistía como pueblos diferentes para reivindicar sus respectivas verdades históricas. No tardarían en producirse las correcciones del fascismo, el nacionalsocialismo y el nacionalsindicalismo.
Los tres hijos pequeños aprendieron de sus hermanos mayores (leninistas y stalinistas) que solo a través de las acciones directas podían consumarse sus respectivas verdades; entendieron que para ser había que hacer; entendieron que había que constituir Estados educadores a través de un necesario poder coercitivo.
La clave primera estaba en la educación y en delimitar claramente qué debían creer y qué tenían que amar los ciudadanos que eran hijos de diferentes madres (tierras y naciones). Era evidente que un alemán, por muy proletario que fuere, y aunque reconociera a Marx como padre, no estaba dispuesto a aceptar a Rusia como madre. Esto bien supo verlo Heidegger, como también supo verlo Ortega y Gasset, quien, sin duda, no vio en la pseudomoral eslava una madre natural de la razón de ser española.

José Antonio, de liberal-marxista a nacionalsindicalista.

Las ideologías no surgen de la nada, sino de una dinámica o dialéctica histórica; surgen del movimiento de las diferentes conciencias colectivas (Hegel), siempre en constante lucha por tal de legitimarse, frente a las demás, como las más "buenas y justas".
La lucha entre conciencias supone una batalla de las ideas donde el objetivo primero es criticar y deslegitimar a las conciencias contrarias para, después, proclamar con prepotente señorío la supremacía de la conciencia propia, la única que habrá de ser verdadera y tener validez universal.

José Antonio nació en 1903, y no solo fue hijo de una época convulsa donde la lucha entre conciencias estaba alcanzado su punto más álgido en el claro del bosque, sino que también fue hijo de militar; fue hijo del general Miguel Primo de Rivera, un dictador en la acepción más blanda del término. Tampoco toca ahora centrarnos en la figura del padre de José Antonio, aunque podría decirse que la historia, en general, le ha juzgado con bastante benevolencia e indulgencia. De hecho, Miguel Primo de Rivera fue un dictador por imperativo de las circunstancias, aceptado por amplios sectores de la sociedad; y tuvo la suficiente dignidad como para dejar de aferrarse al poder cuando comenzó a perder el apoyo social del que gozó en un primer momento.

Así pues, no resulta extraño que José Antonio sintiera una especial devoción por su padre; no solo por estar biológicamente unido al mismo, sino también porque en su padre reconocería desde edad temprana aquellos valores que habrían de acompañarle durante toda su vida: dignidad, nobleza y humildad. Y es que José Antonio fue, ante todo, un espíritu noble y digno (así lo reconocieron en su momento muchos intelectuales y políticos, incluso de bandos contrarios). Sin embargo, también poseía la necesaria humildad ontológica como para reconocerse, ante todo, servidor; servidor como su padre, y servidor de España, pero, ¡atención!, también servidor de todos los españoles y, sobre todo, de todos aquellos compatriotas trabajadores que necesitaban el pan y la justicia.

José Antonio fue una magnífica mezcla de espíritu liberal (intelectual, poeta, escritor...) pero que, al tiempo, se autodefinió política y formalmente como monárquico, además de católico. Era una simbiosis perfecta de caballero y poeta, de intelectual y guerrero; fue un pensador en cuya esencia (herencia biogenética) se hallaba la necesidad de ser, es decir, dentro de él se hallaba el imperativo de obligarse a consumar ideas en operaciones ejecutivas. En esencia, como iremos viendo, José Antonio fue un marxista operativo.
Y es que fue su esencia espiritual, su liberalismo apriorístico latente en los más profundo de su yo subconsciente, el que le llevó a reconocer la verdad del marxismo: la verdad del dolor de su tiempo.
Esta tesis que sostengo, y que intentaré argumentar lo mejor posible, no es ninguna tontería. De hecho, Stuart Mill, convencido liberal, reconoció las bondades del socialismo, entendiendo, sobre todo, que el marxismo era una ideología que, como el liberalismo filosófico primigenio, no se olvidaba de la consecución del bien común.
También creo, y es opinión personal, que si el liberalismo filosófico no hubiese degenerado en el liberalismo económico que habría de "engendrar" a la bestia inhumana del Capitalismo, el marxismo no hubiese tenido ninguna razón de ser.
Pero la historia es la que es, y los hechos son los que son. Y lo demás es tan solo historia-ficción.

La realidad o contexto histórico que le tocó vivir a José Antonio fue el de la época del despertar de las conciencias; vivió en una época dolorosa plagada de injusticias que necesitaba una urgente cura. Había que curar y liberar a los hombres que eran subyugados, explotados y denigrados por otros hombres; había que retornarles a todos los hombres su dignidad, había que descosificarlos y había que reconocer la humanidad inherente a los mismos.
El dolor era tan intenso que la cura del marxismo no pudo por menos que ser tomada en consideración por todos los espíritus sensibles de la época: los poetas.

Los poetas tomaron la palabra por toda Europa, pero cada poeta era hijo de unas circunstancias concretas y rehén de un determinado perfil psicológico. Y el "yo" y las "circunstancias" de cada poeta instó a cada uno de ellos a crear de forma distinta y a corregir al marxismo según los dictados de sus particularistas conciencias. ¡Ay, qué sería del mundo sin poetas!
¡Poetas, el mundo pedía a gritos poetas para obtener una cura! Pero el sagaz José Antonio, admirador de Ortega y Unamuno, sabía que la cura no podía proporcionarla cualquier poesía: era necesario anteponer la poesía que prometía frente a la que destruía.
Sí, Marx tenía razón y había verdad en Marx; pero los poetas del marxismo-leninismo eran poetas de la destrucción; sus espíritus estaban henchidos de resentimiento y rencor. Los poetas del marxismo no querían progresar; no deseaban asimilar y acomodar (Piaget y Ortega y Gasset) sino transmutar, cambiar los valores tradicionales por "nuevos" valores erigidos en única conciencia auténtica.
José Antonio antepuso la alegría al rencor; apostó por una nueva España alegre y faldicorta frente a la seriedad desprovista de humor de los poetas del comunismo.

El talante liberal, que subyacía latente en el ser de José Antonio, le instó a aceptar la verdad del marxismo; le permitió ver las injusticias de unos hombres que explotaban a otros hombres. Pero, siguiendo los pasos de Ortega y Gasset, también comprendió que el problema entre conciencias no era un problema entre clases sociales (entre izquierdas y derechas) sino un problema entre clases de hombres: aristois (dóciles y ontológicamente humildes) vs individuos-masa (indóciles y rebeldes endiosados).
José Antonio comprendió, a través de las lecturas de Ortega, que el hombre indócil y rebelde se movía por el rencor y el resentimiento ante lo mejor y más excelente; supo ver con claridad meridiana la esencia aristofóbica que subyacía en el marxismo pero, sobre todo, en los operativos comunistas. En el discurso fundacional de FE dijo José Antonio:

"No aspira el socialismo a restablecer una justicia social rota por el mal funcionamiento de los Estados liberales, sino que aspira a la represalia".

Y es que José Antonio, como Ortega, fue progresista, deseaba mejorar España y las condiciones de vida de los trabajadores españoles, pero, como bien dijera Unamuno, "dentro de una continuidad"; sin renegar del legado histórico-cultural de la razón de ser española, sin romper con el pasado, sino asimilándolo, corrigiéndolo y mejorándolo.
Sin embargo, y a diferencia del intelectual Ortega, José Antonio no creyó propio de un español de bien el quedarse con los brazos cruzados mientras los más sagrados valores patrios eran mancillados.
José Antonio entendió que solo una dialéctica española de puños y pistolas podría frenar a los puños y pistolas del bolchevismo impositor. Así, a partir del raciovitalismo intelectual del maestro Ortega, José Antonio progresó hacia un marxismo operativo corregido: Falange Española.

