La paradoja del violinista (Judith Jarvis, "A Defense of Abortion")

LDX escribió:Y si cambiamos al violinista por un reguetonero?
digo no?

riverluna escribió:No tengo tiempo ahora mismo de pensar los dos últimos aportes, de zampabol y Nietzscheano, seguid debatiendo si queréis que me actualizo lo antes que pueda.

Solo quiero adelantar un detalle por el que creo que no nos estamos entendiendo, dices zampabol que tu no participas de ese "consenso tácito" que yo he mencionado. No se si tácito es el calificativo correcto, ya que nos estamos poniendo tan puntillosos en los detalles, pero me refería, creo que quedó claro, a no polarizarse demasiado ni hacia el extremo del relativismo ni al del dogmatismo, en el eje relativismo/dogmatismo el consenso no explicito ni firmado en la comunidad filosófica al que me refería, es el de tratar de hallar un termino medio.

Si me dices que no participas de ese consenso me estás diciendo que tu personalmente te situas o en el lado del relativismo o en del dogmatismo.

Ose, dicho de otra forma, aunque sea repetirse pero para que esta vez quede claro, si me dices que no participas de ese consenso me estas diciendo que te situas en el extremo de negar cualquier posibilidad de conocimiento objetivo (relativismo), o en el extremo contrario de esto es así porque si, porque es un dogma de fe filosófico, religioso o de otra índole, y no cabe discusión alguna (dogmatismo).

¿de verdad no participas en ese consenso de intentar llegar a un termino medio entre relativismo y dogmatismo?

riverluna escribió:

LDX escribió:Y si cambiamos al violinista por un reguetonero?
digo no?

entonces ya no es el tema de partida, es otro tema

Retomando el tema yo lo veo de esta forma, con o sin violinista, la argumentación de Jarvis nos lleva hacia el extremo del relativismo moral ¿si o no? ¿y por qué?

zampabol escribió:

riverluna escribió:

LDX escribió:Y si cambiamos al violinista por un reguetonero?
digo no?

entonces ya no es el tema de partida, es otro tema

Retomando el tema yo lo veo de esta forma, con o sin violinista, la argumentación de Jarvis nos lleva hacia el extremo del relativismo moral ¿si o no? ¿y por qué?

En absoluto nos lleva al relativismo moral.

Una cosa es lo que pretenda este tal Jarvis y otra cosa es que lo consiga. Ya te comenté que la "paradoja" está hábilmente diseñada para inducir al relativismo moral, pero si la entendemos bien y vemos la carga de intencionalidad que tiene, en ningún momento nos puede inducir a ese relativismo.

riverluna escribió:Para mi lo interesante de partir de un argumento ya desarrollado y trabajado, es la posibilidad de trabajarse otro argumento que muestre alguna contradiccion logica en x, y eso se hace argumentando y razonando, no contrastando creencias u opiniones.

cualquiera escribió:

zampabol escribió:

En absoluto nos lleva al relativismo moral.

Una cosa es lo que pretenda este tal Jarvis y otra cosa es que lo consiga. Ya te comenté que la "paradoja" está hábilmente diseñada para inducir al relativismo moral, pero si la entendemos bien y vemos la carga de intencionalidad que tiene, en ningún momento nos puede inducir a ese relativismo.

¿Cómo que no nos lleva al relativismo moral, tío? A ver si te aclaras. Si no nos lleva al relativismo moral estamos concluyendo que el aborto es una practica que en si no se puede calificar de buena ni mala, le estas dando la razon a los abortistas :affraid:

Nietzscheano escribió:Señora Riverluna, el hecho de yo consultar "¿cómo es que "...esta asociación te ha secuestrado y anoche estas personas unieron el sistema circulatorio del violinista al tuyo..." es contrario al acto de engendrar [suponiendo que el acto de engendramiento es voluntario pues nada se dice que permita deducir que el acto no fue concensuado, o sea, no se habla de abuso o violación]?" no es en vano, es porque desde ahí mismo, desde el origen, o más bien dependiendo de él, se pueden desencadenar vertientes tan opuestas como el sol y la luna y sólo equiparadas por la luz que de la una pueda emanar a la otra o por una cima común.

El objetivo del debate que nos ocupa es claramente, y sin objetar si la cuestión fundamental es o no paradójica, poner sobre la mesa la cuestión moral de si una vida vale más que otra; esto se puede hacer sin tantos aspavientos yendo de una vez al eje central del tema y dejando de lado las introducciones, eso lo vieron (o no lo vieron) muchos y por eso doctos y no tan doctos osan opinar sin prestar atención a la susodicha introducción, en síntesis, opinar sobre la cuestión moral del aborto todos pueden y no se necesitan preámbulos para ello, pero cuando se da uno es porque la conversación va a gravitar sobre algo que se quiere puntualizar muy precisamente y por esto es que yo le doy tal importancia a la comprensión de este prólogo a manera de paradoja.