De hecho, FE fue, al tiempo, marxista y orteguiana; aspiró (todavía hoy sigue en ello) a liberar a los trabajadores de sus miserias, pero también a liberar a España del yugo comunista.
La FE fundada por José Antonio fue más aristoi y orteguiana que marxista; pues todavía no había hecho suya la ideología revolucionaria de las JONS (Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista).
Tras la fusión de FE con las JONS de Ramiro de Ledesma, se acabó perdiendo la influencia orteguiana, a la postre liberal, para dar paso a la incorporación de elementos del fascio italiano.
Y es que FE fue, ante todo, un movimiento reaccionario impregnado de filosofía orteguiana (al menos en sus élites), pero que carecía de una ideología aglutinadora capaz de "seducir" a las masas trabajadoras. Por este motivo, Ramiro de Ledesma, un joven intelectual de orígenes más humildes que el señorito José Antonio,  hizo suya y corrigió la interpretación del marxismo de Benito Mussolini, por tal de conciliar dos imperativos ineludibles: liberar a los trabajadores de la explotación capitalista y salvaguardar a la patria de ser fagocitada por los hijos de la "madre Rusia".
La corrección que del fascismo italiano realizó Ledesma daría forma al nacionalsindicalismo, una ideología que emuló al sistema jerárquico del fascio de Mussolini y que, al tiempo, incorporaría elementos marxistas para articular un Estado operativo que no permitiera que las plusvalías generadas por los medios de producción acabasen tan solo en manos de unos pocos; y que a través de un sindicato vertical incorporara a los trabajadores en el sistema de producción evitando la alienación de los mismos.

A partir del nacimiento de FE y las JONS, la influencia fascista se hizo más visible en las siglas de Falange Española, y José Antonio pasó a ser considerado un político "fascista más".
El ser de José Antonio tuvo, en diferentes momentos históricos, la posibilidad de constituirse a través de varias trayectorias vitales posibles. José Antonio bien pudo haber devenido discípulo de Ortega, de no ser porque, como él mismo le reprochó al maestro en su célebre "Homenaje y reproche a Ortega y Gasset", un español biogenéticamente dotado para la acción operativa (como él) no podía permanecer impasible mientras la patria y la justicia eran ofendidas.

Quizás José Antonio no tuvo ninguna opción y la única posibilidad de su ser solo podía trascendentalizarse a través de una única trayectoria vital: dar su vida por España.
Pero lo más triste del destino final de José Antonio, al cual me referí en "Las tres muertes de José Antonio", no fue el hecho de ser ejecutado (asesinado en realidad) por seres henchidos de rencor y resentimiento, sino que a día de hoy hayan sido olvidadas sus proféticas palabras y su memoria esté siendo borrada con total impunidad, no solo por los herederos de sus asesinos (socialistas, comunistas y podemistas), sino también por los descendientes de aquellos que otrora fueron falangistas o conservadores monárquicos.

Igual que José Antonio hiciera en su discurso fundacional, refiriéndose al Cid, yo no puedo por menos que decir sobre su egregia figura:

¡Dios, qué buen vasallo si oviera buen señor!

Edito: en varias ocasiones, mis interlocutores se han sorprendido creyéndome falangista en tanto que joseantoniano. Pues no, no soy falangista, porque no comulgo con la totalidad de los 27 puntos del ideario de FE. Mi enfermedad se llama liberalismo, y consiste en un excesivo apego hacia el subjetivismo que es inherente a las libertades individuales. Pero como lo cortés no quita lo valiente, no me importa reconocer mi admiración hacia la figura de José Antonio; un gran hombre, una gran persona y un gran español.


Última edición por riverluna el Miér Mayo 31, 2017 7:46 pm, editado 1 vez

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por riverluna el Miér Mayo 31, 2017 7:45 pm

¿Alguien ha leído a José Antonio? Yo nunca, y saber de oídas es no saber nada. Un halo de misterio revista la filosofía joseantoniana, que si el franquismo hizo un mal uso de sus ideas, que si es una filosofía política y social anti-sistema y anti-capitalista ¿Pero en qué quedamos, ese ideario y esa teoría es revolucionaria, conservadora, de izquierdas, de derechas, transciende los estereotipos clásicos de las izquierdas y las derechas, es algo realmente rompedor o que es?

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por zampabol el Jue Jun 01, 2017 11:57 am

@riverluna escribió:¿Alguien ha leído a José Antonio? Yo nunca, y saber de oídas es no saber nada. Un halo de misterio revista la filosofía joseantoniana, que si el franquismo hizo un mal uso de sus ideas, que si es una filosofía política y social anti-sistema y anti-capitalista ¿Pero en qué quedamos, ese ideario y esa teoría es revolucionaria, conservadora, de izquierdas, de derechas, transciende los estereotipos clásicos de las izquierdas y las derechas, es algo realmente rompedor o que es?


Hace poco me expulsaron de un foro podemita por decirles la verdad sobre Jose Antonio. Finalmente me alegro de que hayas puesto ese artículo en el que se explica pormenorizadamente la figura de este otro idealista que entendía que él era el llamado a implementar (como le gusta decir a la izquierda) lo que es el marxismo real.

La incultura generalizada hoy en día en España y la famosa post verdad, encaminada a crear falsas noticias y a desvirtuar la historia, está llevando a  este tipo de gente a lapidar hasta a aquellos que han defendido las mismas ideas que ellos dicen defender ahora. Jose Antonio Primo de Rivera, sería hoy mucho más radical que el mismísimo Pablo Iglesias que se parte la cara con quién sea para quitar el nombre de Jose Antonio de un colegio en no sé que sitio.
Tanto Jose Antonio, como Hitler, como Mussolini como el propio Franco, son socialistas convencidos e iluminados que creen saber cómo llevar a la práctica el socialismo real.
Conocer esta verdad llevaría a un cataclismo en partidos como Podemos, Izquierda Unida e incluso el Psoe que perderían su condición de partidos que luchan por la libertad cuando están pringados hasta las cejas en todas y cada una de las dictaduras que en el mundo han sido.

Este comentario REAL de Julio Anguita (Secretario General de Izquierda Unida-Partido comunista de España)  sobre Jose Antonio, me costó ser insultado y calumniado por la incultura podemita. Pero....ese intento de insultos lo único que hacen es demostrar la falta infinita de cultura y de preparación de unos tipos que dicen ser los llamados a salvar el mundo.
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por Avedo el Lun Jun 05, 2017 10:03 pm

Curioso artículo (y curiosa boutade llamar joven marxista a José Antonio bounce alien ). Cierto que todos esos totalitarios eran poetas y soñadores…, pero ¿por qué totalitarios?, ¿por qué la poesía y el sueño debieran ser exclusivamente los suyos?

Supongo que…, sin totalitarismo, no habría forma de realizar esa “poesía” o ese “sueño”. O, como le digo yo a cripton36, sin kalashnikov apuntando a la sien, no hay manera de construir un paraíso comunista.

@riverluna escribió: José Antonio nació en 1903

Aunque este es un hilo filosófico, de lo cual solo soy espectador porque no tengo ni idea, este personaje, José Antonio, me hace recordar que todavía tiene una placa dedicada a él en su lugar de nacimiento. Esta placa sigue existiendo en la calle Génova de Madrid, junto a la Audiencia Nacional, el Tribunal Supremo (la plaza de la Villa de París), la plaza de Colón…, y un poquito más arriba, la sede del PP, jeje.



¿Es posible que los sabuesos de la memoria histórica no haya reparado en esta placa (a la altura de un par de pisos) y no la hayan quitado?. La “damnatio memoriae” que aplican a todo lo que huela a franquismo, la han realizado incluso de forma ridícula borrando nombres y placas incluso a más altura.

Por lo menos su totalitarismo (el de José Antonio), no le puede culpar de miles, cientos de miles, millones, decenas de millones de muertes como a los otros.





Lo que sí es cierto es que, mencionar a José Antonio es ponerte un sambenito de facha-fascista-nazi que no te lo quita nadie. A Julio Anguita nadie se ha atrevido a denominarle así…, pero ese párrafo que pone Zampabol es completamente desconocido. Se renombró la estadio olímpico de Montjuich llamándolo Estadio Lluis Companys (fusilado al acabar la guerra). ¿Os podéis imaginar si el estadio olímpico de Madrid, el que va a ocupar el Atlético de Madrid, lo renombraran llamándolo Estadio José Antonio Primo de Rivera?. El apocalipsis, ¿a que sí? Pues también José Antonio fue fusilado, como Companys…, pero éste último fue un golpista y responsable de muchas muertes. Ahora está divinizado…

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por Avedo el Lun Jun 05, 2017 10:06 pm

Aclaremos el tema.... Este hilo trata sobre



..., no sobre nuestro José Antonio, el forista atigrado


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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Lun Jun 05, 2017 10:29 pm

@Avedo escribió:Curioso artículo (y curiosa boutade llamar joven marxista a José Antonio  bounce  alien  ). Cierto que todos esos totalitarios eran poetas y soñadores…, pero ¿por qué totalitarios?, ¿por qué la poesía y el sueño debieran ser exclusivamente los suyos?

Supongo que…, sin totalitarismo, no habría forma de realizar esa “poesía” o ese “sueño”. O, como le digo yo a cripton36, sin kalashnikov apuntando a la sien, no hay manera de construir un paraíso comunista.

@riverluna escribió: José Antonio nació en 1903

Aunque este es un hilo filosófico, de lo cual solo soy espectador porque no tengo ni idea, este personaje, José Antonio, me hace recordar que todavía tiene una placa dedicada a él en su lugar de nacimiento. Esta placa sigue existiendo en la calle Génova de Madrid, junto a la Audiencia Nacional, el Tribunal Supremo (la plaza de la Villa de París), la plaza de Colón…, y un poquito más arriba, la sede del PP, jeje.



¿Es posible que los sabuesos de la memoria histórica no haya reparado en esta placa (a la altura de un par de pisos) y no la hayan quitado?. La “damnatio memoriae” que aplican a todo lo que huela a franquismo, la han realizado incluso de forma ridícula borrando nombres y placas incluso a más altura.

Por lo menos su totalitarismo (el de José Antonio), no le puede culpar de miles, cientos de miles, millones, decenas de millones de muertes como a los otros.





Lo que sí es cierto es que, mencionar a José Antonio es ponerte un sambenito de facha-fascista-nazi que no te lo quita nadie. A Julio Anguita nadie se ha atrevido a denominarle así…, pero ese párrafo que pone Zampabol es completamente desconocido. Se renombró la estadio olímpico de Montjuich llamándolo Estadio Lluis Companys (fusilado al acabar la guerra). ¿Os podéis imaginar si el estadio olímpico de Madrid, el que va a ocupar el Atlético de Madrid, lo renombraran llamándolo Estadio José Antonio Primo de Rivera?. El apocalipsis, ¿a que sí? Pues también José Antonio fue fusilado, como Companys…, pero éste último fue un golpista y responsable de muchas muertes. Ahora está divinizado…

PRIMERO; no es un paraiso, es un Sistema de produccion totalmente diferente al capitalism y a todos los demas conocidos por la historia
SEGUNDO; sera imposible tu interpretacion o a lo que tu crees que es marxismo.
con solo saber que crees que puede existir un MARXISMO-LENINISTA ya me lo dices todo y me dejas saber, lo tanto que sabes sobre filosofia marxista
saludo marxista

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por Avedo el Mar Jun 06, 2017 10:32 am

No sé... Aquí todo es marxista, y nada es marxista. Realmente, si Marx hubiera patentado su nombre, ahora sería el hombre más rico... del cementerio.

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por herrgoldmundo el Mar Jun 06, 2017 11:06 am

Vamos a ver, no es ninguna "boutade" señalar que en José Antonio subyacía un cierto apego y reconocimiento hacia el marxismo.

Ver aquí: http://www.nodulo.org/ec/2010/n101p16.htm

Como sospecho que serán pocos, por no decir nadie, quienes lean lo que por estos lares se considera un "tocho", corto y pego una frase que resume muy bien el contenido de este artículo y de mi propia reflexión "José Antonio y las posibildiades del ser":

«las razones del antimarxismo de José Antonio no son político-económicas, sino histórico-morales».

Esta apreciación es la que yo denominé "corrección del marxismo operativo". Una corrección, reinterpretación y/o adaptación de las tesis marxistas en la praxis, que no solo ensayaron los marxistas-leninistas, sino también los fascistas, los nacionalsocialistas y los nacionalsindicalistas.

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por Avedo el Mar Jun 06, 2017 1:35 pm

«las razones del antimarxismo de José Antonio no son político-económicas, sino histórico-morales».

Ya..., por eso que dije "boutade" o quizá leve provocación, o así lo tomaría un falangista, que seguro que tienen el mismo programa económico que la izquierda, pero..., no solo de "economía vive el hombre"....

Socialismo azul, socialismo rojo..., todo socialismo..., pero no todo es economía, por mucho que ahí converjan Marine LePen y Pablo Iglesias, o que se den la mano las tropas rusas y las alemanas tras el pacto Ribbentrop-Molotov. No todo es economía (al contrario de lo que piensa Mariano Rajoy)

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Mar Jun 06, 2017 3:18 pm

@herrgoldmundo escribió:Vamos a ver, no es ninguna "boutade" señalar que en José Antonio subyacía un cierto apego y reconocimiento hacia el marxismo.

Ver aquí: http://www.nodulo.org/ec/2010/n101p16.htm

Como sospecho que serán pocos, por no decir nadie, quienes lean lo que por estos lares se considera un "tocho", corto y pego una frase que resume muy bien el contenido de este artículo y de mi propia reflexión "José Antonio y las posibildiades del ser":

«las razones del antimarxismo de José Antonio no son político-económicas, sino histórico-morales».

Esta apreciación es la que yo denominé "corrección del marxismo operativo". Una corrección, reinterpretación y/o adaptación de las tesis marxistas en la praxis, que no solo ensayaron los marxistas-leninistas, sino también los fascistas, los nacionalsocialistas y los nacionalsindicalistas.

es que no se, de donde sacas y sacan ese barbarism de MARXISMO-LENINISMO, cuando MARXISMO Y LENINISMO son totalmente contrapuestos. NO HAY RELACION ALGUNA. solo en la cabeza de los detractores de la filosia marxista
saludo marxista

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Mar Jun 06, 2017 3:21 pm

@Avedo escribió:
«las razones del antimarxismo de José Antonio no son político-económicas, sino histórico-morales».

Ya..., por eso que dije "boutade" o quizá leve provocación, o así lo tomaría un falangista, que seguro que tienen el mismo programa económico que la izquierda, pero..., no solo de "economía vive el hombre"....

Socialismo azul, socialismo rojo..., todo socialismo..., pero no todo es economía, por mucho que ahí converjan Marine LePen y Pablo Iglesias, o que se den la mano las tropas rusas y las alemanas tras el pacto Ribbentrop-Molotov. No todo es economía (al contrario de lo que piensa Mariano Rajoy)

SOCIALISMO de cualquier tipo y color, no es mas que el efecto de la economia capitalista.
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por herrgoldmundo el Mar Jun 06, 2017 3:58 pm

Hola Avedo.

En cualquier caso, mi reflexión, como la de Adriano Gómez (mucho más docto que yo), no pretendía "provocar", sino invitar a la atenta reflexión.

Y digo "atenta reflexión" porque hay que hilar muy fino para descubrir, como bien señalas tú mismo, que toda la política actual es heredera del marxismo (socialismo de todos los colores). Efectivamente, en la Europa de hoy, sobre todo, solo impera la "socialdemocracia", hija del marxismo, aunque distanciada del dogmatismo del mismo. Por supuesto que "no solo de pan vive el hombre" y no todo es economía, pero esto jamás lo entenderá un marxista dogmático. Otros marxistas, como Berstein, Henry de Man, Lukács, y los de la Escuela de Frankfurt (a los que me he referido en varias ocasiones) sí revisaron  y reinterpretaron las primigenias tesis de Marx, yendo más allá de lo meramente económico. El marxismo es más que Marx, y no solo Marx es marxismo.