Se puede extraer de la referida cita que pretende poner de manifiesto la contradicción latente entre quienes defienden el aborto únicamente en casos de violación o abuso poniéndolos ante la, ahí sí, paradójica fórmula "¿cuál vida vale más?". A mi criterio el pasaje nos encauza hacia una polémica muy específica pues dirige el foco de atención al hecho de que si el aborto es válido para unos casos particulares se pone de manifiesto que una vida vale más que otra y por lo tanto la particularidad podría volverse generalidad con base criterios predeterminados que permitan decretar u ordenar cuál vida vale más que la otra, algo así como, así dicen en mi país, "lo que es bueno pa´l ganso es bueno pa´la gansa".

Como ves mi cuestionamiento inicial sí está revestido de importancia porque la cosa cambia radicalmente si uno se pregunta sobre la validez del aborto partiendo de la premisa de que no es lo mismo ser sometido a tener sexo voluntariamente o si simplemente duda de si es o no válido.

Así las cosas después de dar una releída al post me percaté de lo siguiente:

Las opiniones aledañas están enfocadas desde el punto de vista que intento transmitir yo también:

riverluna escribió:En el debate que hay después del articulo, mas interesante me parece a mi lo que señala uno de ellos, que de dar por fundamentada la cuestión moral como pretende Jarvis y parece defender también la autora del articulo, eso nos llevaría a un relativismo moral del todo inaceptable.

Esto que sigue se sale de la cuestión fundamental pues nada de lo que se dice se puede extraer de una simple lectura de la, ahora sí llamémosle como tal, paradoja pues la controversia no gira en torno a simplemente sí o no sino a un sí o no condicionado previamente. Señora Riverluna, el objetivo de la paradoja es determinar si el aborto es admisible dadas ciertas condiciones, no considerar el momento en que este debe ser admisibie, tal como usted lo enfoca. Su visión o su énfasis se lo puede uno plantear sin ponerle rojas las orejas a la señora Jarvis. Ahora que si al final sí vamos a hacer uso de la tesis de la señora Jarvis al menos hagamos que se acuerde de nosotros por algo proque si simplemente vamos a decir "sí o no" mejor omitamos la paradoja en cuestión.

riverluna escribió:Lo que pretende demostrar Jarvis, es que el basar el argumento contra el aborto en la cuestión de que el embrión es un ser humano prácticamente desde el comienzo de la gestación, lleva a la resbaladiza pendiente que desemboca en confundir una semilla con un alcornoque.

En el momento que hay una vida gestándose en el vientre de la madre, ¿ya hay una persona? Y de ser así, ¿el deber moral de respetar el derecho a la vida de esa persona está antes que el derecho de la madre a decidir sobre su cuerpo?

Aun suponiendo que se puedan hacer excepciones morales a ese derecho a la vida, el padre debería tener también derecho a tomar parte de esa decisión, porque si la mujer decide continuar con el embarazo le exigirá al padre una responsabilidad, no se si se ve el matiz, o si somos capaces de verlo aunque no se adecue a los propios esquemas.

Ahora bien, sentadas las bases anteriores, que no son para nada ajenas al debate, me permito hacer las siguientes elucubraciones:

La homeostasis es el método que tienen los organismos para mantenerse estables y consiste en la regulación del cuerpo. Esta regulación es involuntaria, o sea trabaja independientemente de la voluntad del ser, la persona puede dañarla o favorecerla pero no manipularla. El cuerpo, en condiciones normales, tiende a la homeostasis y el hombre en su instinto de autoconservación tiende a evitar todo aquello que suponga romper el equilibrio de su propio cuerpo. Así las cosas el hombre elude caminar bajo la lluvia para no resfriarse, evita consumir alimentos vencidos o de dudosa procedencia para no contraer enfermedades gastrointestinales, rehuye a exponerse de forma prolongada al sol para cuidar su piel, hace ejercicio para mantenerse en forma y así por el estilo. Si el hombre en su diario vivir no se procura su sano equilibrio sobrevienen dos posibles consecuencias: la muerte a causa de la ruptura total de la homeostasis con su organismo o el consumo de medicamentos para tratar de recuperar su estado de armonía, sea lo que fuere, recae en el ser y sólo en él la manutención de sí mismo. Me voy a permitir, para efectos de este análisis, la conjetura de que un embarazo puede ser por sí mismo una acción que podría modificar la homoestasis, ojo que no una enfermedad sino simplemente algo que podría alterar el equilibrio corporal, y voy a lanzar la siguiente pregunta: ¿A sabiendas de que el embarazo podría ser un modificador de la tendencia autorreguladora del cuerpo y siendo que el hombre, y la mujer, buscan su autoconservación, porqué no evitar un embarazo como se evita el consumo de drogas o la exposición prolongada al sol?

Obviamente la prudencia y el ser humano no caminan de la mano y esto conlleva a que el hombre, o mujer, que rompe su equilibrio deba asumir su responsabilidad: paracetamol para la gripe, dieta para la gordura e hijos para el sexo.