Hola Cripton.

En mi reflexión explico con suma claridad (creo) la diferencia entre marxismo (ideal teórico) y marxismo-leninismo (marxismo operativo). Entre ambos existe la misma diferencia que se dio entre el ideal utópico de la política de Platón y la corrección que de la misma hizo Aristóteles, que se obligó a ser más realista.

Solo una apreciación, Cripton, y no es mía, sino del insigne filósofo marxista Gustavo Bueno, al que quizás también oses cuestionar:

"El marxismo, sin la operatividad de Lenin (que lo llevó a la praxis) no hubiese dejado de ser una bella novela de ficción utópica". Hubiese sido tan solo (añado yo) una nueva promesa de "mundo feliz" irrealizable. No basta con "soñar" Cripton, ni con esperar que se cumplan bellas profecías que se ajusten a nuestros gustos e intereses. La realidad es la que es.
Así, la diferencia entre la socialdemocracia (heredera del marxismo) y la del marxismo-leninismo radica en las diferentes vías que proponen para hacer operativo (real) el ideal marxista. La socialdemocracia asume que la propia realidad, lenta pero imparable, tiende poco a poco a reconocer los derechos y libertades de los trabajadores, mientras que los marxistas-leninistas se obligan a consumar dicha realidad a través de la revolución, primero, y la posterior dictadura proletaria.

Decir que no hay relación entre marxismo y leninismo ha sido muy osado por tu parte. Como ya le he señalado a Avedo, hay relación del marxismo con TODO, tanto con las actuales socialdemocracias como con los supremacismos comunistas, fascistas y nacionalsocialistas. Toda la política actual está impregnada de marxismo, revisado, reinterpretado, corregido en definitiva.

Un saludo.

herrgoldmundo
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Mar Jun 06, 2017 4:19 pm

@herrgoldmundo escribió:Hola Avedo.

En cualquier caso, mi reflexión, como la de Adriano Gómez (mucho más docto que yo), no pretendía "provocar", sino invitar a la atenta reflexión.

Y digo "atenta reflexión" porque hay que hilar muy fino para descubrir, como bien señalas tú mismo, que toda la política actual es heredera del marxismo (socialismo de todos los colores). Efectivamente, en la Europa de hoy, sobre todo, solo impera la "socialdemocracia", hija del marxismo, aunque distanciada del dogmatismo del mismo. Por supuesto que "no solo de pan vive el hombre" y no todo es economía, pero esto jamás lo entenderá un marxista dogmático. Otros marxistas, como Berstein, Henry de Man, Lukács, y los de la Escuela de Frankfurt (a los que me he referido en varias ocasiones) sí revisaron  y reinterpretaron las primigenias tesis de Marx, yendo más allá de lo meramente económico. El marxismo es más que Marx, y no solo Marx es marxismo.

Hola Cripton.

En mi reflexión explico con suma claridad (creo) la diferencia entre marxismo (ideal teórico) y marxismo-leninismo (marxismo operativo). Entre ambos existe la misma diferencia que se dio entre el ideal utópico de la política de Platón y la corrección que de la misma hizo Aristóteles, que se obligó a ser más realista.

Solo una apreciación, Cripton, y no es mía, sino del insigne filósofo marxista Gustavo Bueno, al que quizás también oses cuestionar:

"El marxismo, sin la operatividad de Lenin (que lo llevó a la praxis) no hubiese dejado de ser una bella novela de ficción utópica". Hubiese sido tan solo (añado yo) una nueva promesa de "mundo feliz" irrealizable. No basta con "soñar" Cripton, ni con esperar que se cumplan bellas profecías que se ajusten a nuestros gustos e intereses. La realidad es la que es.
Así, la diferencia entre la socialdemocracia (heredera del marxismo) y la del marxismo-leninismo radica en las diferentes vías que proponen para hacer operativo (real) el ideal marxista. La socialdemocracia asume que la propia realidad, lenta pero imparable, tiende poco a poco a reconocer los derechos y libertades de los trabajadores, mientras que los marxistas-leninistas se obligan a consumar dicha realidad a través de la revolución, primero, y la posterior dictadura proletaria.

Decir que no hay relación entre marxismo y leninismo ha sido muy osado por tu parte. Como ya le he señalado a Avedo, hay relación del marxismo con TODO, tanto con las actuales socialdemocracias como con los supremacismos comunistas, fascistas y nacionalsocialistas. Toda la política actual está impregnada de marxismo, revisado, reinterpretado, corregido en definitiva.

Un saludo.

no tenias necesidad de hablarme a mi. con lo que le escribiste a AVEDO era mas que suficientes, para contestarme a mi.
creo que pierdes tu tiempo en marear la perdiz y no hablar de su origen.
el LENINISMO empieza en los paises SUBDESARROLLADOS y la aplicacion de el marxismo , en los paises DESARROLLADOS.
los marxistas alemanes muy allegados a marx, advertian a LENIN que no era possible una revolucion proletaria en un pais feudal y campesino como era la rusia zarista. pero el siguio explotando y tergiversando todo lo que fuera marxismo.
sabes por que?
porque contrariamente a lo que piensas y muchos contigo, LENIN era burgues capitalista y enemigo de el marxismo. no ha existido ningun intento de aplicacion de el marxismo. lo unico que ha existido desde 1917 es la lucha entre los capitalistas burgueses de el tercermundo contra los burgueses capitalistas de el primer mundo
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por Dorogoi el Mar Jun 06, 2017 5:26 pm

@cripton36 escribió:
no tenias necesidad de hablarme a mi. con lo que le escribiste a AVEDO era mas que suficientes, para contestarme a mi.
creo que pierdes tu tiempo en marear la perdiz y no hablar de su origen.
el LENINISMO empieza  en los paises SUBDESARROLLADOS y la aplicacion de el marxismo , en los paises DESARROLLADOS.
los marxistas alemanes muy allegados a marx, advertian a LENIN que no era possible una revolucion proletaria en un pais feudal y campesino como era la rusia zarista. pero el siguio explotando y tergiversando todo lo que fuera marxismo.
sabes por que?
porque contrariamente a lo que piensas y muchos contigo, LENIN era burgues capitalista y enemigo de el marxismo. no ha existido ningun intento de aplicacion de el marxismo. lo unico que ha existido desde 1917 es la lucha entre los capitalistas burgueses de el tercermundo contra los burgueses capitalistas de el primer mundo
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Hola Cripton,
lo que te dijo Herrgoldmundo es lo que te vengo repitiendo desde que nos conocemos. Debes aceptar que si quieres aplicar el marxismo en la practica te acercaras mas a Lenin que a Marx.

El marxismo es una base filosofica que si Marx volviera a la vida no podria creer los desarrollos socio-politicos que han surgido de sus teorias. No diferente a que si volvieran a la vida Darwin, Maxwell o Einstein. Ellos, como Marx, abren una puerta por donde pasaran millones de otras personas que enriquecen sus ideas. El merito de abrir puertas es indiscutible, pero luego se debe dejar paso a la humanidad para que siga su curso.

Para la aplicacion practica de marxismo sirve la politica y no la filosofia que es muy "lirica". Y la filosofia avanza y cambia sus enunciados.

Te saludo.
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Mar Jun 06, 2017 6:50 pm

@Dorogoi escribió:
@cripton36 escribió:
no tenias necesidad de hablarme a mi. con lo que le escribiste a AVEDO era mas que suficientes, para contestarme a mi.
creo que pierdes tu tiempo en marear la perdiz y no hablar de su origen.
el LENINISMO empieza  en los paises SUBDESARROLLADOS y la aplicacion de el marxismo , en los paises DESARROLLADOS.
los marxistas alemanes muy allegados a marx, advertian a LENIN que no era possible una revolucion proletaria en un pais feudal y campesino como era la rusia zarista. pero el siguio explotando y tergiversando todo lo que fuera marxismo.
sabes por que?
porque contrariamente a lo que piensas y muchos contigo, LENIN era burgues capitalista y enemigo de el marxismo. no ha existido ningun intento de aplicacion de el marxismo. lo unico que ha existido desde 1917 es la lucha entre los capitalistas burgueses de el tercermundo contra los burgueses capitalistas de el primer mundo
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Hola Cripton,
lo que te dijo Herrgoldmundo es lo que te vengo repitiendo desde que nos conocemos. Debes aceptar que si quieres aplicar el marxismo en la practica te acercaras mas a Lenin que a Marx.

El marxismo es una base filosofica que si Marx volviera a la vida no podria creer los desarrollos socio-politicos que han surgido de sus teorias. No diferente a que si volvieran a la vida Darwin, Maxwell o Einstein. Ellos, como Marx, abren una puerta por donde pasaran millones de otras personas que enriquecen sus ideas. El merito de abrir puertas es indiscutible, pero luego se debe dejar paso a la humanidad para que siga su curso.

Para la aplicacion practica de marxismo sirve la politica y no la filosofia que es muy "lirica". Y la filosofia avanza y cambia sus enunciados.

Te saludo.

si ya se que eres uno mas y te gusta el LENINISMO.
pero cuando se trata de marxismo, no tiene nada que ver ni LENINISMO, SOCIALDEMOCRACIA, DEMOCRACIA CRISTIANA , POPULISMO, ECT ECT.
ni siquiera la filosofia marxista fue terminada completamente y esta no trata de politica. trata 100% de ECONOMIA CAPITALISTA. eso es EL MARXISTA, un studio analitico historico-economico-politico de el CAPITAL y su desarrollo en SISTEMA CAPITALISTA.
lo otro ( no Sistema filosofico) son OBRAS ESCOGIDAS DE MARX Y ENGELS y solo son criterios politicos de un marx, que en la practica se equivoco y esas equivocaciones es lo que llaman marxismo.
en el prologo a la LUCHA DE CLASES EN FRANCIA, ENGELS reconoce que marx no se explicaba, como los franceses no sabian que hacer sobre luchas de clases y la toma de el poder.
no es lo mismo
LUCHA DE CONTRARIO primera ley dialectica para un Sistema que
LUCHA DE CLASES POLITICAS y SOCIALES que historicamente nunca han ocurrido.
espero que no tengas que repetirte mas. no soy TARADO como los capitalistas burgueses, que se hacen llamar IZQUIERDISTAS, SOCIALISTAS Y COMUNISTAS que aparentan defender a alguien, cuando solo defienden sus intereses personales.
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por zampabol el Mar Jun 06, 2017 6:50 pm

@Dorogoi escribió:
@cripton36 escribió:
no tenias necesidad de hablarme a mi. con lo que le escribiste a AVEDO era mas que suficientes, para contestarme a mi.
creo que pierdes tu tiempo en marear la perdiz y no hablar de su origen.
el LENINISMO empieza  en los paises SUBDESARROLLADOS y la aplicacion de el marxismo , en los paises DESARROLLADOS.
los marxistas alemanes muy allegados a marx, advertian a LENIN que no era possible una revolucion proletaria en un pais feudal y campesino como era la rusia zarista. pero el siguio explotando y tergiversando todo lo que fuera marxismo.
sabes por que?
porque contrariamente a lo que piensas y muchos contigo, LENIN era burgues capitalista y enemigo de el marxismo. no ha existido ningun intento de aplicacion de el marxismo. lo unico que ha existido desde 1917 es la lucha entre los capitalistas burgueses de el tercermundo contra los burgueses capitalistas de el primer mundo
un marxista
Hola Cripton,
lo que te dijo Herrgoldmundo es lo que te vengo repitiendo desde que nos conocemos. Debes aceptar que si quieres aplicar el marxismo en la practica te acercaras mas a Lenin que a Marx.

El marxismo es una base filosofica que si Marx volviera a la vida no podria creer los desarrollos socio-politicos que han surgido de sus teorias. No diferente a que si volvieran a la vida Darwin, Maxwell o Einstein. Ellos, como Marx, abren una puerta por donde pasaran millones de otras personas que enriquecen sus ideas. El merito de abrir puertas es indiscutible, pero luego se debe dejar paso a la humanidad para que siga su curso.

Para la aplicacion practica de marxismo sirve la politica y no la filosofia que es muy "lirica". Y la filosofia avanza y cambia sus enunciados.

Te saludo.

Yo creo que lo único que hace Marx es aplicar a la política y a la economía teorías que ya venían de mucho antes. Eso de que es pionero en algo, no sé de dónde lo sacas.
La única diferencia es que él trata de subvertir a la clase trabajadora para que luche contra la clase dominante y que tenga conciencia de que puede llegar a obtener el poder por medio de la violencia, no en vano habla constantemente de lucha del proletariado.
Marx es una consecuencia de los cambios sociales que se están dando en el mundo desde la revolución industrial y es atrapado por el sueño de una clase trabajadora empoderada que terminará haciéndose con el poder cuando esta tome conciencia de sí misma.
Junto a Marx y dentro del mismo movimiento filosófico de un hombre futuro dotado de características espaciales que en ese momento no tiene, está Darwin, que con su teoría de la evolución contribuye a que se desate a mediados del siglo XIX toda una fantasía sobre lo que va a ser el hombre futuro.
Si profundizamos un poco, nos damos cuenta de que toda esta gente vive en un mundo de fantasía utópica cuyo mayor exponente es Julio Verne con sus novelas de ciencia ficción en las que también se plasma sin ningún género de dudas, la mentalidad de una época que apenas está comenzando y en la que el hombre se convierte en una especie de semi dios que por su evolución llegará a conseguir todas esas cosas que entonces no son más que sueños.

Para mí lo raro de todo esto es que en el siglo XXI, casi doscientos años después de aquella mentalidad, aún siga habiendo gente que se crea esas cosas a piés juntillas y más viendo que todas esas teorías, incluyendo las de Darwin, fracasan estrepitosamente una y otra vez si somos algo rigurosos en el análisis.

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Mar Jun 06, 2017 6:56 pm

@zampabol escribió:
@Dorogoi escribió:
@cripton36 escribió:
no tenias necesidad de hablarme a mi. con lo que le escribiste a AVEDO era mas que suficientes, para contestarme a mi.
creo que pierdes tu tiempo en marear la perdiz y no hablar de su origen.
el LENINISMO empieza  en los paises SUBDESARROLLADOS y la aplicacion de el marxismo , en los paises DESARROLLADOS.
los marxistas alemanes muy allegados a marx, advertian a LENIN que no era possible una revolucion proletaria en un pais feudal y campesino como era la rusia zarista. pero el siguio explotando y tergiversando todo lo que fuera marxismo.
sabes por que?
porque contrariamente a lo que piensas y muchos contigo, LENIN era burgues capitalista y enemigo de el marxismo. no ha existido ningun intento de aplicacion de el marxismo. lo unico que ha existido desde 1917 es la lucha entre los capitalistas burgueses de el tercermundo contra los burgueses capitalistas de el primer mundo
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Hola Cripton,
lo que te dijo Herrgoldmundo es lo que te vengo repitiendo desde que nos conocemos. Debes aceptar que si quieres aplicar el marxismo en la practica te acercaras mas a Lenin que a Marx.

El marxismo es una base filosofica que si Marx volviera a la vida no podria creer los desarrollos socio-politicos que han surgido de sus teorias. No diferente a que si volvieran a la vida Darwin, Maxwell o Einstein. Ellos, como Marx, abren una puerta por donde pasaran millones de otras personas que enriquecen sus ideas. El merito de abrir puertas es indiscutible, pero luego se debe dejar paso a la humanidad para que siga su curso.

Para la aplicacion practica de marxismo sirve la politica y no la filosofia que es muy "lirica". Y la filosofia avanza y cambia sus enunciados.

Te saludo.