Hasta aquí, como ya dije, dadas unas condiciones normales, el aborto es reprobable desde cualquier ámbito, porque no se toca aún el hecho de tomar la vida de otro sino solamente el hecho de responsabilizarse por los propios actos, es decir, éticamente se debe respetar la consecuencia de un acto libre y voluntario. Diferente de cuando un acto es involuntario o está supeditado a condiciones ajenas a la tendencia del ser a mantener su equilibrio corporal, aquí las consecuencias aunque tocan a otro ser, están en primera instancia sometidas al organismo que se ve afectado. Dejando la cuestión moral de lado y viéndolo como un simple objeto de la causalidad, ese algo que fue creado en el acto involuntario no lo hubiese sido bajo el ideal de las acciones de un ser que es consciente de si mismo y que se conduce por el principio de autoconservación y que de otro modo, un modo voluntario, se hubiera responsabilizado por el engendramiento de esa nueva vida, otra vez aclaro, en condiciones normales.

Para terminar, según yo, el aborto se debe abordar desde el punto de vista de la causalidad y no de la moralidad y legislar de esa forma.

Si llegaron hasta aquí, gracias.

Saludos.

Nietzscheano escribió:
Ahora bien, sentadas las bases anteriores, que no son para nada ajenas al debate, me permito hacer las siguientes elucubraciones:

La homeostasis es el método que tienen los organismos para mantenerse estables y consiste en la regulación del cuerpo. Esta regulación es involuntaria, o sea trabaja independientemente de la voluntad del ser, la persona puede dañarla o favorecerla pero no manipularla. El cuerpo, en condiciones normales, tiende a la homeostasis y el hombre en su instinto de autoconservación tiende a evitar todo aquello que suponga romper el equilibrio de su propio cuerpo. Así las cosas el hombre elude caminar bajo la lluvia para no resfriarse, evita consumir alimentos vencidos o de dudosa procedencia para no contraer enfermedades gastrointestinales, rehuye a exponerse de forma prolongada al sol para cuidar su piel, hace ejercicio para mantenerse en forma y así por el estilo. Si el hombre en su diario vivir no se procura su sano equilibrio sobrevienen dos posibles consecuencias: la muerte a causa de la ruptura total de la homeostasis con su organismo o el consumo de medicamentos para tratar de recuperar su estado de armonía, sea lo que fuere, recae en el ser y sólo en él la manutención de sí mismo. Me voy a permitir, para efectos de este análisis, la conjetura de que un embarazo puede ser por sí mismo una acción que podría modificar la homoestasis, ojo que no una enfermedad sino simplemente algo que podría alterar el equilibrio corporal, y voy a lanzar la siguiente pregunta: ¿A sabiendas de que el embarazo podría ser un modificador de la tendencia autorreguladora del cuerpo y siendo que el hombre, y la mujer, buscan su autoconservación, porqué no evitar un embarazo como se evita el consumo de drogas o la exposición prolongada al sol?

Obviamente la prudencia y el ser humano no caminan de la mano y esto conlleva a que el hombre, o mujer, que rompe su equilibrio deba asumir su responsabilidad: paracetamol para la gripe, dieta para la gordura e hijos para el sexo.

Hasta aquí, como ya dije, dadas unas condiciones normales, el aborto es reprobable desde cualquier ámbito, porque no se toca aún el hecho de tomar la vida de otro sino solamente el hecho de responsabilizarse por los propios actos, es decir, éticamente se debe respetar la consecuencia de un acto libre y voluntario. Diferente de cuando un acto es involuntario o está supeditado a condiciones ajenas a la tendencia del ser a mantener su equilibrio corporal, aquí las consecuencias aunque tocan a otro ser, están en primera instancia sometidas al organismo que se ve afectado. Dejando la cuestión moral de lado y viéndolo como un simple objeto de la causalidad, ese algo que fue creado en el acto involuntario no lo hubiese sido bajo el ideal de las acciones de un ser que es consciente de si mismo y que se conduce por el principio de autoconservación y que de otro modo, un modo voluntario, se hubiera responsabilizado por el engendramiento de esa nueva vida, otra vez aclaro, en condiciones normales.

Para terminar, según yo, el aborto se debe abordar desde el punto de vista de la causalidad y no de la moralidad y legislar de esa forma.

Si llegaron hasta aquí, gracias.

Saludos.

Nietzscheano escribió:Dos cosas:

- Simplemente traté de demostrar porqué era necesario delimitar el alcance de la paradoja, creo haberlo logrado.
- Con las dudas del punto anterior satisfechas, procedí a argumentar de manera ordenada y razonada mi opinión.

Honestamente, no veo que de mi parte yo esté haciendo una "mezcla de demasiadas cosas".

Te propongo, y a los demás, que en mi aporte anterior omitas la primera parte hasta las citas y te centres en lo segundo y de ahí partamos. Me interesa saber si es posible que el asunto se aleje de la moral y entre en el mundo de las causas tal como lo propongo.

riverluna escribió:ver si se podía descubrir alguna contradicción lógica de una de las defensas del aborto mejor fundamentadas y argumentas que hay en un ámbito

Para terminar, según yo, el aborto se debe abordar desde el punto de vista de la causalidad y no de la moralidad y legislar de esa forma.

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