Yo creo que lo único que hace Marx es aplicar a la política y a la economía teorías que ya venían de mucho antes. Eso de que es pionero en algo, no sé de dónde lo sacas.
La única diferencia es que él trata de subvertir a la clase trabajadora para que luche contra la clase dominante y que tenga conciencia de que puede llegar a obtener el poder por medio de la violencia, no en vano habla constantemente de lucha del proletariado.
Marx es una consecuencia de los cambios sociales que se están dando en el mundo desde la revolución industrial y es atrapado por el sueño de una clase trabajadora empoderada que terminará haciéndose con el poder cuando esta tome conciencia de sí misma.
Junto a Marx y dentro del mismo movimiento filosófico de un hombre futuro dotado de características espaciales que en ese momento no tiene, está Darwin, que con su teoría de la evolución contribuye a que se desate a mediados del siglo XIX toda una fantasía sobre lo que va a ser el hombre futuro.
Si profundizamos un poco, nos damos cuenta de que toda esta gente vive en un mundo de fantasía utópica cuyo mayor exponente es Julio Verne con sus novelas de ciencia ficción en las que también se plasma sin ningún género de dudas, la mentalidad de una época que apenas está comenzando y en la que el hombre se convierte en una especie de semi dios que por su evolución llegará a conseguir todas esas cosas que entonces no son más que sueños.

Para mí lo raro de todo esto es que en el siglo XXI, casi doscientos años después de aquella mentalidad, aún siga habiendo gente que se crea esas cosas a piés juntillas y más viendo que todas esas teorías, incluyendo las de Darwin, fracasan estrepitosamente una y otra vez si somos algo rigurosos en el análisis.


MARX es pionero en lo de la PLUSVALIA, antes que el, nadie podia demostrar de donde el capitalista burgues obtenia su ganancia y marx demostro, que con la PLUSVALIA el Sistema capitalista era un Sistema de produccion mas, dividido en clases sociales, que encubria, pero no se distinguia de EL ESCLAVISMO.
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por zampabol el Mar Jun 06, 2017 6:59 pm

@cripton36 escribió:

MARX es pionero en lo de la PLUSVALIA, antes que el, nadie podia demostrar de donde el capitalista burgues obtenia su ganancia y marx demostro, que con la PLUSVALIA el Sistema capitalista era un Sistema de produccion mas, dividido en clases sociales, que encubria, pero no se distinguia de EL ESCLAVISMO.
un marxista

Pero no me digas tonterías Cripton. ¿Conoces la parábola de le Biblia de los denarios?

Yo que tú me la leía para que veas cuán antigua es la plusvalía y cuán antigua la mentalidad capitalista y burguesa.

Por si quieres aprender que Marx no inventó nada de nada.

En aquel tiempo, dijo Jesús a sus discípulos esta parábola: Un hombre que se iba al extranjero llamó a sus siervos y les encomendó su hacienda: a uno dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno, a cada cual según su capacidad; y se ausentó. enseguida, el que había recibido cinco talentos se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco. Igualmente el que había recibido dos ganó otros dos. En cambio el que había recibido uno se fue, cavó un hoyo en tierra y escondió el dinero de su señor. Al cabo de mucho tiempo, vuelve el señor de aquellos siervos y ajusta cuentas con ellos. Llegándose el que había recibido cinco talentos, presentó otros cinco, diciendo: Señor, cinco talentos me entregaste; aquí tienes otros cinco que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor. Llegándose también el de los dos talentos dijo: Señor, dos talentos me entregaste; aquí tienes otros dos que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor. Llegándose también el que había recibido un talento dijo: Señor, sé que eres un hombre duro, que cosechas donde no sembraste y recoges donde no esparciste. Por eso me dio miedo, y fui y escondí en tierra tu talento. Mira, aquí tienes lo que es tuyo. Mas su señor le respondió: Siervo malo y perezoso, sabías que yo cosecho donde no sembré y recojo donde no esparcí; debías, pues, haber entregado mi dinero a los banqueros, y así, al volver yo, habría cobrado lo mío con los intereses. Quitadle, por tanto, su talento y dádselo al que tiene los diez talentos. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Mar Jun 06, 2017 7:15 pm

@zampabol escribió:
@cripton36 escribió:

MARX es pionero en lo de la PLUSVALIA, antes que el, nadie podia demostrar de donde el capitalista burgues obtenia su ganancia y marx demostro, que con la PLUSVALIA el Sistema capitalista era un Sistema de produccion mas, dividido en clases sociales, que encubria, pero no se distinguia de EL ESCLAVISMO.
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Pero no me digas tonterías Cripton. ¿Conoces la parábola de le Biblia de los denarios?

Yo que tú me la leía para que veas cuán antigua es la plusvalía y cuán antigua la mentalidad capitalista y burguesa.

Por si quieres aprender que Marx no inventó nada de nada.  

En aquel tiempo, dijo Jesús a sus discípulos esta parábola: Un hombre que se iba al extranjero llamó a sus siervos y les encomendó su hacienda: a uno dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno, a cada cual según su capacidad; y se ausentó. enseguida, el que había recibido cinco talentos se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco. Igualmente el que había recibido dos ganó otros dos. En cambio el que había recibido uno se fue, cavó un hoyo en tierra y escondió el dinero de su señor. Al cabo de mucho tiempo, vuelve el señor de aquellos siervos y ajusta cuentas con ellos. Llegándose el que había recibido cinco talentos, presentó otros cinco, diciendo: Señor, cinco talentos me entregaste; aquí tienes otros cinco que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor. Llegándose también el de los dos talentos dijo: Señor, dos talentos me entregaste; aquí tienes otros dos que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor. Llegándose también el que había recibido un talento dijo: Señor, sé que eres un hombre duro, que cosechas donde no sembraste y recoges donde no esparciste. Por eso me dio miedo, y fui y escondí en tierra tu talento. Mira, aquí tienes lo que es tuyo. Mas su señor le respondió: Siervo malo y perezoso, sabías que yo cosecho donde no sembré y recojo donde no esparcí; debías, pues, haber entregado mi dinero a los banqueros, y así, al volver yo, habría cobrado lo mío con los intereses. Quitadle, por tanto, su talento y dádselo al que tiene los diez talentos. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.

hasta a DIOS convierten los fanaticos capitalistas, en capitalista
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por zampabol el Mar Jun 06, 2017 7:31 pm

@cripton36 escribió:
@zampabol escribió:
@cripton36 escribió:

MARX es pionero en lo de la PLUSVALIA, antes que el, nadie podia demostrar de donde el capitalista burgues obtenia su ganancia y marx demostro, que con la PLUSVALIA el Sistema capitalista era un Sistema de produccion mas, dividido en clases sociales, que encubria, pero no se distinguia de EL ESCLAVISMO.
un marxista

Pero no me digas tonterías Cripton. ¿Conoces la parábola de le Biblia de los denarios?

Yo que tú me la leía para que veas cuán antigua es la plusvalía y cuán antigua la mentalidad capitalista y burguesa.

Por si quieres aprender que Marx no inventó nada de nada.  

En aquel tiempo, dijo Jesús a sus discípulos esta parábola: Un hombre que se iba al extranjero llamó a sus siervos y les encomendó su hacienda: a uno dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno, a cada cual según su capacidad; y se ausentó. enseguida, el que había recibido cinco talentos se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco. Igualmente el que había recibido dos ganó otros dos. En cambio el que había recibido uno se fue, cavó un hoyo en tierra y escondió el dinero de su señor. Al cabo de mucho tiempo, vuelve el señor de aquellos siervos y ajusta cuentas con ellos. Llegándose el que había recibido cinco talentos, presentó otros cinco, diciendo: Señor, cinco talentos me entregaste; aquí tienes otros cinco que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor. Llegándose también el de los dos talentos dijo: Señor, dos talentos me entregaste; aquí tienes otros dos que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor. Llegándose también el que había recibido un talento dijo: Señor, sé que eres un hombre duro, que cosechas donde no sembraste y recoges donde no esparciste. Por eso me dio miedo, y fui y escondí en tierra tu talento. Mira, aquí tienes lo que es tuyo. Mas su señor le respondió: Siervo malo y perezoso, sabías que yo cosecho donde no sembré y recojo donde no esparcí; debías, pues, haber entregado mi dinero a los banqueros, y así, al volver yo, habría cobrado lo mío con los intereses. Quitadle, por tanto, su talento y dádselo al que tiene los diez talentos. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.

hasta a DIOS convierten los fanaticos capitalistas, en capitalista
un marxista

¿Reculando de nuevo Cripton? y ya van......tropecientas veces.
Tú me has dicho dos posts más arriba que Marx es el "descubridor" de la plusvalía y yo te he puesto un texto, que no es mío, de un libro que se escribió hace ya dos mil años (mil ochocientos antes que Marx) en el que ya se habla de plusvalías, intereses, capital, bancos.

¿Es Marx pionero en la plusvalía como tú dices o no lo es? Copìo literal tu frase para que no me vuelvas a hacer trampas:

"MARX es pionero en lo de la PLUSVALIA,"
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por Dorogoi el Mar Jun 06, 2017 7:34 pm

@zampabol escribió:
@cripton36 escribió:

MARX es pionero en lo de la PLUSVALIA, antes que el, nadie podia demostrar de donde el capitalista burgues obtenia su ganancia y marx demostro, que con la PLUSVALIA el Sistema capitalista era un Sistema de produccion mas, dividido en clases sociales, que encubria, pero no se distinguia de EL ESCLAVISMO.
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Pero no me digas tonterías Cripton. ¿Conoces la parábola de le Biblia de los denarios?

Yo que tú me la leía para que veas cuán antigua es la plusvalía y cuán antigua la mentalidad capitalista y burguesa.

Por si quieres aprender que Marx no inventó nada de nada.  

En aquel tiempo, dijo Jesús a sus discípulos esta parábola: Un hombre que se iba al extranjero llamó a sus siervos y les encomendó su hacienda: a uno dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno, a cada cual según su capacidad; y se ausentó. enseguida, el que había recibido cinco talentos se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco. Igualmente el que había recibido dos ganó otros dos. En cambio el que había recibido uno se fue, cavó un hoyo en tierra y escondió el dinero de su señor. Al cabo de mucho tiempo, vuelve el señor de aquellos siervos y ajusta cuentas con ellos. Llegándose el que había recibido cinco talentos, presentó otros cinco, diciendo: Señor, cinco talentos me entregaste; aquí tienes otros cinco que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor. Llegándose también el de los dos talentos dijo: Señor, dos talentos me entregaste; aquí tienes otros dos que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor. Llegándose también el que había recibido un talento dijo: Señor, sé que eres un hombre duro, que cosechas donde no sembraste y recoges donde no esparciste. Por eso me dio miedo, y fui y escondí en tierra tu talento. Mira, aquí tienes lo que es tuyo. Mas su señor le respondió: Siervo malo y perezoso, sabías que yo cosecho donde no sembré y recojo donde no esparcí; debías, pues, haber entregado mi dinero a los banqueros, y así, al volver yo, habría cobrado lo mío con los intereses. Quitadle, por tanto, su talento y dádselo al que tiene los diez talentos. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.
Perdón Zampa, pero donde ves la plusvalía en tu cuentito?

Estás seguro que entendiste lo que es la plusvalía? Dónde está la fuerza trabajo?

Lo único que se ve en tu cuento es que siempre se le da más a quien tiene más. Y no me extraña que esa injusticia nazca de una religión como la cristiana.

Te saludo.
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por zampabol el Mar Jun 06, 2017 7:38 pm

@Dorogoi escribió:
@zampabol escribió:
@cripton36 escribió:

MARX es pionero en lo de la PLUSVALIA, antes que el, nadie podia demostrar de donde el capitalista burgues obtenia su ganancia y marx demostro, que con la PLUSVALIA el Sistema capitalista era un Sistema de produccion mas, dividido en clases sociales, que encubria, pero no se distinguia de EL ESCLAVISMO.
un marxista

Pero no me digas tonterías Cripton. ¿Conoces la parábola de le Biblia de los denarios?

Yo que tú me la leía para que veas cuán antigua es la plusvalía y cuán antigua la mentalidad capitalista y burguesa.

Por si quieres aprender que Marx no inventó nada de nada.  

En aquel tiempo, dijo Jesús a sus discípulos esta parábola: Un hombre que se iba al extranjero llamó a sus siervos y les encomendó su hacienda: a uno dio cinco talentos, a otro dos y a otro uno, a cada cual según su capacidad; y se ausentó. enseguida, el que había recibido cinco talentos se puso a negociar con ellos y ganó otros cinco. Igualmente el que había recibido dos ganó otros dos. En cambio el que había recibido uno se fue, cavó un hoyo en tierra y escondió el dinero de su señor. Al cabo de mucho tiempo, vuelve el señor de aquellos siervos y ajusta cuentas con ellos. Llegándose el que había recibido cinco talentos, presentó otros cinco, diciendo: Señor, cinco talentos me entregaste; aquí tienes otros cinco que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor. Llegándose también el de los dos talentos dijo: Señor, dos talentos me entregaste; aquí tienes otros dos que he ganado. Su señor le dijo: ¡Bien, siervo bueno y fiel!; en lo poco has sido fiel, al frente de lo mucho te pondré; entra en el gozo de tu señor. Llegándose también el que había recibido un talento dijo: Señor, sé que eres un hombre duro, que cosechas donde no sembraste y recoges donde no esparciste. Por eso me dio miedo, y fui y escondí en tierra tu talento. Mira, aquí tienes lo que es tuyo. Mas su señor le respondió: Siervo malo y perezoso, sabías que yo cosecho donde no sembré y recojo donde no esparcí; debías, pues, haber entregado mi dinero a los banqueros, y así, al volver yo, habría cobrado lo mío con los intereses. Quitadle, por tanto, su talento y dádselo al que tiene los diez talentos. Porque a todo el que tiene, se le dará y le sobrará; pero al que no tiene, aun lo que tiene se le quitará. Y a ese siervo inútil, echadle a las tinieblas de fuera. Allí será el llanto y el rechinar de dientes.
Perdón Zampa, pero donde ves la plusvalía en tu cuentito?

Estás seguro que entendiste lo que es la plusvalía? Dónde está la fuerza trabajo?

Lo único que se ve en tu cuento es que siempre se le da más a quien tiene más. Y no me extraña que esa injusticia nazca de una religión como la cristiana.

Te saludo.

plusvalía
nombre femenino
1.
Aumento del valor de una cosa, especialmente un bien inmueble, por circunstancias extrínsecas e independientes de cualquier mejora realizada en ella.
2.
Impuesto que grava este aumento de valor.

Yo creo que Cripton y tú os referís a un término que sí inventó Marx y que es el "PLUSVALOR" que no es tampoco un invento en sí, si no una variante de la plusvalía.


Siento ser tan certero en mis aclaraciones y pincharte el castillo hinchable.

Pd. Si se quiere ser marxista, hay que estudiar un poco más. Evil or Very Mad
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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por herrgoldmundo el Mar Jun 06, 2017 8:39 pm

El concepto de "plusvalía" es muy complejo. De hecho, el autor del artículo que he posteado (Adriano Gómez) reconoce que pensadores expertos en el tema no se ponen de acuerdo en definir de forma clara e inequívoca qué es y en qué consiste la plusvalía.

En su día, cuando me leí "El Capital" (con muchas dificultades y con el apoyo de otros pensadores) extraje dos ideas básicas que copio y pego a continuación:

1) El intercambio de equivalencias.
2) El reparto de las plusvalías del trabajo.

Intercambio de equivalencias: desde edades muy tempranas el hombre practicó el comercio como manera de suplir carencias y satisfacer necesidades vitales. Al principio el intercambio de mercancías se realizaba a través del trueque, es decir, estableciendo equivalencias entre productos de diferente valor. El valor venía determinado por la escasez o abundancia de un producto; por ejemplo, la sal fue un producto al que se le daba gran valor en lugares donde escaseaba y por eso una pequeña cantidad de dicho producto se intercambiaba por grandes cantidades de otros.
Pronto se hizo necesario, para facilitar las labores comerciales, acuñar monedas (dinero). De esa manera el intercambio de equivalencias pasó de ser producto x producto a producto x dinero. Finalmente, el intercambio de equivalencias adquirió una forma más perversa: dinero x capital, es decir, ya no se intercambiaba dinero a cambio de un producto necesario para suplir carencias y satisfacer necesidades vitales, sino que el dinero se convertía en justificación de sí mismo; ya no era un "medio" (para adquirir bienes y productos) sino que se transformó en un fin en sí mismo. El objetivo del dinero pasó a ser acumular más dinero, es decir, su finalidad pasó a ser producir más capital. Así adquirió forma y se impuso la que, en el parecer de Marx, sería la primera trampa moral: el capital por el capital.

Reparto de las plusvalías: no quiero profundizar en este punto crucial para no extenderme en exceso, tan solo señalaré que, como consecuencia de legitimar al Capital como justificación de sí mismo, fue necesario expoliar, es decir, se hizo necesario justificar la expropiación de la fuerza del trabajo; fue necesario pervertir el intercambio de equivalencias entre fuerza del trabajo x remuneración (salario) de tal manera que la fuerza del trabajo resultase infravalorada y las riquezas que ésta generase, en forma de plusvalías, les llegasen al empresario capitalista como acumulación de beneficios.

Pero, ¿cuál es el valor de la fuerza del trabajo?
Pues aquel que se determina histórico-socialmente, cuando la conciencia colectiva de una época justifica y legitima dicho valor. Para ello deben considerarse por parte del empresario (amo, señor, burgués o capitalista) todas las inversiones que deben hacerse para garantizar la subsistencia de su esclavo/siervo/obrero.
En períodos históricos antiguos, el amo o señor consideraba casi nulo el valor de la fuerza del trabajo de su esclavo o siervo, es decir, creía que la fuerza del trabajo de sus trabajadores solo valía lo que costaba mantenerles en un precario estado de subsistencia (comida y cobijo).
Cuanto más se infravaloraba el valor de la fuerza de trabajo del esclavo o siervo, más se le expropiaba dicha fuerza de trabajo permitiendo, así, mayor beneficio para su amo o señor en forma de plusvalía.
El tema del valor de la fuerza del trabajo, por tanto, es una cuestión moral. Y la moral, como sabemos, va íntimamente ligada a la razón que, dialéctica histórica mediante, decide en cada momento histórico que es "bueno y justo" o, sencillamente, que es "verdad".
La conciencia colectiva o verdad institucionalizada por el dasein histórico ha ido evolucionando a medida que la razón ha ido emancipando y liberando a los hombres, reconociéndoles sus derechos y su dignidad. Y con estos reconocimientos se ha ido revalorizando, paralelamente, el valor de la fuerza del trabajo. Ya nadie acepta que un obrero deba vender su fuerza de trabajo a cambio, tan solo, de comida y cobijo.

Ahora las preguntas del millón:

¿Quién debe apropiarse de las plusvalías generadas por la fuerza de los trabajadores, el empresario burgués, el Estado o los propios trabajadores a través del ejercicio de su libertad? ¿Y por qué elegimos a unos y otros? ¿Es factible la tercera opción, más cercana al ideal anarquista?

Un saludo.


Última edición por herrgoldmundo el Mar Jun 06, 2017 8:48 pm, editado 1 vez

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por cripton36 el Mar Jun 06, 2017 8:47 pm

@herrgoldmundo escribió:El concepto de "plusvalía" es muy complejo. De hecho, el autor del artículo que he posteado (Adriano Gómez) reconoce que pensadores expertos en el tema no se ponen de acuerdo en definir de forma clara e inequívoca qué es y en qué consiste la plusvalía.

En su día, cuando me leí "El Capital" (con muchas dificultades y con el apoyo de otros pensadores) extraje dos ideas básicas que copio y pego a continuación:

1) El intercambio de equivalencias.
2) El reparto de las plusvalías del trabajo.

Intercambio de equivalencias: desde edades muy tempranas el hombre practicó el comercio como manera de suplir carencias y satisfacer necesidades vitales. Al principio el intercambio de mercancías se realizaba a través del trueque, es decir, estableciendo equivalencias entre productos de diferente valor. El valor venía determinado por la escasez o abundancia de un producto; por ejemplo, la sal fue un producto al que se le daba gran valor en lugares donde escaseaba y por eso una pequeña cantidad de dicho producto se intercambiaba por grandes cantidades de otros.
Pronto se hizo necesario, para facilitar las labores comerciales, acuñar monedas (dinero). De esa manera el intercambio de equivalencias pasó de ser producto x producto a producto x dinero. Finalmente, el intercambio de equivalencias adquirió una forma más perversa: dinero x capital, es decir, ya no se intercambiaba dinero a cambio de un producto necesario para suplir carencias y satisfacer necesidades vitales, sino que el dinero se convertía en justificación de sí mismo; ya no era un "medio" (para adquirir bienes y productos) sino que se transformó en un fin en sí mismo. El objetivo del dinero pasó a ser acumular más dinero, es decir, su finalidad pasó a ser producir más capital. Así adquirió forma y se impuso la que, en el parecer de Marx, sería la primera trampa moral: el capital por el capital.

Reparto de las plusvalías: no quiero profundizar en este punto crucial para no extenderme en exceso, tan solo señalaré que, como consecuencia de legitimar al Capital como justificación de sí mismo, fue necesario expoliar, es decir, se hizo necesario justificar la expropiación de la fuerza del trabajo; fue necesario pervertir el intercambio de equivalencias entre fuerza del trabajo x remuneración (salario) de tal manera que la fuerza del trabajo resultase infravalorada y las riquezas que ésta generase, en forma de plusvalías, les llegasen al empresario capitalista como acumulación de beneficios.

Pero, ¿cuál es el valor de la fuerza del trabajo?
Pues aquel que se determina histórico-socialmente, cuando la conciencia colectiva de una época justifica y legitima dicho valor. Para ello deben considerarse por parte del empresario (amo, señor, burgués o capitalista) todas las inversiones que deben hacerse para garantizar la subsistencia de su esclavo/siervo/obrero.
En períodos históricos antiguos, el amo o señor consideraba casi nulo el valor de la fuerza del trabajo de su esclavo o siervo, es decir, creía que la fuerza del trabajo de sus trabajadores solo valía lo que costaba mantenerles en un precario estado de subsistencia (comida y cobijo).
Cuanto más se infravaloraba el valor de la fuerza de trabajo del esclavo o siervo, más se le expropiaba dicha fuerza de trabajo permitiendo, así, mayor beneficio para su amo o señor en forma de plusvalía.
El tema del valor de la fuerza del trabajo, por tanto, es una cuestión moral. Y la moral, como sabemos, va íntimamente ligada a la razón que, dialéctica histórica mediante, decide en cada momento histórico que es "bueno y justo" o, sencillamente, que es "verdad".
La conciencia colectiva o verdad institucionalizada por el dasein histórico ha ido evolucionando a medida que la razón ha ido emancipando y liberando a los hombres, reconociéndoles sus derechos y su dignidad.

Ahora las preguntas del millón:

¿Quién debe apropiarse de las plusvalías generadas por la fuerza de los trabajadores, el empresario burgués, el Estado o los propios trabajadores a través del ejercicio de su libertad? ¿Y por qué elegimos a unos y otros? ¿Es factible la tercera opción, más cercana al idela narquista?

Un saludo.

absolutamente, nadie debe apropiarse la plusvalia. cuando se trabaja para uno mismo, no existe PLUSVALIA
cuando el trabajador sea propietario de todo, la plusvalia como tal le pertenecera.
un marxista

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Re: [Filosofía] José Antonio y las posibilidades del ser

Mensaje por herrgoldmundo el Mar Jun 06, 2017 8:54 pm

Hola Cripton.

No puedes decir que nadie se apropia de la plusvalía. Tú mismo optas por la tercera opción cuando escribes:

...cuando el trabajador sea propietario de todo, la plusvalia como tal le pertenecera.

Tu opción es la más cercana al ideal anarquista y es la que más nos gusta a todos "los espíritus libres". Pero, ¿es factible dicha opción?

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